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[SONDEO] Sobre las pensiones y jubilación

Algunos sondeos semanales requieren debate previo, por ello sigo el procedimiento habitual para realizar sondeos:
_____

[b]Proponente: [/b] Demostenes

En alguna ocasión he oído la opinión de que la pensión debería dar para vivir dignamente pero no que te deba pagar los lujos, por lo que se apostaba por elevar la pensión mínima y reducir la máxima. Según las propuestas del Frente Cívico y uno de los puntos del PEM, las pensiones mínimas deberían ser de 1000 € al mes, por lo que, en el extremo, éste seria el importe de todas las pensiones de jubilación.

¿Apoyarias un importe de jubilación fijo?
Si el importe de la jubilacion es fijo, ¿apoyarias que la cotización a la seguridad social también lo sea, en lugar de proporcional al salario?
¿Apoyarías un límite en el importe de la jubilación menor que el actual (2.522,89 € al mes)?

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lobeliae
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#@Demostenes, gracias por las aclaraciones.

De acuerdo con que una empresa tiene el mismo problema que un autónomo: tiene que pagar un término fijo de seguridad social, haya habido beneficios o no ese mes, a sus trabajadores. [ver inciso 1] Pero para el trabajador no es equiparable, el estar por cuenta ajena o propia: cuando me contrata una empresa, adquiere el compromiso de pagar mi parte a la seguridad social, es parte del compromiso que adquiere conmigo, como el de pagarme el salario. Si no me va a poder pagar, que no me contrate. Pero si estoy por cuenta propia como autónoma, como tu dices, asumo yo el riesgo, de ganar algún dinero, o ninguno, y resulta que no sólo no hay facilidades por asumir ese riesgo, si no todo lo contrario: aún encima de quitarme del paro generando mi propio puesto de trabajo (y posiblemente algún otro), y de ponerme a cotizar, ¿resulta que tengo que pagar un poquito más a la seguridad social, para que me valga de un poquito menos, que si estuviese por cuenta ajena? Pagar un término fijo mayor al mes, no se debe al riesgo, sólo lo aumenta. El riesgo en sí de cualquier negocio depende de la inversión; si inicio una actividad con inversión nula, el riesgo es cero, ya que no voy a perder ningún €; pero si considero el tiempo que necesito dedicarle, y el coste de oportunidad (por ejemplo comparando con ir a trabajar por cuenta ajena), pues ya estoy arriesgando a dejar de ganar lo que ganaría de diferencia si estuviese contratada por una empresa. Así que ese riesgo ya lo tengo que asumir, pero es que encima, para empezar a trabajar por cuenta propia, tengo que formalizar un "contrato" con la administración comprometiéndome a pagar cerca 300€ al mes, consiga ganar algo ese mes o no, ese si es el riesgo grande a asumir en un negocio sin inversión inicial. No es que los 300€ sean un "castigo" al riesgo, por si acaso gano mucho dinero, no, es que sería el máximo riesgo de mi negocio, el poder pagar eso o no. ... Además, lo de pagar si gano demasiado, ya va por otra vía, la de hacienda.

[inciso 1: De hecho se da el caso de empresas que faltan al pago de los salarios a los trabajadores, pero pagan a la seguridad social, para poder seguir manteniendo la actividad. Es decir, que ese veintitantos por ciento en € del trabajo de una persona que posiblemente no está cobrando su salario durante meses, se va directo para la seguridad social. Y aún encima, a esa persona no se le garantiza que ese enorme esfuerzo le sea retornado en algún momento de su vida (como sería atención médica, o medicamentos, o la educación para sus hijos, o la jubilación.. por ejemplo). ]

Lo que quiero decir es que con tremenda tendencia a "aumentar la flexibilidad laboral", se ve claramente que eso de "aumentar la flexibilidad laboral" es una excusa, además una excusa malísima, porque todos los cambios están hechos para favorecer al contratador, nunca al trabajador. Una persona que antes podía optar de vez en cuando a un puesto de trabajo por cuenta ajena, ahora tiene muchas menos posibilidades, por lo que la posibilidad más tangible de estar en activo es ponerse por cuenta propia. Hablan habitualmente de la "economía sumergida", como si fuese al mismo tiempo un cáncer y una salvación. ....¿por qué no se adaptan los requisitos a la realidad? La realidad es que para iniciar actividad como autónomo, te tienes que plantear si vas a generar lo suficiente como para poder pagar el término fijo a la seguridad social. Si interesase que más gente pudiese cotizar (auque fuese menos cantidad cada uno), para que todo el sistema no se vaya definitivamente a la m., podrían flexibilizar eso mucho más. Pero es que NO QUIEREN. Por lo visto no quieren que sigamos confiando en el sistema de pensiones, ni en el de la sanidad, ni en el de la educación. Por eso no se les cae la cara de verguenza cada vez que sale un escándalo, porque es apropósito... para que NO sigamos manteniendo al sistema, (ni al político, nin al de la seguridad social - que es el que les interesa arruinar -).
A ver si dejamos de ver a los autónomos como si fuesen grandes empresarios. Un autónomo no es más que un trabajador dueño de su trabajo ¿¿que más pediría Marx??
Pero es que prefieren que sigamos pensando que sólo podemos optar a pedir un puesto de trabajo, y prefieren que pensemos que la lucha de clases es contratador-contratado (trabajador asalariado al que le quitan derechos - contratador que se ve obligado a despedir porque disminuyó el consumo, las ganancias, y el trabajo), o trabajador-chupóptero, generando división social,.... la lucha real es por el bien común, pero no olvidemos que existen intereses enormes en quienes están bien posicionados, en mantener todo como está.


Con respecto a lo que hablábamos de las pensiones:
De acuerdo en que el criterio tiene que ser objetivo. En lo de la vivienda yo me refería a que por ejemplo, llegada la edad de la jubilación, habrá personas que vivan en alquiler y otras que tengan vivienda en propiedad, y pagada. Así que no existe una cantidad en € común para todos los casos, que permita vivir dignamente y que no genere el vivir con lujos a costa del estado. 1000€ para quien tenga que pagar 400€ de alquiler, van justos, para quien tenga casa propia y pagada, van sobrados. ¿no? por porner un ejemplo, no por entrar en debate de cantidades exactas.

Con respecto a esto: "¿sería justo darle más a una persona que se puso la hipoteca a 40 años y todavía no la ha pagado que a otro que cobraba lo mismo pero se la puso a 30 años? " pues no lo sé, habría que verlo. Si cotizaron igual, "merecería" tanto el que la puso a 30 como a 40. Pero habría que ver cómo salen las cuentas con la parte que devuelven a cada uno en el IRPF por estar pagando la hipoteca ¿me explico? Si la vivienda costaba igual, el que la puso a 30 pagaba más cada mes, y el estado le estuvo devolviendo más cantidad ¿o no? .... Me imagino que el que eligió una hipoteca a 40 años es porque esperaba trabajar todo ese tiempo....y también estuvo pagando más intereses (que aunque se los pagó al banco, como el estado se encarga de asumir las deudas de los bancos, digamos que todo queda en casa, así que, el que la puso a 40 estuvo ayudando más que el otro a mantener el sistema, por pagar más intereses) ...

Que el estado tuviese capacidad de ayudar a casos como esos, me parecería la rehostia, pero se trata de repartir, así que si sobra después de que ya llega para vivir todos dignamente, pues estupendo. No sé hasta donde van a llegar los de la PAH, ni cuantas más cosas van a conseguir, pero hay mucha gente que no puede acceder ni a la remota posiblidad de intentar comprar una vivienda.

De todas formas, entre todas las cosas en las que el estado puede "invertir" la pasta de todos los contribuyentes, yo preferiría que fuese a ayudas a la vivienda (sea propia o alquilada) yo no como dices, en deuda pública.

Me parece un tema fundamental este que dices:
"Se supone que la seguridad social es un sistema separado e independiente de los impuestos, que aparece en partidas completamente separadas. Esto se hizo así para asegurar que el dinero de las pensiones no se fuera a inversiones de otro tipo (aunque bueno, como tenemos el 95% del fondo de reserva invertidos en deuda pública española, eso es algo discutible). "

Es que esa es la cuestión, que puedan hacer lo que les dé la gana con los ahorros de todos....

Demostenes
+1

#@lobeliae, con respecto a la dificultad de establecerse como autónomo, sólo te puedo decir que no puedo estar más de acuerdo contigo. Las barreras de entrada para iniciar un nuevo negocio (ya sea como autónomo, PYME o cooperativa) son enormes, y así nos va. Las empresas están en exactamente la misma situación, sólo que posiblemente quien quiera montar una PYME tenga de inicio acceso a más recursos ya que de lo contrario ni se lo plantearía. Al lado del coste de inversión de conseguir un local y quizá maquinaria especializada, materiales, etc, el coste de la seguridad social de los trabajadores es casi lo de menos. Para un autónomo que posiblemente requiera una inversión inicial mucho menor, la seguridad social resulta un gasto fijo mucho más significativo en porcentaje.

Con respecto a lo de las pensiones, lo mio de las hipotecas también era un ejemplo, para no perdernos en los números. Pero hay que considerar unos cuantos puntos:
- en primer lugar, siempre he estado en contra de las deducciones por compra de vivienda, esas subvenciones se trasladan de forma directa al precio de los pisos y acaban convirtiendose en subvenciones encubiertas al ladrillo.
- aparte de eso, la desgravación tiene un límite. Si uno pagaba 9000€ y el otro 12000€ en total al año, los dos se han desgravado lo mismo, pero uno termina de pagar la hipoteca antes a costa de tener menos dinero disponible durante ese tiempo.
- Otra forma de verlo son dos personas que pagan lo mismo al mes, pero uno a 30 años y otro a 40 porque ha preferido comprarse una casa más céntrica. ¿Se ayuda más al que ha comprado la casa más cara, y castigamos comparativamente al que se compro la casa mas modesta y más dentro de sus posibilidades?
- por lo tanto, si se fuera a recibir más dinero en la jubilación si se tiene hipoteca, la reacción lógica es pagar cuanto menos mejor, disfrutar del dinero disponible durante la vida laboral y dejar que sea el estado quien pague parte de la hipoteca dentro de 20 años. Esto redunda en que aumente el importe de los intereses, por lo que algo así de nuevo se convertiría en una subvencion encubierta, esta vez a los bancos.

Ten en cuenta que el estado está financiando las deudas de algunos bancos y se está quedando con las garantias que éstos no pueden vender para darles liquidez, pero no recibe los beneficos de los intereses de las hipotecas que si se estan pagando, es decir, que no es lo comido por lo servido. Por cierto, si a los 30 años alguien firma una hipoteca a 40 años, no, no espera estar trabajando hasta los 70 ;)

En definitiva, para no incentivar comportamientos no deseables, la pensión debería ser independiente de las circunstancias personales y regirse por un criterio objetivo (como ahora mismo, que se utilizan las cotizaciones satisfechas).

[quote]De todas formas, entre todas las cosas en las que el estado puede "invertir" la pasta de todos los contribuyentes, yo preferiría que fuese a ayudas a la vivienda (sea propia o alquilada) yo no como dices, en deuda pública. [/quote]
Como ya he mencionado, no estoy de acuerdo. Si un piso cuesta 100 y le das a alguien 10 para que se lo compre, el que venda el piso lo primero que va a decir (como se ha demostrado durante la burbuja) es que si sube el precio a 110 el comprador se lo puede serguir permitiendo porque le sale a lo mismo que antes, y lo mismo pasa con los alquileres.
Evidentemente, ya que se ha comido un montón de pisos de los bancos, otra cosa muy distinta sería ofrecer los pisos del SAREB a un precio reducido. Cuando montaron el SAREB dijeron que querían sacar un 15% de beneficio a 15%. Teniendo en cuenta que se espera que el precio medio de las viviendas baje aun un 20%, que el SAREB se ha quedado con lo peor de lo peor que tenían los bancos y que durante esos 15 años tenemos que pagar los intereses del dinero que se ha metido ahi,yo creo que alguien estaba fumando algo raro cuando lo dijo, y si simplemente se recupera el dinero con beneficio 0 ya me daría por satisfecho (de hecho estaría loco de contento). Pero de momento no parece que estén muy por la labor. En fin, me estoy desviando del tema.

[quote]No sé hasta donde van a llegar los de la PAH, ni cuantas más cosas van a conseguir, pero hay mucha gente que no puede acceder ni a la remota posiblidad de intentar comprar una vivienda. [/quote]
Pues en realidad la PAH le está intentando facilitar la vida a los que firmaron una hipoteca, pero es cierto que cuanto mas consigan, más dificil sera para quien no tenga ya una hipoteca que le den una. No digo esto como crítica a la PAH, ni mucho menos, pero es una consecuencia que muy probablemente se va a dar.

[quote]Es que esa es la cuestión, que puedan hacer lo que les dé la gana con los ahorros de todos....[/quote]
La separación de la seguridad social respecto del resto de presupuestos del estado de momento está asegurada (aunque tener invertido el fondo de reserva en deuda pública es una buena forma de garantizar que no vamos a hacer una quita :D). Y la separación se hizo precisamente para eso, para que no se pueda reinvertir en hacer un aeropuerto sin aviones, por ejemplo. Sin embargo, si no se hace el sistema sostenible por si mismo, habrá que empezar a financiarlo con impuestos como dice Navarro, y si entramos por ahi se abre la puerta a que después pueda ir en la dirección contraria.

lobeliae
+1

#@Demostenes
de acuerdo con el razonamiento de que las pensiones han de ser objetivas. Incluso de acuerdo con el efecto pernicioso de las ayudas del gobierno a la compra de la vivienda (y mucho más, por supuesto, si se trata de una viviendas de lujo). Pero entonces, ¿cómo se podría garantizar que todos pudiésemos vivir de manera digna en la vejez? ¿qué pasa con los millones de personas que ahora no están ingresando nada, y no lo harán durante años, y que no están teniendo acceso a la compra de vivienda durante su vida laboral? La mínima pensión que pudiesen tener en el futuro no les va a dar para vivir.

... por eso veo tan importante que se debería de flexibilizar mucho más a la hora de uno poder darse de alta y cotizar.

cuando dices " PAH le está intentando facilitar la vida a los que firmaron una hipoteca, pero es cierto que cuanto mas consigan, más dificil sera para quien no tenga ya una hipoteca que le den una. No digo esto como crítica a la PAH, ni mucho menos, pero es una consecuencia que muy probablemente se va a dar."
... desconozco mucho sobre el tema. Pero está claro que están consiguiendo que las condiciones serán más favorables también para quienes se hipotequen en este momento, o posterior.. otra cosa es que a los bancos les interese, pero es que lo que tenían antes eran condicones abusivas. Y sinceramente, yo no suplico por que me den una hipoteca con esas condiciones... Creo que por muchos cambios que se consigan, una hipoteca sigue siendo un producto financiero, en el que mandan los euríbores y otras tropelías que se van inventando,... y que la mayoría de la gente de a pie no estamos capacitados para decidir a la hora de comprar o no un producto financiero; esto mismo es aplicable a los planes de pensiones, que también desgravan... Lo que no puede ser es que el gobierno nos "anime" a la compra de la vivienda o del plan de pensiones (mediante las desgravaciones) cuando no se nos informa de los riesgos reales que tiene meterse en esas inversiones. Y después, aún encima, cuando pasa lo que pasa, en vez de apoyar a las personas, apoyan a las entidades financieras... eso es lo que no tiene sentido. De ahí que diga que prefiero que el estado ayude a las personas en el gasto de la vivienda directamente y no a asumir la deuda de los bancos porque éstos no han querido administrar su riesgo debidamente (aunque me doy cuenta de que tal y como está montado todo, posiblemente esa ayuda tenga más efectos negativos que positivos) Y por eso tengo la sensación de que todo "queda en casa", como si todo hubiese sido un plan estado-bancos. .. o de los bancos pero contando con el apoyo que sabían que iban a tener de los estados. ... me parece todo un absurdo enorme.. .

La única salida que se me ocurre es que los bancos sean del estado, que sea directamente el estado el que resulte beneficiado de los intereses. Pero un banco "bueno" eh! no va a ser todo asumir sólo lo malo. Se trata de que la banca siempre gana, y si la banca fuésemos todos, podríamos repartirlo. Valdría para los préstamos para la compra de vivienda, o para negocios, y para los planes de pensiones, pero con valores seguros y no especulativos, ni abusivos, con límites (por ejemplo si la vivienda vale más de tanto, no hay préstamo), y con prioridades. Una especie de banca ética nacionalizada. Bueno me corrijo a mi misma: dada la deuda externa, si está nacionalizada, se llevarían todo, así que mejor sin nacionalizar. Sólo banca ética, planes de pensiones en banca ética, que con ese dinero sólo se puedan financiar proyectos, con responsabilidad social y no especulativos :) .... y si es de particulares en cooperativa, por ejemplo, no creo que pueda venir Alemania a apropiarse de esos € :D.


¿me explicas esto: "aunque tener invertido el fondo de reserva en deuda pública es una buena forma de garantizar que no vamos a hacer una quita "?
.. si según tengo entendido, parte de la deuda pública es la deuda privada de los bancos que el estado asumió como propia. Que el fondo de reserva de la seguridad social se dedique a eso, no me parece un valor seguro.


bueno, hasta aquí, no había leído los artículos que propones. Me pongo a ello.

En el de Vicent Navarro, me parece que se basa en una premisa que podría ser equivocada: "el del aumento de la productividad, es decir, que un trabajador dentro de 40 años producirá mucho más que un trabajador ahora. " Lo explica comparando con un trabajador de la agricultura, pero para mi no es extrapolable lo que pasa en esa actividad a lo que pasa en otras profesiones más relacionadas con la economía de la especulación.. en cualquier sector. "es más que probable que un trabajador producirá casi el doble en 2050 que ahora," a mi esto me parece especulativo. Incluso con el símil de la agricultura, a mi lo que me parece probable es que para 2050 los procesos agrarios hayan retornado a otros métodos de producción en donde vuelve a ser necesaria mucha más mano de obra (debido al necesario menor uso de contaminantes de los que se utilizan hoy en día, e incluso al aumento incesante del coste de combustible para la maquinaria). Así que la teoría del crecimiento continuo en el que se basa Navarro, para mi es insostenible.
Pero me parece muy interesante lo que dice sobre el trabajo en el sector público, el trabajo de las mujeres, y sobre todo al final cuando habla de las inequidades en el porcentaje que se paga a la seguridad social y especialmente lo de las diferencias en la esperanza de vida. "En realidad, el incremento de la esperanza de vida se ha concentrado en los últimos 40 años en las rentas superiores, habiendo sido menor en las rentas inferiores." ... esto es básico para el debate. "Como también es injusto que una persona trabajadora no cualificada (que vive 10 años menos que una persona de la decila superior de renta) tenga ahora que trabajar dos años más para pagarle las pensiones a la persona que le sobrevivirá 10 años."
... No sé a qué te refieres con "si no se hace el sistema sostenible por si mismo, habrá que empezar a financiarlo con impuestos como dice Navarro, y si entramos por ahi se abre la puerta a que después pueda ir en la dirección contraria."

Del de Sergi Jiménez destaco esto "ni es, en absoluto, fácil que los trabajadores del futuro (nuestros hijos) estén dispuestos a cargar sobre sus espaldas las obligaciones impuestas desde el presente (para luego recibir relativamente menos a cambio)" ... creo que algo de esto ya pasa en parte, por ejemplo en el tema que hablábamos del autoempleo, y sobre todo por la enorme desconfianza que generaron,... (no me pongo a cotizar si creo que no voy a tener un retorno..)

... saludos

Demostenes
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#[quote=lobeliae] cuando dices " PAH le está intentando facilitar la vida a los que firmaron una hipoteca, pero es cierto que cuanto mas consigan, más dificil sera para quien no tenga ya una hipoteca que le den una. No digo esto como crítica a la PAH, ni mucho menos, pero es una consecuencia que muy probablemente se va a dar."
... desconozco mucho sobre el tema. Pero está claro que están consiguiendo que las condiciones serán más favorables también para quienes se hipotequen en este momento, o posterior.. otra cosa es que a los bancos les interese, pero es que lo que tenían antes eran condicones abusivas. [/quote]

No me refiero a eso. Actualmente las condiciones de las hipotecas son abusivas, hay una clara asimetría entre los compromisos asumidos por cada una de las partes. Pero eso los bancos lo saben, y por eso se han permitido ciertas cosas. Les daba igual si el piso que se pone de garantia está sobrevalorado, porque el hipotecado se sigue quedando con la deuda. Ese es parte del motivo de que las hipotecas tuvieran unos diferenciales tan bajos (no es el único, con las subprimes americanas que iniciaron todo esto también pasó y no tenían las mismas garantías que aqui).

A dia de hoy los diferenciales que piden para conseguir una hipoteca son brutales. ING Direct antes estaba al Euribor + 0.5-0.7%, y ahora está a Euribor + 2.29%. Y cuantas menos clausulas abusivas puedan poner más caras serán, por lo que será más difícil pagarlas, al menos a corto plazo. Es cierto que una vez que uno tenga una hipoteca tendrá menos sorpresas desagradables, pero de primeras que te concedan la hipoteca será más difícil y a quien sí se la den le costará un interés mas alto, y posiblemente sea sólo sobre un porcentaje menor del precio de la vivienda (no más del 80%, mientras que antes se llegaba a financiar el 100% o más). Como al precio de la vivienda hay que sumarle más o menos un 10% de tasas, notario, impuestos, etc, como mínimo hay que tener ahorrado un 30% del precio de la misma. Si quieres una casa de 200.000€ necesitarías tener ahorrados antes 60.000€.

Mucha gente que se compró piso hace 5-6 años, en plena burbuja, hoy no podría haberse comprado la casa pese a la bajada de precios, lo cual no es necesariamente malo, simplemente habría tenido que comprarse una casa más barata o esperar un poco para ahorrar para la entrada. Simplemente es algo que hay que tener en cuenta.

Demostenes
+1

#[quote=lobeliae]La única salida que se me ocurre es que los bancos sean del estado, que sea directamente el estado el que resulte beneficiado de los intereses. Pero un banco "bueno" eh! no va a ser todo asumir sólo lo malo[/quote]
En realidad ese sería un lio bastante grande. Para nacionalizar los bancos habría que comprar todas sus acciones, y no tenemos dinero para eso.
En realidad el problema no es que el banco sea un irresponsable, sino que sea demasiado grande como para dejarlo caer. Cuando las cajas de ahorros empezaron a tener problemas, las animaron a fusionarse para hacerse más grandes y juntar sus respectivas reservas. El problema es que si ahora cae una caja, como está bajo el esquema del fondo de garantía de depósitos, habría que devolver a todos los depositantes su dinero por debajo de 100.000 euros en cada cuenta (por eso se ha montado la que se ha montado en Chipre, porque inicialmente Europa quería saltarse sus propias normativas y no garantizar esos depósitos). Y eso era muchísimo dinero. Además de que como los bancos se prestan entre si, la caída de un banco grande puede arrastrar a otros, mientras que la caída de un banco pequeño puede ser absorbida con mucha más facilidad.

Aparte de eso hay que tener en cuenta el efecto de una buena gestión. Los dos grandes bancos españoles (Santander y BBVA) no tienen problemas. No es precisamente porque no hayan concedido hipotecas tan alegremente como las cajas, pero posiblemente han dado menos créditos a ayuntamientos y comunidades autónomas que las cajas, y además han distribuido mucho más su negocio, con lo que tienen una parte del mismo fuera de España. Y menos mal, porque si cayera uno de esos si que estabamos apañados.

En definitiva, hay varias cosas que se podían haber hecho, y que no pasan precisamente por nacionalizar los bancos:
- Una mayor regulación y control por parte de la CNMV que para eso está
- No permitir que los bancos y cajas crezcan tanto que se vuelvan sistémicos, a no ser que cumplan unos requisitos MUY duros de diversificación de riesgos, etc. (cosa que es muy fácil de decir ahora, pero que en ese momento había muchos incentivos para no tener en cuenta)
- Otra opción, quizá menos invasiva, es que el gobierno extienda el Fondo de Garantía de Depósitos no a todos los bancos, sino a sólo que cumplan una serie de normas. El resto de bancos puede crecer a lo loco si quiere, pero todo el mundo (incluidos sus depositantes) sabría a que atenerse. Si un banco está dentro del fondo e incumpliera las condiciones, saldría del fondo por lo que los depositantes listos empezarían a sacar su dinero de allí. Ese sería un incentivo muy bueno para que el banco díscolo volviera al redil rápidamente, pero me temo que puede ser incompatible con la normativa europea.

Esas tres cosas por ejemplo se podían hacer sin que costasen un duro, al contrario que la nacionalización de los bancos (que como se ha visto en el caso de las cajas, controladas por las comunidades autónomas sobre todo, no es tampoco ninguna garantía).

Demostenes
+1

#[quote=lobeliae]¿me explicas esto: "aunque tener invertido el fondo de reserva en deuda pública es una buena forma de garantizar que no vamos a hacer una quita "?
.. si según tengo entendido, parte de la deuda pública es la deuda privada de los bancos que el estado asumió como propia. Que el fondo de reserva de la seguridad social se dedique a eso, no me parece un valor seguro.[/quote]

Lo que dices no es exactamente así. Si no estoy equivocado, más bien el gobierno se ha endeudado para dar liquidez a los bancos que andaban justitos. En el resto de casos no lo se seguro, pero en el caso de Bankia es como si hubiera habido una expansión de capital y el estado se hubiera quedado con las acciones correspondientes. Vamos, que no es que hayamos asumido la deuda de los bancos, sino que el estado se habría convertido a través del FROB en otro acreedor de los bancos en uno casos, o en un accionista en otro.

En cualquier caso lo que decía de las pensiones no tiene nada que ver con los bancos.
El fondo de pensiones es dinero que está parado, y siempre se invierte en un sitio u otro para sacar un rendimiento (cuanto más rendimiento se obtenga, menos habrá que cotizar para poder mantener las mismas pensiones). Vamos, que los paises son los primeros capitalistas. Como el fondo de pensiones es lo que es, se suele invertir en algo mega-seguro, y no hay nada más seguro que la deuda pública soberana de los distintos países, aunque parte se puede invertir en otras cosas con un poquito más de riesgo pero mayores beneficios. Lo que ha cambiado ahora es que en lugar de distribuirlo entre varias inversiones y diversificar el riesgo, se está metiendo todo en deuda pública española. Por un lado porque como estamos dando unos intereses altos, mejor dárnoslos a nosotros mismos :D pero también porque realmente el país necesita ese dinero para financiarse, y no se puede acceder al fondo de pensiones de otra forma (gracias a la separación entre pensiones e impuestos).

Claro, si ahora España dijera que no va a pagar la deuda pública cuando venza (como piden algunos, al considerarla ilegítima (ver nota al final)), no se puede decir que a uno se le pagan los bonos y a otro no, porque todos los que tienen bonos, obligaciones, etc, están en igualdad de condiciones. Si se hace una quita de intereses, por ejemplo, bueno, no sería tan malo, al menos saldríamos igual (pero con la pérdida representada por la inflacción). Si se hace una quita total o parcial, el fondo de pensiones de la seguridad social perdería la parte correspondiente. Y un mes o dos después, esa pérdida se trasladaría a lo que cobran (o no) los jubilados. Para ser justos incluso aunque se perdiera todo el fondo no significa que no se pagaría ninguna pensión: las pensiones en general se pagan con las cotizaciones de cada mes. Pero como ahora se pagan más pensiones de lo que se cotiza, no habría dinero para todo, así que posiblemente habría un recorte (no se, digamos un 10%). Se podría compensar con dinero procedente de impuestos, pero un 10% de las pensiones es una cantidad enorme, y si acabamos de hacer una quita no es probable que podamos conseguir más deuda a corto plazo para financiarlo. En definitiva, no parece probable que se vaya a permitir eso, con lo que en efecto es una garantía bastante buena de que la quita de la deuda pública no vaya a pasar.

(Nota sobre la legitimidad de la deuda:
Si uno le pide dinero a un amigo y se lo gasta en irse de juerga, luego no puede decirle que no le va a pagar porque la deuda es ilegítima: no lo es. Esa persona ha pedido un préstamo y el amigo se la ha dado. Lo más legítimo es que lo devuelva. El problema no está en que te hayan dado dinero, la ilegitimidad está en dónde se ha gastado y por quién, y ahí es dónde hay que atacar, pero la deuda estar, esta ahí.)

Demostenes
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#[quote=lobeliae]En el de Vicent Navarro, me parece que se basa en una premisa que podría ser equivocada: "el del aumento de la productividad, es decir, que un trabajador dentro de 40 años producirá mucho más que un trabajador ahora. " [/quote]
Estoy de acuerdo contigo, y de hecho justo eso es lo que más le critican los economistas que están en desacuerdo con él. De hecho yo, dentro de mis limitados conocimientos que se limitan a leer un poco de aquí y otro poco de allá, en esto no coincido tampoco en nada con el profesor Navarro. Pero para esta discusión, he intentado poner enlaces a todos los puntos de vista.

[quote=lobeliae]
Pero me parece muy interesante lo que dice sobre el trabajo en el sector público, el trabajo de las mujeres, y sobre todo al final cuando habla de las inequidades en el porcentaje que se paga a la seguridad social y especialmente lo de las diferencias en la esperanza de vida. "En realidad, el incremento de la esperanza de vida se ha concentrado en los últimos 40 años en las rentas superiores, habiendo sido menor en las rentas inferiores." ... esto es básico para el debate. "Como también es injusto que una persona trabajadora no cualificada (que vive 10 años menos que una persona de la decila superior de renta) tenga ahora que trabajar dos años más para pagarle las pensiones a la persona que le sobrevivirá 10 años." [/quote]
En realidad creo que ahí tira un poquitín de demagogia. En primer lugar no tengo muy claro de donde ha sacado las estadísticas de que se viven 10 años más con rentas altas. Todas las estadísticas que he podido encontrar son medias por paises, como mucho clasificando por nivel económico del país, no de las personas de forma individual. Personalmente, una diferencia de 10 años en la esperanza de vida me parece sospechosamente alta, en particular si a partir de los 65 años no se trabaja, la atención sanitaria es universal, y la esperanza de vida es de 82 años.
En segundo lugar, no es que uno trabaje dos años más para pagar a los que cobran más, es que el número de pensionistas (de todos los niveles socioeconómicos) va a aumentar. La esperanza de vida ha subido unos 4-5 años solo desde 1992, y la tendencia es lineal (y no es que sólo los más ricos vivan más, porque son muy pocos y aportan poco a la media).

[quote=lobeliae]
... No sé a qué te refieres con "si no se hace el sistema sostenible por si mismo, habrá que empezar a financiarlo con impuestos como dice Navarro, y si entramos por ahi se abre la puerta a que después pueda ir en la dirección contraria." [/quote]
Vale, es verdad que aquí no lo dice explicitamente. De hecho, yo lo he sacado de una critica en otro blog a un grupo de economistas, entre los que se encuentra Navarro, que tienen ideas similares. También es verdad que lo he podido entender mal. Lo que sí he visto de Navarro es que aboga porque la tasa de las pensiones no sea fija, sino progresiva (es decir, que quien cobre más no sólo pague más, sino que pague más en porcentaje), punto al que le veo puntos a favor y en contra (es cierto que si se cobra mas te puedes permitir más que te quiten más dinero, pero para eso ya está el IRPF). Es posible que la crítica que leí no dijera que se pagase con impuestos, rompiendo la separación, sino simplemente que para pagar las pensiones habría que aumentar las cotizaciones, lo que en la práctica sería como aumentar los impuestos en el sentido de que reduce el dinero disponible para la gente.

En vista de esto, creo que debo retirar el comentario original que te ha llamado la atención, ya que tras reflexionar sobre ello puede que entendiera mal el artículo que lo motivó.

Demostenes
+2

#@lobeliae
Por cierto, me acabo de dar cuenta de una cosa: antes he mencionado que no hacía falta nacionalizar los bancos, y que hacerlo saldría caro. Pero no he dicho que tampoco veo con malos ojos un banco público para dar servicios básicos, como tener una cuenta corriente que no cobre comisiones pero también de interés 0. El capital almacenado se podría invertir sólo en deuda pública española, garantizando en todo momento una liquidez suficiente (digamos 10%, en comparación con el 1% que creo que se requiere en los bancos ahora mismo), y no se invertiría nunca directamente en prestamos personales ni en hipotecas. Se podrían dar préstamos, pero sólo los correspondientes a los fondos del ICO (que ahora se canalizan a través de bancos comerciales).

En primer lugar, sería un buen sitio para dejar tu dinero. Teóricamente no habría un sitio más seguro, el equivalente público de dejarlo debajo del colchón. Si se monta como un banco de internet con unas cuantas oficinas físicas en las sedes existentes del Banco de España, podría tener un coste bastante reducido. Y además tendría el beneficio de ayudar a contribuir a la deuda pública para no depender tanto de los mercados internacionales, lo que podría cubrir una buena parte de los gastos operativos.

Es una de esas ideas locas mias, suficientemente loca como para que no se me ocurra proponerla para el PEM, pero idea al fin y al cabo.

musicalia
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#¿cómo se contempla en la actual declaración de la renta la actividad en los mercados internacionales?

Demostenes
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#@musicalia, no estoy seguro, seguro, pero si te refieres a la compra/venta de acciones en bolsa:

- los dividendos que las compañías reparten cada año entre sus accionistas van a "rendimiento del capital mobiliario", igual que si fueran los intereses de un depósito en un banco. Esto iría a parar a la base imponible general (igual que el sueldo, o los beneficios de actividades económicas, es decir, autónomos) y tributaría, una vez reducido el mínimo personal y familiar, por tramos del 24.75% en adelante. La tributación máxima depende de lo que esté estipulado en cada comunidad autónoma, pero puede ser de casi el 52% en Madrid (de las más baratas) y el 56% en Cataluña (de las más caras).

- las plusvalias (y pérdidas) derivadas de compraventa de acciones (tanto si es en un mercado regulado europeo o en uno externo) se declaran en el apartado de ganancias y pérdidas patrimoniales, van a parar a la "base imponible del ahorro", y si no me equivoco tributa por tramos entre el 21 y el 27%.

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