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Noname33
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[SONDEO] Sobre las pensiones y jubilación

Algunos sondeos semanales requieren debate previo, por ello sigo el procedimiento habitual para realizar sondeos:
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[b]Proponente: [/b] Demostenes

En alguna ocasión he oído la opinión de que la pensión debería dar para vivir dignamente pero no que te deba pagar los lujos, por lo que se apostaba por elevar la pensión mínima y reducir la máxima. Según las propuestas del Frente Cívico y uno de los puntos del PEM, las pensiones mínimas deberían ser de 1000 € al mes, por lo que, en el extremo, éste seria el importe de todas las pensiones de jubilación.

¿Apoyarias un importe de jubilación fijo?
Si el importe de la jubilacion es fijo, ¿apoyarias que la cotización a la seguridad social también lo sea, en lugar de proporcional al salario?
¿Apoyarías un límite en el importe de la jubilación menor que el actual (2.522,89 € al mes)?

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205203 Coddy
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#.
Creo que es prioritario luchar por un estado democrático en todos los sentidos antes de hablar de pensiones;llegar a esta meta es la madre de todos los corderos y por tanto el debate trata sobre minucias tecnicas muy, muy secundarias,sobre la distribucion de las migajas entre la plebe.En otros tiempos no se hablaba de sostenibilidad.
El sistema de pensiones fue sostenible en tanto hubo empleo,produccion y cotizantes.Ahora falla porque fallan éstos.No será mas facil corregir la raiz del mal que estudiar como redistribuir?,Por cierto el debate parece seguir las directrices neoliberales de los que gobiernan partiendo de la premisa de dar por hecho lo que los neocons dicen.
La edad de jubilacion debiera quedar como estaba,su aumento,voluntario o primado.No hubo fuertes reducciones para el que pretendia jubilarse antes?

Basicamente estoy con Joan_51

Demostenes
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#Añado algunas preguntas más a la discusión:

- ¿Cual debería ser el importe mínimo de las pensiones contributivas? ¿Y de las no contributivas (los que no han cotizado o no lo han hecho lo suficiente)?

- ¿El sistema de pensiones debe ser sostenible por si mismo? ¿o debe poder ser financiado con la ayuda de otros impuestos o mediante la suscripción de deuda?

- ¿Es aceptable que las pensiones suban o bajen en función de la tasa de actividad/empleo, por ejemplo?

- ¿Serían compatibles estas pensiones con fondos de pensiones privados?

- ¿Es un derecho jubilarse a los 65-67 años?¿O es lógico elevar la edad de jubilación teniendo en cuenta la mejora de las condiciones de salud y el incremento en la esperanza de vida?

- ¿Sería aceptable alargar la vida laboral si eso supusiera pasar menos horas diarias en el trabajo durante la misma?

Demostenes
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#@Joan_51 Lo de los 1000€ es un ejemplo con el nivel de precios actual. Precisamente por eso las pensiones se revalorizan con el IPC (al menos hasta el viernes pasado, que está por ver si las pensiones están metidas en la "desindexación" que se sacó de la manga el consejo de ministros).

Demostenes
+2

#[quote=lobeliae]En el de Vicent Navarro, me parece que se basa en una premisa que podría ser equivocada: "el del aumento de la productividad, es decir, que un trabajador dentro de 40 años producirá mucho más que un trabajador ahora. " [/quote]
Estoy de acuerdo contigo, y de hecho justo eso es lo que más le critican los economistas que están en desacuerdo con él. De hecho yo, dentro de mis limitados conocimientos que se limitan a leer un poco de aquí y otro poco de allá, en esto no coincido tampoco en nada con el profesor Navarro. Pero para esta discusión, he intentado poner enlaces a todos los puntos de vista.

[quote=lobeliae]
Pero me parece muy interesante lo que dice sobre el trabajo en el sector público, el trabajo de las mujeres, y sobre todo al final cuando habla de las inequidades en el porcentaje que se paga a la seguridad social y especialmente lo de las diferencias en la esperanza de vida. "En realidad, el incremento de la esperanza de vida se ha concentrado en los últimos 40 años en las rentas superiores, habiendo sido menor en las rentas inferiores." ... esto es básico para el debate. "Como también es injusto que una persona trabajadora no cualificada (que vive 10 años menos que una persona de la decila superior de renta) tenga ahora que trabajar dos años más para pagarle las pensiones a la persona que le sobrevivirá 10 años." [/quote]
En realidad creo que ahí tira un poquitín de demagogia. En primer lugar no tengo muy claro de donde ha sacado las estadísticas de que se viven 10 años más con rentas altas. Todas las estadísticas que he podido encontrar son medias por paises, como mucho clasificando por nivel económico del país, no de las personas de forma individual. Personalmente, una diferencia de 10 años en la esperanza de vida me parece sospechosamente alta, en particular si a partir de los 65 años no se trabaja, la atención sanitaria es universal, y la esperanza de vida es de 82 años.
En segundo lugar, no es que uno trabaje dos años más para pagar a los que cobran más, es que el número de pensionistas (de todos los niveles socioeconómicos) va a aumentar. La esperanza de vida ha subido unos 4-5 años solo desde 1992, y la tendencia es lineal (y no es que sólo los más ricos vivan más, porque son muy pocos y aportan poco a la media).

[quote=lobeliae]
... No sé a qué te refieres con "si no se hace el sistema sostenible por si mismo, habrá que empezar a financiarlo con impuestos como dice Navarro, y si entramos por ahi se abre la puerta a que después pueda ir en la dirección contraria." [/quote]
Vale, es verdad que aquí no lo dice explicitamente. De hecho, yo lo he sacado de una critica en otro blog a un grupo de economistas, entre los que se encuentra Navarro, que tienen ideas similares. También es verdad que lo he podido entender mal. Lo que sí he visto de Navarro es que aboga porque la tasa de las pensiones no sea fija, sino progresiva (es decir, que quien cobre más no sólo pague más, sino que pague más en porcentaje), punto al que le veo puntos a favor y en contra (es cierto que si se cobra mas te puedes permitir más que te quiten más dinero, pero para eso ya está el IRPF). Es posible que la crítica que leí no dijera que se pagase con impuestos, rompiendo la separación, sino simplemente que para pagar las pensiones habría que aumentar las cotizaciones, lo que en la práctica sería como aumentar los impuestos en el sentido de que reduce el dinero disponible para la gente.

En vista de esto, creo que debo retirar el comentario original que te ha llamado la atención, ya que tras reflexionar sobre ello puede que entendiera mal el artículo que lo motivó.

Demostenes
+2

#@lobeliae
Por cierto, me acabo de dar cuenta de una cosa: antes he mencionado que no hacía falta nacionalizar los bancos, y que hacerlo saldría caro. Pero no he dicho que tampoco veo con malos ojos un banco público para dar servicios básicos, como tener una cuenta corriente que no cobre comisiones pero también de interés 0. El capital almacenado se podría invertir sólo en deuda pública española, garantizando en todo momento una liquidez suficiente (digamos 10%, en comparación con el 1% que creo que se requiere en los bancos ahora mismo), y no se invertiría nunca directamente en prestamos personales ni en hipotecas. Se podrían dar préstamos, pero sólo los correspondientes a los fondos del ICO (que ahora se canalizan a través de bancos comerciales).

En primer lugar, sería un buen sitio para dejar tu dinero. Teóricamente no habría un sitio más seguro, el equivalente público de dejarlo debajo del colchón. Si se monta como un banco de internet con unas cuantas oficinas físicas en las sedes existentes del Banco de España, podría tener un coste bastante reducido. Y además tendría el beneficio de ayudar a contribuir a la deuda pública para no depender tanto de los mercados internacionales, lo que podría cubrir una buena parte de los gastos operativos.

Es una de esas ideas locas mias, suficientemente loca como para que no se me ocurra proponerla para el PEM, pero idea al fin y al cabo.

Demostenes
+2

#@lobeliae, la deuda pública soberana de un país desarrollado no es un valor absolutamente seguro, sólo es de lo más seguro que hay. Hasta el oro se puede apreciar o devaluar, así que tampoco tienes una seguridad completa. Evidentemente más segura que la deuda pública española es la alemana, pero no tendría mucho sentido comprarles deuda a ellos al 1% de interés y luego emitir deuda nosotros al 4%, no?

Nadie nos ha preguntado si queríamos contraer la deuda, pero de la misma forma tampoco nos han preguntado muchas otras cosas. Ni tampoco podrían, o resultaría conveniente. Ya he expresado mis dudas y objeciones sobre la democracia directa. En cualquier caso, en el sistema que estamos, periódicamente elegimos unos representantes y con ello les damos legitimidad para gobernar en nuestro nombre. Nos puede gustar o no. Normalmente funciona bastante bien y nadie se queja porque resulta cómodo y sólo nos molestan cada 4 años, la cosa sólo cambia cuando, como ahora, la cosa va mal y nos empezamos a cuestionar (con razón, creo, en este caso) esa gestión. Pero como digo en el sistema actual legitimidad para tomar decisiones, estrictamente y por mucho que nos duela, la tienen. Precisamente por eso queremos cambiar el sistema, para que si se toman decisiones cuestionables puedan perder esa legitimidad y ser expulsados dentro de las leyes acordadas por todos.

Estrictamente hablando no nos hemos hecho cargo de la deuda de nadie, sino que hemos recibido dinero que se ha prestado a los bancos, y que estos tienen que devolver (ignoro a qué tipo de interés). Pero el dinero que se ha metido ahi procedía de Europa, no de la deuda pública (y desde luego no de las pensiones).

Ten en cuenta además que el fondo de pensiones sólo es la hucha, el lugar donde se van guardando los excedentes. Lo que se cotiza no va mayormente a ese fondo, sino que va a pagar las pensiones de ese mismo mes.

[quote]Cuando explicas que no va a haber quita en la deuda pública, y por lo tanto tampoco en el fondo de pensiones,[/quote]
En realidad lo que he dicho es al revés en la relación de causalidad, que como no se va a querer perder ese fondo de pensiones, eso es una garantía de que nadie va a hacer una quita de la deuda pública. Aparte de que al meter el fondo necesitamos menos financiación externa, tener eso metido ahi es una garantía para los compradores de deuda, por lo que posiblemente contribuya a que el interés (la famosa prima de riesgo) baje. Evidentemente lo ideal sería que se bajara el nivel de deuda, pero ese es un tema separado. Un poco de deuda está bien, mucha puede ser malo a no ser que te pidan intereses ridículamente bajos (EEUU está bastante más endeudado que nosotros y Japón nos duplica, creo).

La educación se financia con fondos públicos, que a su vez salen de impuestos y de la deuda pública. Así que en efecto, el dinero de las pensiones está invertido (en parte) en financiar esa educación (y otras muchas cosas, como sanidad, policias, bomberos, ... y otras cosas no tan evidentemente positivas). Es decir, que no es malo tenerlo invertido ahi, mientras se sepa de dónde procede ese dinero y que se tiene que devolver. Luego está, evidentemente, la eficiencia en la gestión de ese dinero, proceda de donde proceda.

[quote]Por cierto, actualmente no pagamos el mismo porcentaje de nuestro salario, a la seguridad social, una persona "mileurista" que una que gane mucho más ¿o sí? [/quote]
Si, el porcentaje pagado a la seguridad social es el mismo para todos independientemente del salario, en general 28.30% entre lo que paga el trabajador (4.7%) y lo que paga la empresa, con pequeñas diferencias en el caso de horas extras, autónomos, etc. La progresividad no está en la seguridad social (que es un "seguro", no un mecanismo de redistribución de riqueza, sino en el IRPF).

Precisamente esto, introducir progresividad en las cotizaciones de la SS, es una de las cosas que sí quiere introducir Navarro y que te comentaba en un mensaje anterior. Tengo sentimientos divididos al respecto de esto. Para mi propia sorpresa, tiendo a inclinarme por que esto es una mala idea, una solución "facil" (que paguen los ricos) cuando en realidad sería ir contra la clase media. Los realmente ricos no son trabajadores por cuenta ajena, o no obtienen sus beneficios de los rendimientos del trabajo, sino de dividendos de acciones, etc, y además ya "sufren" impuestos más altos por la progresividad del IRPF. Añadir progresividad también perjudicaría a las empresas, que son quienes pagan 3/4 partes de la cotización, lo que posiblemente no ayudaría mucho a contratar a gente más que con sueldos miserables.

221396 Joan_51
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#@musicalia La caja de la SS era intocable, pero en casos como el de ahora que hay más gasto que ingresos, para que no se hunda el sistema el estado aporta la diferencia como ha echo. Por eso digo que ni un litro de gasolina para un F18 si no se pueden pagar las pensiones. Es una vergüenza en como se gasta el dinero en defensa, ahí te pongo un ejemplo de la academia de infantería https://dl.dropboxusercontent.com/u/74015945/4%20Toledo%20junio%202011%202.jpg

Visto estas cosas que no me vengan con tonterías de que en defensa no se puede recortar nada y sí en pensiones.

Bilma667
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#Del tema de las pensiones se podría hablar mucho, lo que esta claro es que el sistema no es sostenible mientra no aumenten las aportaciones, es decir mientras no aumenten los trabajadores y sus cotizaciones. Respecto a las pensiones mínimas también habría mucho que hablar, primero ¿Se tiene claro en que se basa la pensión minima?, lo explico, las pensiones mínimas o mejor dicho el complemento a mínimos es el que el estado "regala" para que ningún pensionista cobre menos de una cantidad fijada previamente, a la que llamamos pensiones mínimas. Dentro de las pensiones mínimas se pueden dar muchas variantes y es que no es lo mismo un matrimonio donde la única pensión que entra en casa es la del marido por decir al caso, y que este cobre el complemento por cónyuge a cargo, que un matrimonio en el que el marido compre pensión máxima 2522 y a la mujer se le complementa su pensión con un mínimo por cónyuge no a cargo, no es lo mismo, yo considero que en este segundo caso no se debería complementar la pensión a la mujer. También se da el caso del pensionista que cobra complemento a mínimos y tiene vamos a poner 80000€ en el banco, como solo influencia la renta de esos 80000, y tiene que ser superior a 8000, también le abonaríamos el complemento a mínimos.
El tema de las pensiones no creo que se pueda tratar a la ligera, creo que hay que estar dentro para saber exactamente como funciona y descubrir que se puede reformar de muchas formas para hacer el sistema sostenible, pero con cabeza, no a lo loco.

maq
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#Nos asustan constantemente, anunciando que el futuro de las pensiones está en peligro, ya que cada vez hay menos "cotizantes" y más pensionistas... Lo que en implica una repercusión sobre el futuro de las Pensiones.

Pero entiendo que, primero, hay una perversión en el análisis propuesto, claramente intencionado a promocionar los planes de pensiones que los bancos están ansiosos por vender...

Pero además creo que uno de los argumentos empleados, el aumento del número de Pensionistas, no es correctamente interpretado: En contra del argumento de que dejarán de ser sostenibles, hay que decir que los pensionistas son personas que en las relaciones económicas crean demanda de bienes y servicios, que es necesario satisfacer, pero además no "compiten" buscando puestos de trabajo... Osea, que la situación de paro será menor, cuantos más pensionistas existan, que garantizan una demanda permanente y creciente, lo que permitiría incluso rebajar la edad de jubilación, a medida que la tecnología incrementa la productividad...

Pero para que eso sea efectivo, es necesario modificar el sistema de cotización, según la siguiente propuesta:

[b]Cambio en la normativa para la recaudación de cuotas empresariales a la S S.[/b]

La base para del calculo de las cuotas a pagar equivale al volumen los salarios brutos satisfechos, lo que eleva el coste real a, aproximadamente, el 130%. La propuesta consiste en tomar como base el volumen total de los gastos de producción y generales o, alternativamente, el valor de los bienes y servicios producidos (según la facturación de ventas), o cualquier otro concepto, ajustándose al perfil de cada sector empresarial.

La idea es “descargar” la presión sobre las plantillas de trabajadores, al rebajar contablemente su coste, y evitando que mejoras en la producción repercutan negativamente sobre la base de cálculo, al propiciar destrucción de puestos de trabajo, al mismo tiempo que la empresa, en situaciones de crisis con caídas en la productividad o en la venta, tenga que mantener inalterables sus pagos a la S.S., o prescindir de trabajadores en mayor o menor número, según el coste registrado contablemente.

E inversamente, en caso de incrementar la productividad, o los beneficios, la cuota a la SS se ajustaría mejor a la nueva realidad, aunque no se incrementen las plantillas.
Con esta propuesta, se pretende [b]frenar la caída en las recaudaciones de la Seguridad Social, motivada por los incrementos en la productividad basados en recortes salariales y destrucción de puestos de trabajo[/b].

Demostenes
+2

#Uno de los argumentos de esta votación es:
[quote]Si las pensiones no son sostenibles (ver pregunta de tasa de empleo/actividad) pueden requerir otros recortes (sociales o no) o un aumento de impuestos[/quote]
Este argumento, que no es ni a favor ni en contra, sino meramente informativo, lleva ya 4 votos negativos. Y francamente, no lo entiendo. Sólo señala que si las pensiones gastan más de lo que ingresan (se ingrese como se ingrese, sea con cotizaciones de los tabajadores/empresas como hasta ahora o con impuestos sobre la facturación/beneficios como sugería @maq) eventualmente habrá que financiarlas de otra forma (de momento estamos tirando del fondo de reserva que se reunió con los excedentes de la década pasada). Puede que aumente la productividad, se recaude más y esa recaudación extra se dedique a ello, pero si no es así sólo parece que haya dos vías:
- reducir gasto de otras partidas (podría ser sanidad, pero también defensa, por decir algo, o ambas...)
- subir impuestos para recaudar más (con la misma produccón)

No se, a mi esto me parece bastante evidente...

Demostenes
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#Artículos que pueden ser de interés:

- Vicent Navarro diciendo que las pensiones no corren peligro:
http://elpais.com/elpais/2013/01/30/opinion/1359549279_386516.html

- Sergi Jimenez contradiciendo a Navarro:
http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/2010/12/26/pagina-7/85342646/pdf.html?search=sergi%20jimenez

- Un artículo de FEDEA sobre el factor de sostenibilidad (que es una de las cosas que se dice que el gobierno está pensando tocar)
http://www.fedeablogs.net/economia/?p=28792

- Un artículo en Politikon sobre el alargamiento de la vida laboral:
http://politikon.es/2013/04/11/se-debe-retrasar-ya-la-edad-de-jubilacion-un-si-por-una-nueva-concepcion-del-tiempo/

musicalia
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#Un importe de jubilacion fijo no me parece viable y no lo apoyaria. Hacerlo depender de lo contribuido tampoco.
El fondo de pensiones "contributivas" se distribuiria para alcanzar a las no-contributivas considerandose ambas pertenencia de lo "comun", por lo tanto iguales.


Hacer depender el importe de la pension de la tasa de actividad tampoco. El sistema debe ser sostenible? Como opcion politica debe hacerse sostenible no economicamente sino politicamente. Buscar la cotizacion diversificada segun salario, y en relación con la fiscalidad osea segun el grupo al que se pertenezca laboralmente y la forma de pertenencia (empleado,jefe seccion, direccion....).

La edad de jubilacion tampoco la consideraria fija y el puesto de trabajo tampoco. Las direcciones si tendrian un maximo establecido obligando a cierta interinidad osea serian castigadas en la cotizacion.

Acepto alargar de forma voluntaria la actividad laboral, entendiendo el trabajo como actividad socioeconomica de lo comun y con una compensacion monetaria regulada por la redistribucion osea con una intervencion politica democratica en la actividad economica de las personas convivientes en un territorio.

lobeliae
+1

#Es imposible que podamos cotizar todos igual, salvo que se igualen los salarios.
..a mi lo que me parece totalmente incomprensible e injustificado es que un autónomo no tenga los mismos derechos que un trabajador por el régimen general, ni durante su vida laboral ni para la jubilación. Ya que saqué el tema, pues añado también lo siguiente: ¿por qué un autónomo ha de pagar un término fijo al mes, independientemente de que las ganancias que haya tenido? posiblemente ese mes sólo pudo trabajar 10 días, no generó, y tuvo que pagar igual la parte que le corresponde a la seguridad social...ese tipo de cosas son las que hay que ir cambiando para que por lo menos podamos cotizar algo y ayudar a "mantener el sistema" un poquito.

.. sobre el término mínimo para la jubilación, de acuerdo con que debe de dar para vivir dignamente y no para pagar lujos, siempre que no se consideren lujo los viajes del inserso. Realmente creeis que para vivir dignamente son necesarios 1.000€ al mes??? Es que yo creo que si el paisano en cuestión tiene casa propia, (vamos, que no tenga que pagar ni alquiler ni hipoteca para la vivienda), los 1.000€ le debe de llegar para unos cuantos lujos. ¿o no? ... quizás lo del término mínimo debería ir un poco asociado a eso, a las condiciones de cada uno. Aunque entiendo que es dificilísimo el tema, ya que por ejemplo, depende de si compartes vivienda o no, tendrás más o menos gastos, ... pero también se comparte la vivienda para ahorrar...

musicalia
+1

#La gestion del sistema de pensiones esta enraizada en la polìtica fiscal y de regulacion mercantil.

221396 Joan_51
+1

#Estoy de acuerdo con las pensiones tendrían que ser para vivir dignamente y no para forrarse.
Considerando lo que es vivir dignamente en cada época. No es lo mismo cobrar 1000€ al mes en 2000 que la misma cantidad en el 2013. Cotizaciones tendrían que ser iguales para todo el mundo y el que sea más espabilado u ahorrador podría vivir mejor que el que no. Vamos que el papa estado no tiene porque solucionar los problemas de una persona que no ha sabido administrarse el dinero cuando pudo.
Las pensiones como otros gastos sociales tendrían que ser sagrados para el estado pasando por delante del gasto en defensa.Vamos que si no se pueden pagar las pensiones no se gasta un litro de gasolina en ningún F18.

Demostenes
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#@musicalia: mas o menos. Se supone que la seguridad social es un sistema separado e independiente de los impuestos, que aparece en partidas completamente separadas. Esto se hizo así para asegurar que el dinero de las pensiones no se fuera a inversiones de otro tipo (aunque bueno, como tenemos el 95% del fondo de reserva invertidos en deuda pública española, eso es algo discutible). Eso sí, aunque sean sistemas separados, tienen funciones similares: resultan en un recorte de los ingresos de los trabajadores y son un sistema de redistribución de la riqueza y como tal hay alguno que como Navarro dice que las pensiones no corren peligro porque siempre se pueden pagar via impuestos.

Ahora bien, si lo vas a acabar pagando con impuestos, ¿no tendría más sentido pagar una cuota fija, y que la redistribución fuera por medio de un IRPF un poco más alto (que además es un impuesto progresivo, no un tipo fijo como la SS)?

Demostenes
+1

#@lobeliae, los autónomos pueden cotizar en el régimen especial para tener derecho a pensiones, pero como no tienen una empresa que pague por ellos, pagan la parte del empleado más la del empleador. Para un trabajador normal la suma es del 28.3%, para el régimen especial de autónomos un poco mayor (29.8% creo), que tampoco creo que sea descabellado. Ten en cuenta que un trabajador por cuenta ajena, produzca o no, cobra su sueldo y tiene que pagar la seguridad Social, así que la empresa tiene exactamente el mismo problema. El autónomo es su propio empresario, con lo que tiene posibilidad de beneficios mayores pero también asume riesgos mayores.

De acuerdo con lo que lo de los 1000€ puede ser o no suficiente para vivir dignamente, pero ¿sería justo darle más a una persona que se puso la hipoteca a 40 años y todavía no la ha pagado que a otro que cobraba lo mismo pero se la puso a 30 años? Creo que habría que escoger un nivel más o menos suficiente para cubrir las necesidades básicas en la mayor parte de los casos, pero para ser justos habría que tener un criterio objetivo, no subjetivo o individualizado.

lobeliae
+1

#@Demostenes, gracias por las aclaraciones.

De acuerdo con que una empresa tiene el mismo problema que un autónomo: tiene que pagar un término fijo de seguridad social, haya habido beneficios o no ese mes, a sus trabajadores. [ver inciso 1] Pero para el trabajador no es equiparable, el estar por cuenta ajena o propia: cuando me contrata una empresa, adquiere el compromiso de pagar mi parte a la seguridad social, es parte del compromiso que adquiere conmigo, como el de pagarme el salario. Si no me va a poder pagar, que no me contrate. Pero si estoy por cuenta propia como autónoma, como tu dices, asumo yo el riesgo, de ganar algún dinero, o ninguno, y resulta que no sólo no hay facilidades por asumir ese riesgo, si no todo lo contrario: aún encima de quitarme del paro generando mi propio puesto de trabajo (y posiblemente algún otro), y de ponerme a cotizar, ¿resulta que tengo que pagar un poquito más a la seguridad social, para que me valga de un poquito menos, que si estuviese por cuenta ajena? Pagar un término fijo mayor al mes, no se debe al riesgo, sólo lo aumenta. El riesgo en sí de cualquier negocio depende de la inversión; si inicio una actividad con inversión nula, el riesgo es cero, ya que no voy a perder ningún €; pero si considero el tiempo que necesito dedicarle, y el coste de oportunidad (por ejemplo comparando con ir a trabajar por cuenta ajena), pues ya estoy arriesgando a dejar de ganar lo que ganaría de diferencia si estuviese contratada por una empresa. Así que ese riesgo ya lo tengo que asumir, pero es que encima, para empezar a trabajar por cuenta propia, tengo que formalizar un "contrato" con la administración comprometiéndome a pagar cerca 300€ al mes, consiga ganar algo ese mes o no, ese si es el riesgo grande a asumir en un negocio sin inversión inicial. No es que los 300€ sean un "castigo" al riesgo, por si acaso gano mucho dinero, no, es que sería el máximo riesgo de mi negocio, el poder pagar eso o no. ... Además, lo de pagar si gano demasiado, ya va por otra vía, la de hacienda.

[inciso 1: De hecho se da el caso de empresas que faltan al pago de los salarios a los trabajadores, pero pagan a la seguridad social, para poder seguir manteniendo la actividad. Es decir, que ese veintitantos por ciento en € del trabajo de una persona que posiblemente no está cobrando su salario durante meses, se va directo para la seguridad social. Y aún encima, a esa persona no se le garantiza que ese enorme esfuerzo le sea retornado en algún momento de su vida (como sería atención médica, o medicamentos, o la educación para sus hijos, o la jubilación.. por ejemplo). ]

Lo que quiero decir es que con tremenda tendencia a "aumentar la flexibilidad laboral", se ve claramente que eso de "aumentar la flexibilidad laboral" es una excusa, además una excusa malísima, porque todos los cambios están hechos para favorecer al contratador, nunca al trabajador. Una persona que antes podía optar de vez en cuando a un puesto de trabajo por cuenta ajena, ahora tiene muchas menos posibilidades, por lo que la posibilidad más tangible de estar en activo es ponerse por cuenta propia. Hablan habitualmente de la "economía sumergida", como si fuese al mismo tiempo un cáncer y una salvación. ....¿por qué no se adaptan los requisitos a la realidad? La realidad es que para iniciar actividad como autónomo, te tienes que plantear si vas a generar lo suficiente como para poder pagar el término fijo a la seguridad social. Si interesase que más gente pudiese cotizar (auque fuese menos cantidad cada uno), para que todo el sistema no se vaya definitivamente a la m., podrían flexibilizar eso mucho más. Pero es que NO QUIEREN. Por lo visto no quieren que sigamos confiando en el sistema de pensiones, ni en el de la sanidad, ni en el de la educación. Por eso no se les cae la cara de verguenza cada vez que sale un escándalo, porque es apropósito... para que NO sigamos manteniendo al sistema, (ni al político, nin al de la seguridad social - que es el que les interesa arruinar -).
A ver si dejamos de ver a los autónomos como si fuesen grandes empresarios. Un autónomo no es más que un trabajador dueño de su trabajo ¿¿que más pediría Marx??
Pero es que prefieren que sigamos pensando que sólo podemos optar a pedir un puesto de trabajo, y prefieren que pensemos que la lucha de clases es contratador-contratado (trabajador asalariado al que le quitan derechos - contratador que se ve obligado a despedir porque disminuyó el consumo, las ganancias, y el trabajo), o trabajador-chupóptero, generando división social,.... la lucha real es por el bien común, pero no olvidemos que existen intereses enormes en quienes están bien posicionados, en mantener todo como está.


Con respecto a lo que hablábamos de las pensiones:
De acuerdo en que el criterio tiene que ser objetivo. En lo de la vivienda yo me refería a que por ejemplo, llegada la edad de la jubilación, habrá personas que vivan en alquiler y otras que tengan vivienda en propiedad, y pagada. Así que no existe una cantidad en € común para todos los casos, que permita vivir dignamente y que no genere el vivir con lujos a costa del estado. 1000€ para quien tenga que pagar 400€ de alquiler, van justos, para quien tenga casa propia y pagada, van sobrados. ¿no? por porner un ejemplo, no por entrar en debate de cantidades exactas.

Con respecto a esto: "¿sería justo darle más a una persona que se puso la hipoteca a 40 años y todavía no la ha pagado que a otro que cobraba lo mismo pero se la puso a 30 años? " pues no lo sé, habría que verlo. Si cotizaron igual, "merecería" tanto el que la puso a 30 como a 40. Pero habría que ver cómo salen las cuentas con la parte que devuelven a cada uno en el IRPF por estar pagando la hipoteca ¿me explico? Si la vivienda costaba igual, el que la puso a 30 pagaba más cada mes, y el estado le estuvo devolviendo más cantidad ¿o no? .... Me imagino que el que eligió una hipoteca a 40 años es porque esperaba trabajar todo ese tiempo....y también estuvo pagando más intereses (que aunque se los pagó al banco, como el estado se encarga de asumir las deudas de los bancos, digamos que todo queda en casa, así que, el que la puso a 40 estuvo ayudando más que el otro a mantener el sistema, por pagar más intereses) ...

Que el estado tuviese capacidad de ayudar a casos como esos, me parecería la rehostia, pero se trata de repartir, así que si sobra después de que ya llega para vivir todos dignamente, pues estupendo. No sé hasta donde van a llegar los de la PAH, ni cuantas más cosas van a conseguir, pero hay mucha gente que no puede acceder ni a la remota posiblidad de intentar comprar una vivienda.

De todas formas, entre todas las cosas en las que el estado puede "invertir" la pasta de todos los contribuyentes, yo preferiría que fuese a ayudas a la vivienda (sea propia o alquilada) yo no como dices, en deuda pública.

Me parece un tema fundamental este que dices:
"Se supone que la seguridad social es un sistema separado e independiente de los impuestos, que aparece en partidas completamente separadas. Esto se hizo así para asegurar que el dinero de las pensiones no se fuera a inversiones de otro tipo (aunque bueno, como tenemos el 95% del fondo de reserva invertidos en deuda pública española, eso es algo discutible). "

Es que esa es la cuestión, que puedan hacer lo que les dé la gana con los ahorros de todos....

Demostenes
+1

#@lobeliae, con respecto a la dificultad de establecerse como autónomo, sólo te puedo decir que no puedo estar más de acuerdo contigo. Las barreras de entrada para iniciar un nuevo negocio (ya sea como autónomo, PYME o cooperativa) son enormes, y así nos va. Las empresas están en exactamente la misma situación, sólo que posiblemente quien quiera montar una PYME tenga de inicio acceso a más recursos ya que de lo contrario ni se lo plantearía. Al lado del coste de inversión de conseguir un local y quizá maquinaria especializada, materiales, etc, el coste de la seguridad social de los trabajadores es casi lo de menos. Para un autónomo que posiblemente requiera una inversión inicial mucho menor, la seguridad social resulta un gasto fijo mucho más significativo en porcentaje.

Con respecto a lo de las pensiones, lo mio de las hipotecas también era un ejemplo, para no perdernos en los números. Pero hay que considerar unos cuantos puntos:
- en primer lugar, siempre he estado en contra de las deducciones por compra de vivienda, esas subvenciones se trasladan de forma directa al precio de los pisos y acaban convirtiendose en subvenciones encubiertas al ladrillo.
- aparte de eso, la desgravación tiene un límite. Si uno pagaba 9000€ y el otro 12000€ en total al año, los dos se han desgravado lo mismo, pero uno termina de pagar la hipoteca antes a costa de tener menos dinero disponible durante ese tiempo.
- Otra forma de verlo son dos personas que pagan lo mismo al mes, pero uno a 30 años y otro a 40 porque ha preferido comprarse una casa más céntrica. ¿Se ayuda más al que ha comprado la casa más cara, y castigamos comparativamente al que se compro la casa mas modesta y más dentro de sus posibilidades?
- por lo tanto, si se fuera a recibir más dinero en la jubilación si se tiene hipoteca, la reacción lógica es pagar cuanto menos mejor, disfrutar del dinero disponible durante la vida laboral y dejar que sea el estado quien pague parte de la hipoteca dentro de 20 años. Esto redunda en que aumente el importe de los intereses, por lo que algo así de nuevo se convertiría en una subvencion encubierta, esta vez a los bancos.

Ten en cuenta que el estado está financiando las deudas de algunos bancos y se está quedando con las garantias que éstos no pueden vender para darles liquidez, pero no recibe los beneficos de los intereses de las hipotecas que si se estan pagando, es decir, que no es lo comido por lo servido. Por cierto, si a los 30 años alguien firma una hipoteca a 40 años, no, no espera estar trabajando hasta los 70 ;)

En definitiva, para no incentivar comportamientos no deseables, la pensión debería ser independiente de las circunstancias personales y regirse por un criterio objetivo (como ahora mismo, que se utilizan las cotizaciones satisfechas).

[quote]De todas formas, entre todas las cosas en las que el estado puede "invertir" la pasta de todos los contribuyentes, yo preferiría que fuese a ayudas a la vivienda (sea propia o alquilada) yo no como dices, en deuda pública. [/quote]
Como ya he mencionado, no estoy de acuerdo. Si un piso cuesta 100 y le das a alguien 10 para que se lo compre, el que venda el piso lo primero que va a decir (como se ha demostrado durante la burbuja) es que si sube el precio a 110 el comprador se lo puede serguir permitiendo porque le sale a lo mismo que antes, y lo mismo pasa con los alquileres.
Evidentemente, ya que se ha comido un montón de pisos de los bancos, otra cosa muy distinta sería ofrecer los pisos del SAREB a un precio reducido. Cuando montaron el SAREB dijeron que querían sacar un 15% de beneficio a 15%. Teniendo en cuenta que se espera que el precio medio de las viviendas baje aun un 20%, que el SAREB se ha quedado con lo peor de lo peor que tenían los bancos y que durante esos 15 años tenemos que pagar los intereses del dinero que se ha metido ahi,yo creo que alguien estaba fumando algo raro cuando lo dijo, y si simplemente se recupera el dinero con beneficio 0 ya me daría por satisfecho (de hecho estaría loco de contento). Pero de momento no parece que estén muy por la labor. En fin, me estoy desviando del tema.

[quote]No sé hasta donde van a llegar los de la PAH, ni cuantas más cosas van a conseguir, pero hay mucha gente que no puede acceder ni a la remota posiblidad de intentar comprar una vivienda. [/quote]
Pues en realidad la PAH le está intentando facilitar la vida a los que firmaron una hipoteca, pero es cierto que cuanto mas consigan, más dificil sera para quien no tenga ya una hipoteca que le den una. No digo esto como crítica a la PAH, ni mucho menos, pero es una consecuencia que muy probablemente se va a dar.

[quote]Es que esa es la cuestión, que puedan hacer lo que les dé la gana con los ahorros de todos....[/quote]
La separación de la seguridad social respecto del resto de presupuestos del estado de momento está asegurada (aunque tener invertido el fondo de reserva en deuda pública es una buena forma de garantizar que no vamos a hacer una quita :D). Y la separación se hizo precisamente para eso, para que no se pueda reinvertir en hacer un aeropuerto sin aviones, por ejemplo. Sin embargo, si no se hace el sistema sostenible por si mismo, habrá que empezar a financiarlo con impuestos como dice Navarro, y si entramos por ahi se abre la puerta a que después pueda ir en la dirección contraria.

lobeliae
+1

#@Demostenes
de acuerdo con el razonamiento de que las pensiones han de ser objetivas. Incluso de acuerdo con el efecto pernicioso de las ayudas del gobierno a la compra de la vivienda (y mucho más, por supuesto, si se trata de una viviendas de lujo). Pero entonces, ¿cómo se podría garantizar que todos pudiésemos vivir de manera digna en la vejez? ¿qué pasa con los millones de personas que ahora no están ingresando nada, y no lo harán durante años, y que no están teniendo acceso a la compra de vivienda durante su vida laboral? La mínima pensión que pudiesen tener en el futuro no les va a dar para vivir.

... por eso veo tan importante que se debería de flexibilizar mucho más a la hora de uno poder darse de alta y cotizar.

cuando dices " PAH le está intentando facilitar la vida a los que firmaron una hipoteca, pero es cierto que cuanto mas consigan, más dificil sera para quien no tenga ya una hipoteca que le den una. No digo esto como crítica a la PAH, ni mucho menos, pero es una consecuencia que muy probablemente se va a dar."
... desconozco mucho sobre el tema. Pero está claro que están consiguiendo que las condiciones serán más favorables también para quienes se hipotequen en este momento, o posterior.. otra cosa es que a los bancos les interese, pero es que lo que tenían antes eran condicones abusivas. Y sinceramente, yo no suplico por que me den una hipoteca con esas condiciones... Creo que por muchos cambios que se consigan, una hipoteca sigue siendo un producto financiero, en el que mandan los euríbores y otras tropelías que se van inventando,... y que la mayoría de la gente de a pie no estamos capacitados para decidir a la hora de comprar o no un producto financiero; esto mismo es aplicable a los planes de pensiones, que también desgravan... Lo que no puede ser es que el gobierno nos "anime" a la compra de la vivienda o del plan de pensiones (mediante las desgravaciones) cuando no se nos informa de los riesgos reales que tiene meterse en esas inversiones. Y después, aún encima, cuando pasa lo que pasa, en vez de apoyar a las personas, apoyan a las entidades financieras... eso es lo que no tiene sentido. De ahí que diga que prefiero que el estado ayude a las personas en el gasto de la vivienda directamente y no a asumir la deuda de los bancos porque éstos no han querido administrar su riesgo debidamente (aunque me doy cuenta de que tal y como está montado todo, posiblemente esa ayuda tenga más efectos negativos que positivos) Y por eso tengo la sensación de que todo "queda en casa", como si todo hubiese sido un plan estado-bancos. .. o de los bancos pero contando con el apoyo que sabían que iban a tener de los estados. ... me parece todo un absurdo enorme.. .

La única salida que se me ocurre es que los bancos sean del estado, que sea directamente el estado el que resulte beneficiado de los intereses. Pero un banco "bueno" eh! no va a ser todo asumir sólo lo malo. Se trata de que la banca siempre gana, y si la banca fuésemos todos, podríamos repartirlo. Valdría para los préstamos para la compra de vivienda, o para negocios, y para los planes de pensiones, pero con valores seguros y no especulativos, ni abusivos, con límites (por ejemplo si la vivienda vale más de tanto, no hay préstamo), y con prioridades. Una especie de banca ética nacionalizada. Bueno me corrijo a mi misma: dada la deuda externa, si está nacionalizada, se llevarían todo, así que mejor sin nacionalizar. Sólo banca ética, planes de pensiones en banca ética, que con ese dinero sólo se puedan financiar proyectos, con responsabilidad social y no especulativos :) .... y si es de particulares en cooperativa, por ejemplo, no creo que pueda venir Alemania a apropiarse de esos € :D.


¿me explicas esto: "aunque tener invertido el fondo de reserva en deuda pública es una buena forma de garantizar que no vamos a hacer una quita "?
.. si según tengo entendido, parte de la deuda pública es la deuda privada de los bancos que el estado asumió como propia. Que el fondo de reserva de la seguridad social se dedique a eso, no me parece un valor seguro.


bueno, hasta aquí, no había leído los artículos que propones. Me pongo a ello.

En el de Vicent Navarro, me parece que se basa en una premisa que podría ser equivocada: "el del aumento de la productividad, es decir, que un trabajador dentro de 40 años producirá mucho más que un trabajador ahora. " Lo explica comparando con un trabajador de la agricultura, pero para mi no es extrapolable lo que pasa en esa actividad a lo que pasa en otras profesiones más relacionadas con la economía de la especulación.. en cualquier sector. "es más que probable que un trabajador producirá casi el doble en 2050 que ahora," a mi esto me parece especulativo. Incluso con el símil de la agricultura, a mi lo que me parece probable es que para 2050 los procesos agrarios hayan retornado a otros métodos de producción en donde vuelve a ser necesaria mucha más mano de obra (debido al necesario menor uso de contaminantes de los que se utilizan hoy en día, e incluso al aumento incesante del coste de combustible para la maquinaria). Así que la teoría del crecimiento continuo en el que se basa Navarro, para mi es insostenible.
Pero me parece muy interesante lo que dice sobre el trabajo en el sector público, el trabajo de las mujeres, y sobre todo al final cuando habla de las inequidades en el porcentaje que se paga a la seguridad social y especialmente lo de las diferencias en la esperanza de vida. "En realidad, el incremento de la esperanza de vida se ha concentrado en los últimos 40 años en las rentas superiores, habiendo sido menor en las rentas inferiores." ... esto es básico para el debate. "Como también es injusto que una persona trabajadora no cualificada (que vive 10 años menos que una persona de la decila superior de renta) tenga ahora que trabajar dos años más para pagarle las pensiones a la persona que le sobrevivirá 10 años."
... No sé a qué te refieres con "si no se hace el sistema sostenible por si mismo, habrá que empezar a financiarlo con impuestos como dice Navarro, y si entramos por ahi se abre la puerta a que después pueda ir en la dirección contraria."

Del de Sergi Jiménez destaco esto "ni es, en absoluto, fácil que los trabajadores del futuro (nuestros hijos) estén dispuestos a cargar sobre sus espaldas las obligaciones impuestas desde el presente (para luego recibir relativamente menos a cambio)" ... creo que algo de esto ya pasa en parte, por ejemplo en el tema que hablábamos del autoempleo, y sobre todo por la enorme desconfianza que generaron,... (no me pongo a cotizar si creo que no voy a tener un retorno..)

... saludos

Demostenes
+1

#[quote=lobeliae] cuando dices " PAH le está intentando facilitar la vida a los que firmaron una hipoteca, pero es cierto que cuanto mas consigan, más dificil sera para quien no tenga ya una hipoteca que le den una. No digo esto como crítica a la PAH, ni mucho menos, pero es una consecuencia que muy probablemente se va a dar."
... desconozco mucho sobre el tema. Pero está claro que están consiguiendo que las condiciones serán más favorables también para quienes se hipotequen en este momento, o posterior.. otra cosa es que a los bancos les interese, pero es que lo que tenían antes eran condicones abusivas. [/quote]

No me refiero a eso. Actualmente las condiciones de las hipotecas son abusivas, hay una clara asimetría entre los compromisos asumidos por cada una de las partes. Pero eso los bancos lo saben, y por eso se han permitido ciertas cosas. Les daba igual si el piso que se pone de garantia está sobrevalorado, porque el hipotecado se sigue quedando con la deuda. Ese es parte del motivo de que las hipotecas tuvieran unos diferenciales tan bajos (no es el único, con las subprimes americanas que iniciaron todo esto también pasó y no tenían las mismas garantías que aqui).

A dia de hoy los diferenciales que piden para conseguir una hipoteca son brutales. ING Direct antes estaba al Euribor + 0.5-0.7%, y ahora está a Euribor + 2.29%. Y cuantas menos clausulas abusivas puedan poner más caras serán, por lo que será más difícil pagarlas, al menos a corto plazo. Es cierto que una vez que uno tenga una hipoteca tendrá menos sorpresas desagradables, pero de primeras que te concedan la hipoteca será más difícil y a quien sí se la den le costará un interés mas alto, y posiblemente sea sólo sobre un porcentaje menor del precio de la vivienda (no más del 80%, mientras que antes se llegaba a financiar el 100% o más). Como al precio de la vivienda hay que sumarle más o menos un 10% de tasas, notario, impuestos, etc, como mínimo hay que tener ahorrado un 30% del precio de la misma. Si quieres una casa de 200.000€ necesitarías tener ahorrados antes 60.000€.

Mucha gente que se compró piso hace 5-6 años, en plena burbuja, hoy no podría haberse comprado la casa pese a la bajada de precios, lo cual no es necesariamente malo, simplemente habría tenido que comprarse una casa más barata o esperar un poco para ahorrar para la entrada. Simplemente es algo que hay que tener en cuenta.

Demostenes
+1

#[quote=lobeliae]La única salida que se me ocurre es que los bancos sean del estado, que sea directamente el estado el que resulte beneficiado de los intereses. Pero un banco "bueno" eh! no va a ser todo asumir sólo lo malo[/quote]
En realidad ese sería un lio bastante grande. Para nacionalizar los bancos habría que comprar todas sus acciones, y no tenemos dinero para eso.
En realidad el problema no es que el banco sea un irresponsable, sino que sea demasiado grande como para dejarlo caer. Cuando las cajas de ahorros empezaron a tener problemas, las animaron a fusionarse para hacerse más grandes y juntar sus respectivas reservas. El problema es que si ahora cae una caja, como está bajo el esquema del fondo de garantía de depósitos, habría que devolver a todos los depositantes su dinero por debajo de 100.000 euros en cada cuenta (por eso se ha montado la que se ha montado en Chipre, porque inicialmente Europa quería saltarse sus propias normativas y no garantizar esos depósitos). Y eso era muchísimo dinero. Además de que como los bancos se prestan entre si, la caída de un banco grande puede arrastrar a otros, mientras que la caída de un banco pequeño puede ser absorbida con mucha más facilidad.

Aparte de eso hay que tener en cuenta el efecto de una buena gestión. Los dos grandes bancos españoles (Santander y BBVA) no tienen problemas. No es precisamente porque no hayan concedido hipotecas tan alegremente como las cajas, pero posiblemente han dado menos créditos a ayuntamientos y comunidades autónomas que las cajas, y además han distribuido mucho más su negocio, con lo que tienen una parte del mismo fuera de España. Y menos mal, porque si cayera uno de esos si que estabamos apañados.

En definitiva, hay varias cosas que se podían haber hecho, y que no pasan precisamente por nacionalizar los bancos:
- Una mayor regulación y control por parte de la CNMV que para eso está
- No permitir que los bancos y cajas crezcan tanto que se vuelvan sistémicos, a no ser que cumplan unos requisitos MUY duros de diversificación de riesgos, etc. (cosa que es muy fácil de decir ahora, pero que en ese momento había muchos incentivos para no tener en cuenta)
- Otra opción, quizá menos invasiva, es que el gobierno extienda el Fondo de Garantía de Depósitos no a todos los bancos, sino a sólo que cumplan una serie de normas. El resto de bancos puede crecer a lo loco si quiere, pero todo el mundo (incluidos sus depositantes) sabría a que atenerse. Si un banco está dentro del fondo e incumpliera las condiciones, saldría del fondo por lo que los depositantes listos empezarían a sacar su dinero de allí. Ese sería un incentivo muy bueno para que el banco díscolo volviera al redil rápidamente, pero me temo que puede ser incompatible con la normativa europea.

Esas tres cosas por ejemplo se podían hacer sin que costasen un duro, al contrario que la nacionalización de los bancos (que como se ha visto en el caso de las cajas, controladas por las comunidades autónomas sobre todo, no es tampoco ninguna garantía).

Demostenes
+1

#[quote=lobeliae]¿me explicas esto: "aunque tener invertido el fondo de reserva en deuda pública es una buena forma de garantizar que no vamos a hacer una quita "?
.. si según tengo entendido, parte de la deuda pública es la deuda privada de los bancos que el estado asumió como propia. Que el fondo de reserva de la seguridad social se dedique a eso, no me parece un valor seguro.[/quote]

Lo que dices no es exactamente así. Si no estoy equivocado, más bien el gobierno se ha endeudado para dar liquidez a los bancos que andaban justitos. En el resto de casos no lo se seguro, pero en el caso de Bankia es como si hubiera habido una expansión de capital y el estado se hubiera quedado con las acciones correspondientes. Vamos, que no es que hayamos asumido la deuda de los bancos, sino que el estado se habría convertido a través del FROB en otro acreedor de los bancos en uno casos, o en un accionista en otro.

En cualquier caso lo que decía de las pensiones no tiene nada que ver con los bancos.
El fondo de pensiones es dinero que está parado, y siempre se invierte en un sitio u otro para sacar un rendimiento (cuanto más rendimiento se obtenga, menos habrá que cotizar para poder mantener las mismas pensiones). Vamos, que los paises son los primeros capitalistas. Como el fondo de pensiones es lo que es, se suele invertir en algo mega-seguro, y no hay nada más seguro que la deuda pública soberana de los distintos países, aunque parte se puede invertir en otras cosas con un poquito más de riesgo pero mayores beneficios. Lo que ha cambiado ahora es que en lugar de distribuirlo entre varias inversiones y diversificar el riesgo, se está metiendo todo en deuda pública española. Por un lado porque como estamos dando unos intereses altos, mejor dárnoslos a nosotros mismos :D pero también porque realmente el país necesita ese dinero para financiarse, y no se puede acceder al fondo de pensiones de otra forma (gracias a la separación entre pensiones e impuestos).

Claro, si ahora España dijera que no va a pagar la deuda pública cuando venza (como piden algunos, al considerarla ilegítima (ver nota al final)), no se puede decir que a uno se le pagan los bonos y a otro no, porque todos los que tienen bonos, obligaciones, etc, están en igualdad de condiciones. Si se hace una quita de intereses, por ejemplo, bueno, no sería tan malo, al menos saldríamos igual (pero con la pérdida representada por la inflacción). Si se hace una quita total o parcial, el fondo de pensiones de la seguridad social perdería la parte correspondiente. Y un mes o dos después, esa pérdida se trasladaría a lo que cobran (o no) los jubilados. Para ser justos incluso aunque se perdiera todo el fondo no significa que no se pagaría ninguna pensión: las pensiones en general se pagan con las cotizaciones de cada mes. Pero como ahora se pagan más pensiones de lo que se cotiza, no habría dinero para todo, así que posiblemente habría un recorte (no se, digamos un 10%). Se podría compensar con dinero procedente de impuestos, pero un 10% de las pensiones es una cantidad enorme, y si acabamos de hacer una quita no es probable que podamos conseguir más deuda a corto plazo para financiarlo. En definitiva, no parece probable que se vaya a permitir eso, con lo que en efecto es una garantía bastante buena de que la quita de la deuda pública no vaya a pasar.

(Nota sobre la legitimidad de la deuda:
Si uno le pide dinero a un amigo y se lo gasta en irse de juerga, luego no puede decirle que no le va a pagar porque la deuda es ilegítima: no lo es. Esa persona ha pedido un préstamo y el amigo se la ha dado. Lo más legítimo es que lo devuelva. El problema no está en que te hayan dado dinero, la ilegitimidad está en dónde se ha gastado y por quién, y ahí es dónde hay que atacar, pero la deuda estar, esta ahí.)

musicalia
+1

#¿cómo se contempla en la actual declaración de la renta la actividad en los mercados internacionales?

Demostenes
+1

#@musicalia, no estoy seguro, seguro, pero si te refieres a la compra/venta de acciones en bolsa:

- los dividendos que las compañías reparten cada año entre sus accionistas van a "rendimiento del capital mobiliario", igual que si fueran los intereses de un depósito en un banco. Esto iría a parar a la base imponible general (igual que el sueldo, o los beneficios de actividades económicas, es decir, autónomos) y tributaría, una vez reducido el mínimo personal y familiar, por tramos del 24.75% en adelante. La tributación máxima depende de lo que esté estipulado en cada comunidad autónoma, pero puede ser de casi el 52% en Madrid (de las más baratas) y el 56% en Cataluña (de las más caras).

- las plusvalias (y pérdidas) derivadas de compraventa de acciones (tanto si es en un mercado regulado europeo o en uno externo) se declaran en el apartado de ganancias y pérdidas patrimoniales, van a parar a la "base imponible del ahorro", y si no me equivoco tributa por tramos entre el 21 y el 27%.

lobeliae
+1

#@Demostenes, excelentes explicaciones. ..

pero sigo pensando que la deuda pública no es un valor seguro. No nos han preguntado si queríamos meter las pensiones en ello. De acuerdo con que lo ilegítimo es en dónde se ha gastado el préstamo que nos hizo ese amigo, pero es que tampoco nos preguntaron a todos si queríamos ese préstamo, así que también lo considero ilegítimo y por consiguiente, la deuda también ilegítima.
Según dicen por aquí http://economia.elpais.com/economia/2013/02/16/actualidad/1361043416_187573.html
" El Gobierno pidió en 2012 casi 40.000 millones a sus socios europeos para inyectar en BFA-Bankia, CatalunyaBanc, NCG Banco y Banco de Valencia y para inyectar dinero en el banco malo" .... que tampoco nos han preguntado. Y eso era deuda privada (propiedad de determinadas personas) asumida por el estado, que somos todos, y ahora somos todos propietarios de una enorme cantidad de deuda. Pero cuando les iba bien no nos hicieron partícipes de sus beneficios.

Y encima meten en eso nuestros ahorros más "sagrados" como el fondo de pensiones. ... es la pescadilla que se muerde la cola. Por ahí también tratan de agarrarnos para que no hagamos una verdadera revolución. Con lo que yo coticé, no quería que se hiciese eso. ... pero insisto, no es legítimo, y no sería justo que los ahora pensionistas vean reducidas otra vez y hasta los porcentajes enormes que mencionas. No es aceptable!

Cuando explicas que no va a haber quita en la deuda pública, y por lo tanto tampoco en el fondo de pensiones, invertido en deuda pública, (corrígeme si me equivoco pero creo que es eso, ¿no?),.. digo yo, una cosa es que no haya quita, y otra, que se pueda pagar, es decir, que llegue un momento en que se pueda ir descontando deuda.

...distingimos entre impuestos y cotización a la seguridad social pero es que por lo visto esa diferencia no es tan real porque hacen lo que les da la gana con nuestros ahorros. Por supuesto en que el dinero no tiene que estar parado, y de acuerdo en invertir en valor seguro. Pero sinceramente, preferiría meterlo en educación bien hecha, ése si que es un valor seguro.

Por cierto, actualmente no pagamos el mismo porcentaje de nuestro salario, a la seguridad social, una persona "mileurista" que una que gane mucho más ¿o sí?

lobeliae
+1

#Con repecto a las preguntas iniciales

- ¿Apoyarias un importe de jubilación fijo?
Sí pero para un futuro. No para las personas que están ahora cobrando las jubilaciones o que están a punto de pasar a hacerlo, porque pasaron gran parte de su vida laboral cotizando con unas determinas espectativas.

- Si el importe de la jubilacion es fijo, ¿apoyarias que la cotización a la seguridad social también lo sea, en lugar de proporcional al salario?
Pues vale. Pero entonces las personas que no ingresen un salario suficiente, para poder pagarlo, deberían poder optar a ayudas. Y las personas que tengan mayores salarios, deberían pagar otro tipo de impuestos. Tendría que ir asociado a la reforma del IRPF.
Iría asociado a una tendencia a que la diferencia entre los salarios más bajos y los más altos sea cada vez menor.

- ¿Apoyarías un límite en el importe de la jubilación menor que el actual (2.522,89 € al mes)?
En principio no, porque genera división social (al existir un conflicto de interés entre los que tienen las pensiones más bajas y los que las tienen más altas). Pero de acuerdo en que de ser necesarios más ajustes a las pensiones, habría que empezar por las más altas, ya que se están pegando una vida de lujo cuando otros no tienen qué comer. Pero considero que cualquier pensión debería ser intocable.

- ¿Cual debería ser el importe mínimo de las pensiones contributivas? ¿Y de las no contributivas (los que no han cotizado o no lo han hecho lo suficiente)?
No sé.

- ¿El sistema de pensiones debe ser sostenible por si mismo? ¿o debe poder ser financiado con la ayuda de otros impuestos o mediante la suscripción de deuda?
Considero que debe ser sostenible, pero si llegado el momento no lo fuese, el estado dispone de otras partidas de las que tirar (las destinadas al ejército, por ejemplo) para poder asumir su responsabilidad sin tener que inventar nuevos impuestos. Se trata de distribuir mejor los recursos de los que se dispone. La suscripción de deuda me parece el colmo de los abusurdos, ya que el estado se endeuda consigo mismo, prometiéndose a si mismo unos intereses... no tiene sentido. A mi modo de ver, una parte de lo que todo trabajador cotiza, debe ser retornable siempre. Salvo la parte que se va a sanidad, que se puede considerar como un gasto, el resto es un "préstamo" que le hacemos al estado, y que nos devuelve en la jubilación.

- ¿Es aceptable que las pensiones suban o bajen en función de la tasa de actividad/empleo, por ejemplo?
No. No es aceptable porque una persona que ya ha trabajado no puede estar a expensas de lo que hagan otras personas.

- ¿Serían compatibles estas pensiones con fondos de pensiones privados?
Sí. Si es un importe fijo, basado en importes iguales a la seguiridad social independientemente del salario, no hay motivo para no dejar a quien quiera que compre el producto financiero que mejor le venga en gana, en el que pueda ganar más o menos, o incluso perder. Pero que no desgrave en el IRPF. ¿acaso las acciones en bolsa desgravan?

- ¿Es un derecho jubilarse a los 65-67 años?¿O es lógico elevar la edad de jubilación teniendo en cuenta la mejora de las condiciones de salud y el incremento en la esperanza de vida?
Sí. También es un derecho trabajar más tiempo si la persona quiere y puede. Es totalmente ilógico el imponer una edad mínima de jubilación; lo que habría que mirar en todo caso, es el total cotizado, y en qué años se hizo esa cotizacion, ya que la gente que empezó a trabajar con 20 años estarían obligados a pagar 10 años más que los que empezaron a los 30.

- ¿Sería aceptable alargar la vida laboral si eso supusiera pasar menos horas diarias en el trabajo durante la misma?
... Debería de ser opción libre de cada uno, yo trataría de trabajar lo máximo posible mientras pueda y me lo permitan. No sé cómo voy a estar de salud con 70 años, ni si habré cotizado lo suficiente o no, por lo cual es posible que tenga que trabajar más allá de los 70, y si la salud, o las aptitudes, no me lo permiten, es un problema.
Otra cosa es que se reduzca la jornada laboral para que más personas tengan opción a un puesto de trabajo,... aunque sea un minitrabajo....

lobeliae
+1

#@Demostenes, se cruzó el anterior mensaje. Entendido lo del fondo de pensiones comprando deuda pública, es como una garantía, digamos.

.. pero ¿cuando hay que pagar esa deuda? ¿son conocidos los plazos, del préstamo,, me refiero a la deuda externa?

Es que eso va a generar más pobreza.

Demostenes
+1

#@lobeliae, si, cuando se dice "deuda" en realidad es la compra de deuda a devolver en un mes, 3 meses, una año, 10 años, ... cada uno de esos tipos de deuda tiene un tipo de interés distinto.

Si vence un bono a un año pero se puede colocar otro bono a un año, con lo que se saca de uno se paga el otro. Es decir, constantemente (todos los meses) hay subastas de distintos tipos de deuda para cubrir las necesidades de financiación (incluida la deuda que vence ese mes). Como se hace así, por subasta, hasta que se intenta colocar la deuda no se sabe qué intereses vas a tener que pagar, y por eso es tan dependiente de los mercados. La alternativa sería poner un precio fijo y arriesgarse a no obtener crédito suficiente para pagar la deuda que vence. Las consecuencias de ello no se cuales serían, pero posiblemente implicarían el pago de intereses de demora bastante altos, así que sale más económico pagar un interés algo más alto en la nueva deuda.

Por ejemplo, la famosa prima de riesgo esta relacionada con el tipo de interés del bono a 10 años, es la diferencia con respecto al tipo de interés que paga Alemania. Por ejemplo, si Alemania coloca sus bonos a 10 años al 1.05% de interés y nuestra prima de riesgo es de 320 puntos, eso quiere decir que el tipo de interés que hemos pagado es de 1.05 +3.20 =4.25%. Ten en cuenta que un préstamo personal puede tener un 7-10% de interés. En la deuda soberana se pagan menos intereses porque el riesgo se supone que es menor (es más fácil que una persona pierda su trabajo y no pueda devolver el crédito que no que un pais entero entre en quiebra).

Demostenes
+1

#@Joan_51, de momento el estado no ha puesto un duro de más para pagar las pensiones. Lo que ha hecho ha sido pagar con el fondo de reserva, es decir, el excedente de las propias pensiones que se había acumulado en los años de bonanza.

Lo que sucede es que este fondo se guardaba en previsión del incremento de la proporción de jubilados a trabajadores que habrá poco a poco, y no se esperaba que fuera necesario tirar de él hasta el 2030. Como ya lo estamos gastando, a saber que se hace para entonces.

208292 Dani
+1

#Hola @Demostenes

El borrador de la votación ya tiene el visto bueno de Redacción, si lo ves correcto ya se podría lanzar http://15m.virtualpol.com/doc/redaccion-sobre-las-pensiones-y-jubilacion

Demostenes
+1

#@Dani
Buen trabajo resumiendo las preguntas. Sólo tengo un matiz, redactaría la pregunta 4 como:
"¿Es aceptable que las pensiones suban o bajen en función de la tasa de actividad/empleo para asegurar su sostenibilidad?"

Por lo demás me parece correcto

205203 Coddy
+1

#Cerrando páginas mi vista pasó por el planteamiento de este debate donde antes no habia caido.La frase "Según algunas opiniones las pensiónes deberían dar para vivir dignamente pero no deberían servir para pagar los lujos",me ha producido la mejor risa del dia.Parece salida de la boca de Montoro.
Pero en este pais a nivel de la M en en el ranking de salarios y pensiones como se puede pensar que una pensión,incluso la máxima pueda pagar lujos.Claro que todo es muy relativo,alguno puede pensar que comer todos los dias sea un lujo.
Sigo con la impresión que estamos empezando a seguir la senda neoliberal

Demostenes
+1

#@maq,
en definitiva lo que propones es que las pensiones se financien no a través de cotizaciones sino a través de impuestos: si simplemente se hiciera sobre los costes o sobre facturación, se estaría beneficiando a las empresas con mucho gasto en mano de obra con respecto a materiales e inversiones (e.j. sector servicios) frente a las que tienen poco (el. sector industrial). Así que corrigiendo por sector etc, al final queda eso, realmente dependería de los beneficios.

A priori no me parece mala (es algo que ya se ha discutido por ahi) pero básicamente y a grandes rasgos sólo se conseguiría estabilizar los ingresos de la SS como un % fijo del PIB español. Otra consecuencia es que la cifra sería independiente del sueldo de cada uno (es decir, esto sería más apropiado para pensiones de cantidad fija que proporcionales al sueldo original de cada uno).

Si el PIB aumenta, hay más dinero para repartir, pero hay dos cosas en contra: el aumento del número de pensionistas, y la inflacción, ya que los pensionistas cada vez quieren cobrar más para mantener su poder adquisitivo. Si el aumento del PIB no es mayor que el producto del aumento de pensionistas y el aumento de inflacción, volvemos a tener un déficit. Es decir, que podría ser un paso positivo, pero no es suficiente.

No se hasta donde llega la perversion del análisis demográfico. Los que dicen que las pensiones son insostenibles normalmente piden que se reforme el sistema para que lo sea, es decir, para que no haga falta un plan de pensiones privado.

[quote]En contra del argumento de que dejarán de ser sostenibles, hay que decir que los pensionistas son personas que en las relaciones económicas crean demanda de bienes y servicios, que es necesario satisfacer, pero además no "compiten" buscando puestos de trabajo... Osea, que la situación de paro será menor, cuantos más pensionistas existan, que garantizan una demanda permanente y creciente, lo que permitiría incluso rebajar la edad de jubilación, a medida que la tecnología incrementa la productividad...[/quote]
En realidad no. Fijate que un trabajador que pase a ser pensionista en principio sigue consumiendo lo mismo, que antes, por lo que no hay un incremento de demanda. Pero además como trabajadores producirían, generando ingresos para si mismos, para las empresas (que bajo tu propuesta son las que pagan el grueso de las pensiones, básicamente) y al estado via impuestos, en lugar de cobrar del estado. El único caso en el que sería más acertado lo que comentas es si un parado ya sin prestaciones pasa a ser un pensionista, pero siguen sin salirme las cuentas.

La conclusión es que cuanta más gente trabaje, mejor. Y el problema es que eso tiene un límite marcado por la cantidad de personas disponibles para trabajar.

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#Todo mi apoyo para que el importe fueran 1000 E e iguales para todos. Y la cotizacion a la seguridad social lo mismo.

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#En contraposicion a un video que he visto asegurando que hasta el 2050 el sistema de pensiones está asegurado creo que con este mensaje queda claro que no.:
KPMG, es una entidad privada, con fin de lucro que presta asesoramiento legal, financiero y de negocio, con un claro enfoque sectorial, a las grandes empresas.Heralt cree que los recortes son compatibles con el crecimiento a medio plazo: “Son compatibles pero la crisis no se va a solucionar de forma inmediata. Hemos tardado mucho en llegar a esta situación y vamos a tardar mucho en salir”.
Hablando de la Seguridad Social y de las pensiones, Heralt dice: “Eso no puede sobrevivir. ¿Cómo va a sobrevivir? Además, el dinero que se ha recaudado para la Seguridad Social se ha gastado en otras tareas del Gobierno. Hay que buscar soluciones”.
El responsable de KPMG cree que un buen modelo para resolver el problema es “en el que todo el mundo tiene una cuenta individual: cuanto pongas, tanto te llevas. Si no pones nada te llevas menos; si pones mucho, te llevas más. La tendencia a largo es esa. Eso tampoco arregla el verdadero problema, porque cuando entra menos y sale más, todo se acabará y no habrá nada”, concluye.

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