15M
Noname33
+5

[SONDEO] Sobre las pensiones y jubilación

Algunos sondeos semanales requieren debate previo, por ello sigo el procedimiento habitual para realizar sondeos:
_____

[b]Proponente: [/b] Demostenes

En alguna ocasión he oído la opinión de que la pensión debería dar para vivir dignamente pero no que te deba pagar los lujos, por lo que se apostaba por elevar la pensión mínima y reducir la máxima. Según las propuestas del Frente Cívico y uno de los puntos del PEM, las pensiones mínimas deberían ser de 1000 € al mes, por lo que, en el extremo, éste seria el importe de todas las pensiones de jubilación.

¿Apoyarias un importe de jubilación fijo?
Si el importe de la jubilacion es fijo, ¿apoyarias que la cotización a la seguridad social también lo sea, en lugar de proporcional al salario?
¿Apoyarías un límite en el importe de la jubilación menor que el actual (2.522,89 € al mes)?

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lobeliae
+1

#@Demostenes, excelentes explicaciones. ..

pero sigo pensando que la deuda pública no es un valor seguro. No nos han preguntado si queríamos meter las pensiones en ello. De acuerdo con que lo ilegítimo es en dónde se ha gastado el préstamo que nos hizo ese amigo, pero es que tampoco nos preguntaron a todos si queríamos ese préstamo, así que también lo considero ilegítimo y por consiguiente, la deuda también ilegítima.
Según dicen por aquí http://economia.elpais.com/economia/2013/02/16/actualidad/1361043416_187573.html
" El Gobierno pidió en 2012 casi 40.000 millones a sus socios europeos para inyectar en BFA-Bankia, CatalunyaBanc, NCG Banco y Banco de Valencia y para inyectar dinero en el banco malo" .... que tampoco nos han preguntado. Y eso era deuda privada (propiedad de determinadas personas) asumida por el estado, que somos todos, y ahora somos todos propietarios de una enorme cantidad de deuda. Pero cuando les iba bien no nos hicieron partícipes de sus beneficios.

Y encima meten en eso nuestros ahorros más "sagrados" como el fondo de pensiones. ... es la pescadilla que se muerde la cola. Por ahí también tratan de agarrarnos para que no hagamos una verdadera revolución. Con lo que yo coticé, no quería que se hiciese eso. ... pero insisto, no es legítimo, y no sería justo que los ahora pensionistas vean reducidas otra vez y hasta los porcentajes enormes que mencionas. No es aceptable!

Cuando explicas que no va a haber quita en la deuda pública, y por lo tanto tampoco en el fondo de pensiones, invertido en deuda pública, (corrígeme si me equivoco pero creo que es eso, ¿no?),.. digo yo, una cosa es que no haya quita, y otra, que se pueda pagar, es decir, que llegue un momento en que se pueda ir descontando deuda.

...distingimos entre impuestos y cotización a la seguridad social pero es que por lo visto esa diferencia no es tan real porque hacen lo que les da la gana con nuestros ahorros. Por supuesto en que el dinero no tiene que estar parado, y de acuerdo en invertir en valor seguro. Pero sinceramente, preferiría meterlo en educación bien hecha, ése si que es un valor seguro.

Por cierto, actualmente no pagamos el mismo porcentaje de nuestro salario, a la seguridad social, una persona "mileurista" que una que gane mucho más ¿o sí?

Demostenes
+2

#@lobeliae, la deuda pública soberana de un país desarrollado no es un valor absolutamente seguro, sólo es de lo más seguro que hay. Hasta el oro se puede apreciar o devaluar, así que tampoco tienes una seguridad completa. Evidentemente más segura que la deuda pública española es la alemana, pero no tendría mucho sentido comprarles deuda a ellos al 1% de interés y luego emitir deuda nosotros al 4%, no?

Nadie nos ha preguntado si queríamos contraer la deuda, pero de la misma forma tampoco nos han preguntado muchas otras cosas. Ni tampoco podrían, o resultaría conveniente. Ya he expresado mis dudas y objeciones sobre la democracia directa. En cualquier caso, en el sistema que estamos, periódicamente elegimos unos representantes y con ello les damos legitimidad para gobernar en nuestro nombre. Nos puede gustar o no. Normalmente funciona bastante bien y nadie se queja porque resulta cómodo y sólo nos molestan cada 4 años, la cosa sólo cambia cuando, como ahora, la cosa va mal y nos empezamos a cuestionar (con razón, creo, en este caso) esa gestión. Pero como digo en el sistema actual legitimidad para tomar decisiones, estrictamente y por mucho que nos duela, la tienen. Precisamente por eso queremos cambiar el sistema, para que si se toman decisiones cuestionables puedan perder esa legitimidad y ser expulsados dentro de las leyes acordadas por todos.

Estrictamente hablando no nos hemos hecho cargo de la deuda de nadie, sino que hemos recibido dinero que se ha prestado a los bancos, y que estos tienen que devolver (ignoro a qué tipo de interés). Pero el dinero que se ha metido ahi procedía de Europa, no de la deuda pública (y desde luego no de las pensiones).

Ten en cuenta además que el fondo de pensiones sólo es la hucha, el lugar donde se van guardando los excedentes. Lo que se cotiza no va mayormente a ese fondo, sino que va a pagar las pensiones de ese mismo mes.

[quote]Cuando explicas que no va a haber quita en la deuda pública, y por lo tanto tampoco en el fondo de pensiones,[/quote]
En realidad lo que he dicho es al revés en la relación de causalidad, que como no se va a querer perder ese fondo de pensiones, eso es una garantía de que nadie va a hacer una quita de la deuda pública. Aparte de que al meter el fondo necesitamos menos financiación externa, tener eso metido ahi es una garantía para los compradores de deuda, por lo que posiblemente contribuya a que el interés (la famosa prima de riesgo) baje. Evidentemente lo ideal sería que se bajara el nivel de deuda, pero ese es un tema separado. Un poco de deuda está bien, mucha puede ser malo a no ser que te pidan intereses ridículamente bajos (EEUU está bastante más endeudado que nosotros y Japón nos duplica, creo).

La educación se financia con fondos públicos, que a su vez salen de impuestos y de la deuda pública. Así que en efecto, el dinero de las pensiones está invertido (en parte) en financiar esa educación (y otras muchas cosas, como sanidad, policias, bomberos, ... y otras cosas no tan evidentemente positivas). Es decir, que no es malo tenerlo invertido ahi, mientras se sepa de dónde procede ese dinero y que se tiene que devolver. Luego está, evidentemente, la eficiencia en la gestión de ese dinero, proceda de donde proceda.

[quote]Por cierto, actualmente no pagamos el mismo porcentaje de nuestro salario, a la seguridad social, una persona "mileurista" que una que gane mucho más ¿o sí? [/quote]
Si, el porcentaje pagado a la seguridad social es el mismo para todos independientemente del salario, en general 28.30% entre lo que paga el trabajador (4.7%) y lo que paga la empresa, con pequeñas diferencias en el caso de horas extras, autónomos, etc. La progresividad no está en la seguridad social (que es un "seguro", no un mecanismo de redistribución de riqueza, sino en el IRPF).

Precisamente esto, introducir progresividad en las cotizaciones de la SS, es una de las cosas que sí quiere introducir Navarro y que te comentaba en un mensaje anterior. Tengo sentimientos divididos al respecto de esto. Para mi propia sorpresa, tiendo a inclinarme por que esto es una mala idea, una solución "facil" (que paguen los ricos) cuando en realidad sería ir contra la clase media. Los realmente ricos no son trabajadores por cuenta ajena, o no obtienen sus beneficios de los rendimientos del trabajo, sino de dividendos de acciones, etc, y además ya "sufren" impuestos más altos por la progresividad del IRPF. Añadir progresividad también perjudicaría a las empresas, que son quienes pagan 3/4 partes de la cotización, lo que posiblemente no ayudaría mucho a contratar a gente más que con sueldos miserables.

lobeliae
+1

#Con repecto a las preguntas iniciales

- ¿Apoyarias un importe de jubilación fijo?
Sí pero para un futuro. No para las personas que están ahora cobrando las jubilaciones o que están a punto de pasar a hacerlo, porque pasaron gran parte de su vida laboral cotizando con unas determinas espectativas.

- Si el importe de la jubilacion es fijo, ¿apoyarias que la cotización a la seguridad social también lo sea, en lugar de proporcional al salario?
Pues vale. Pero entonces las personas que no ingresen un salario suficiente, para poder pagarlo, deberían poder optar a ayudas. Y las personas que tengan mayores salarios, deberían pagar otro tipo de impuestos. Tendría que ir asociado a la reforma del IRPF.
Iría asociado a una tendencia a que la diferencia entre los salarios más bajos y los más altos sea cada vez menor.

- ¿Apoyarías un límite en el importe de la jubilación menor que el actual (2.522,89 € al mes)?
En principio no, porque genera división social (al existir un conflicto de interés entre los que tienen las pensiones más bajas y los que las tienen más altas). Pero de acuerdo en que de ser necesarios más ajustes a las pensiones, habría que empezar por las más altas, ya que se están pegando una vida de lujo cuando otros no tienen qué comer. Pero considero que cualquier pensión debería ser intocable.

- ¿Cual debería ser el importe mínimo de las pensiones contributivas? ¿Y de las no contributivas (los que no han cotizado o no lo han hecho lo suficiente)?
No sé.

- ¿El sistema de pensiones debe ser sostenible por si mismo? ¿o debe poder ser financiado con la ayuda de otros impuestos o mediante la suscripción de deuda?
Considero que debe ser sostenible, pero si llegado el momento no lo fuese, el estado dispone de otras partidas de las que tirar (las destinadas al ejército, por ejemplo) para poder asumir su responsabilidad sin tener que inventar nuevos impuestos. Se trata de distribuir mejor los recursos de los que se dispone. La suscripción de deuda me parece el colmo de los abusurdos, ya que el estado se endeuda consigo mismo, prometiéndose a si mismo unos intereses... no tiene sentido. A mi modo de ver, una parte de lo que todo trabajador cotiza, debe ser retornable siempre. Salvo la parte que se va a sanidad, que se puede considerar como un gasto, el resto es un "préstamo" que le hacemos al estado, y que nos devuelve en la jubilación.

- ¿Es aceptable que las pensiones suban o bajen en función de la tasa de actividad/empleo, por ejemplo?
No. No es aceptable porque una persona que ya ha trabajado no puede estar a expensas de lo que hagan otras personas.

- ¿Serían compatibles estas pensiones con fondos de pensiones privados?
Sí. Si es un importe fijo, basado en importes iguales a la seguiridad social independientemente del salario, no hay motivo para no dejar a quien quiera que compre el producto financiero que mejor le venga en gana, en el que pueda ganar más o menos, o incluso perder. Pero que no desgrave en el IRPF. ¿acaso las acciones en bolsa desgravan?

- ¿Es un derecho jubilarse a los 65-67 años?¿O es lógico elevar la edad de jubilación teniendo en cuenta la mejora de las condiciones de salud y el incremento en la esperanza de vida?
Sí. También es un derecho trabajar más tiempo si la persona quiere y puede. Es totalmente ilógico el imponer una edad mínima de jubilación; lo que habría que mirar en todo caso, es el total cotizado, y en qué años se hizo esa cotizacion, ya que la gente que empezó a trabajar con 20 años estarían obligados a pagar 10 años más que los que empezaron a los 30.

- ¿Sería aceptable alargar la vida laboral si eso supusiera pasar menos horas diarias en el trabajo durante la misma?
... Debería de ser opción libre de cada uno, yo trataría de trabajar lo máximo posible mientras pueda y me lo permitan. No sé cómo voy a estar de salud con 70 años, ni si habré cotizado lo suficiente o no, por lo cual es posible que tenga que trabajar más allá de los 70, y si la salud, o las aptitudes, no me lo permiten, es un problema.
Otra cosa es que se reduzca la jornada laboral para que más personas tengan opción a un puesto de trabajo,... aunque sea un minitrabajo....

lobeliae
+1

#@Demostenes, se cruzó el anterior mensaje. Entendido lo del fondo de pensiones comprando deuda pública, es como una garantía, digamos.

.. pero ¿cuando hay que pagar esa deuda? ¿son conocidos los plazos, del préstamo,, me refiero a la deuda externa?

Es que eso va a generar más pobreza.

Demostenes
+1

#@lobeliae, si, cuando se dice "deuda" en realidad es la compra de deuda a devolver en un mes, 3 meses, una año, 10 años, ... cada uno de esos tipos de deuda tiene un tipo de interés distinto.

Si vence un bono a un año pero se puede colocar otro bono a un año, con lo que se saca de uno se paga el otro. Es decir, constantemente (todos los meses) hay subastas de distintos tipos de deuda para cubrir las necesidades de financiación (incluida la deuda que vence ese mes). Como se hace así, por subasta, hasta que se intenta colocar la deuda no se sabe qué intereses vas a tener que pagar, y por eso es tan dependiente de los mercados. La alternativa sería poner un precio fijo y arriesgarse a no obtener crédito suficiente para pagar la deuda que vence. Las consecuencias de ello no se cuales serían, pero posiblemente implicarían el pago de intereses de demora bastante altos, así que sale más económico pagar un interés algo más alto en la nueva deuda.

Por ejemplo, la famosa prima de riesgo esta relacionada con el tipo de interés del bono a 10 años, es la diferencia con respecto al tipo de interés que paga Alemania. Por ejemplo, si Alemania coloca sus bonos a 10 años al 1.05% de interés y nuestra prima de riesgo es de 320 puntos, eso quiere decir que el tipo de interés que hemos pagado es de 1.05 +3.20 =4.25%. Ten en cuenta que un préstamo personal puede tener un 7-10% de interés. En la deuda soberana se pagan menos intereses porque el riesgo se supone que es menor (es más fácil que una persona pierda su trabajo y no pueda devolver el crédito que no que un pais entero entre en quiebra).

221396 Joan_51
+2

#@musicalia La caja de la SS era intocable, pero en casos como el de ahora que hay más gasto que ingresos, para que no se hunda el sistema el estado aporta la diferencia como ha echo. Por eso digo que ni un litro de gasolina para un F18 si no se pueden pagar las pensiones. Es una vergüenza en como se gasta el dinero en defensa, ahí te pongo un ejemplo de la academia de infantería https://dl.dropboxusercontent.com/u/74015945/4%20Toledo%20junio%202011%202.jpg

Visto estas cosas que no me vengan con tonterías de que en defensa no se puede recortar nada y sí en pensiones.

Demostenes
+1

#@Joan_51, de momento el estado no ha puesto un duro de más para pagar las pensiones. Lo que ha hecho ha sido pagar con el fondo de reserva, es decir, el excedente de las propias pensiones que se había acumulado en los años de bonanza.

Lo que sucede es que este fondo se guardaba en previsión del incremento de la proporción de jubilados a trabajadores que habrá poco a poco, y no se esperaba que fuera necesario tirar de él hasta el 2030. Como ya lo estamos gastando, a saber que se hace para entonces.

208292 Dani
+1

#Hola @Demostenes

El borrador de la votación ya tiene el visto bueno de Redacción, si lo ves correcto ya se podría lanzar http://15m.virtualpol.com/doc/redaccion-sobre-las-pensiones-y-jubilacion

Demostenes
+1

#@Dani
Buen trabajo resumiendo las preguntas. Sólo tengo un matiz, redactaría la pregunta 4 como:
"¿Es aceptable que las pensiones suban o bajen en función de la tasa de actividad/empleo para asegurar su sostenibilidad?"

Por lo demás me parece correcto

Bilma667
+2

#Del tema de las pensiones se podría hablar mucho, lo que esta claro es que el sistema no es sostenible mientra no aumenten las aportaciones, es decir mientras no aumenten los trabajadores y sus cotizaciones. Respecto a las pensiones mínimas también habría mucho que hablar, primero ¿Se tiene claro en que se basa la pensión minima?, lo explico, las pensiones mínimas o mejor dicho el complemento a mínimos es el que el estado "regala" para que ningún pensionista cobre menos de una cantidad fijada previamente, a la que llamamos pensiones mínimas. Dentro de las pensiones mínimas se pueden dar muchas variantes y es que no es lo mismo un matrimonio donde la única pensión que entra en casa es la del marido por decir al caso, y que este cobre el complemento por cónyuge a cargo, que un matrimonio en el que el marido compre pensión máxima 2522 y a la mujer se le complementa su pensión con un mínimo por cónyuge no a cargo, no es lo mismo, yo considero que en este segundo caso no se debería complementar la pensión a la mujer. También se da el caso del pensionista que cobra complemento a mínimos y tiene vamos a poner 80000€ en el banco, como solo influencia la renta de esos 80000, y tiene que ser superior a 8000, también le abonaríamos el complemento a mínimos.
El tema de las pensiones no creo que se pueda tratar a la ligera, creo que hay que estar dentro para saber exactamente como funciona y descubrir que se puede reformar de muchas formas para hacer el sistema sostenible, pero con cabeza, no a lo loco.

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