15M
1 GONZO
+19

¿Estás de acuerdo con el uso de "lenguaje inclusivo" en el movimient

Propuesta de sondeo.

En mi opinion particular este asunto del "lenguaje inclusivo" está comsumiendo mucha energia en el movimiento 15M.

Algunos comunicados y mensajes emplean este lenguaje llamado "inclusivo" que consiste en usar @ como una a/o, usar genero mixto (aleatoriamente) o neutro, etc.

Y con la intención de conocer la opinion de la gente al respecto y por mi parte dar carpetazo al asunto... propongo que hagamos este sondeo.

Soy consciente de que no es un tema relevante, pero creo que es un tema recurrente que consume mucha energia del movimiento.

Un saludo.

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#Elias, estos símbolos los puedes encontrar por internet buscando por carácter especial o símbolos ASCII (ascii), para decorar y darle otra dimensión al mensaje

Hice una recopilación aquí para tenerlos a mano:

http://www.facebook.com/note.php?note_id=174285109324259


( ̲̅:̲̅:̲̅:̲̅[̲̅ ̲̅]̲̅:̲̅:̲̅:̲̅ )

Para que se entiendan mejor los textos y no sean tan densos me gusta el apaño visual.

[quote=votaaotros]
Mira que bien, lo bueno de tener un sistema en el que todo el mundo puede dar su opinión sin tapujos, hace que la gente que no respeta la opinión de los demás e intenta imponer la suya, se largue. Cada día me gusta más virtualpol. [/quote]

Pienso igual, cada día me gusta más.


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#[quote=Kurco]
Esto que comentas es un lenguaje totalmente sexista y evidentemente hay que cambiarlo, pero no tiene nada que ver con el uso del masculino neutro ni con el lenguaje inclusivo, es a lo que me refería con que las personas usan la lengua de forma sexista, pero sigo pensando que esta por si misma no es sexista. [/quote]

Hombre claro, las palabras en sí no hacen nada. Aquí hablamos de cambiar el uso que hacemos del lenguaje, nosotros mismos, como método para ir cambiando ejemplos como el que has citado


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#[quote=votaaotros] [quote=pandora] Leyendo algunas de vuestras opiniones sobre el sexismo, me he convencido de que no merece la pena ir con vosotros a ningún lado.
Así que el ninguneo de la mayoría de la población, en el lenguaje....es algo banal en lo que no merece la pena perder el tiempo.....què bonito.....
Las palabras que se eligen y se repiten machaconamente, no son inocentes....y se pone en evidencia lo nerviosos que se ponen la inmensa mayoría de los hombres, con este tema.
Probad a utilizar el femenino.....absolutamente para todo y en genérico.....a ver si os sentis identificados.
Ahi os quedais con vuestra testosterona, vuestros prejuicios y vuestra dominaciòn, que eso es lo que sois:opresores. [/quote]

Mira que bien, lo bueno de tener un sistema en el que todo el mundo puede dar su opinión sin tapujos, hace que la gente que no respeta la opinión de los demás e intenta imponer la suya, se largue. Cada día me gusta más virtualpol. [/quote]

Votaaotros, no es que comparta las formas de Pandora. Pero tampoco creo que no este respetando la opinión de algunos, simplemente da la suya (de manera muy pasional, eso si) Y tampoco veo que intente imponer la suya, solo ha escrito un post y menos que se haya marchado (hoy mismo se conecto)


-1

#Estamos culpando a la pistola en lugar del pistolero, estamos retrocediendo tres cientos años. El problema no lo tienen las palabras, sí el uso que se haga de ellas. El problema está en los que dicen que las mujeres no valen tanto, el problema no está en las palabras: "las", "mujeres", "valen" y "no".

Es algo arcaico, aunque sea un tema nuevo -fíjense la paradoja- y sin razonamiento aparente.

Acabaremos diciendo que "mujer" es un término machista, como ya parece ser que lo es "hembra", pero "varón" curiosamente, no lo es. Dicen que "zorro" es listo, y que "zorra" ya es diferente, suficiente bagaje parece ser para denostar a un idioma. El machismo sigue habiéndolo, y seguirá habiéndolo, pero ni todos los hombres son los enemigos ni que haya más varones en la RAE es óbice para que no se mire por no tener un lenguaje machista, repito, para mí el castellano no es machista, de ninguna manera.

PD: Son muchos los hombres que lucharon por los derechos de las mujeres, incluso más ferozmente que ellas, y que sin ellos, no se habría progresado nada. Dejemos ya de demagogias baratas de "en la RAE son hombres", son hombres, ¿y qué? De mi familia es más machista mi abuela, mi madre, y mi hermana, que mi padre mi abuelo o yo. Y son muchas así. El problema no está en la lengua y punto. Si se quiere usar género neutro, perfecto, pero acaba dando la sensación de que se quiere cambiar el entorno porque las personas no se adapten.


+2

#Yo personalmente, como mujer, me siento identificada cuando se dice los integrantes, porque considero esa palabra: integrantes de género masculino y por consiguiente lleva los por delante. Lo mismo cuando se dice las personas y los varones se sienten identificados.

También se dice un grupo y no se dice una grupa. Y estamos incluidos ambos géneros.

Pero eso no quita que el lenguaje sea sexista. Cuando se habla de TODOS sí estamos dejando fuera a una parte de la población. Se usa igual TODOS cuando hay sólo hombres que cuando hay hombres y mujeres, es decir, se invisibiliza a las mujeres. En cambio si son sólo mujeres se usa TODAS: Eso si es sexista.

En los primeros ejemplos se usarían las palabras independientemente de si las personas presentes son hombres o mujeres, en el caso de estos genéricos NO.

No sé si me explico bien.

Creo que el lenguaje SI crea realidad, que realmente es importante un cambio en el mismo y que debemos intentar comprenderlo.

No se debe obligar a nadie a usarlo, pero si es importante hablar del tema y que poco a poco vayamos concienciandonos del problema en el lenguaje.

La verdad, no lo veía tan importante, pero he leído los comentarios y me parece mucho más de lo que creía, es difícil cambiar la forma de hablar, lo se, a mí me cuesta y aunq procuro usar palabras neutras o inclusivas de ambos géneros (personas, grupo, gente) a veces se me olvida y uso el masculino para designar a hombres y mujeres. Pero he leído comentarios (la mayoría) bastante seguros de que hablar de lenguaje sexista es perder el tiempo, y eso me duele.

Para ser "equitativos" al hablar me gusta más la idea de usar Todos por las mujeres y que los hombres usen Todas, así se visibilizarían ambos géneros, pues si una mujer habla de todos sabemos que hay mujeres incluidas (ella misma) y si un hombre habla de todas sabemos que tb están los hombres incluidos.

Cuando digo la palabra todos/as vale lo mismo para todas las palabras que incluyen a hombres y mujeres en masculino y sólo a mujeres cuando se usan en femenino.

No creo que haya que ser intransigente, cada cual que hable como quiera. Pero cambiando el lenguaje cambiaremos la sociedad.

Voy a echar una buena chapa, pero me parece interesante en este tema hablar de una lengua, tojolabal, un lenguaje indígena maya de chiapas. Es un lenguaje inter-subjetivo. Es decir no existe el sujeto y el objeto, sino que las palabras se relacionan entre sí como sujeto y sujeto. ejemplo: Una frase como Yo beso a Jose vendría a decirse algo así como Jose es besado por mí o Jose y yo nos besamos. Dando la misma importancia en la frase al sujeto y al objeto. No sé expresar muy bien esto, pero me lo contaron en chiapas y me pareció muy bonito, es un lenguaje que en muchos sentidos es colectivo, no tan individualista como el nuestro.

Y ha salido también por ahí el tema de los apellidos para los hijos. No defiendo en absoluto como feminista (que significa lucha por la igualdad) que se ponga el de la mujer para compensar, creo q debía de ser en cierto sentido aleatorio (puede ser mismamente el que mejor suene o guste y en caso de no acuerdo el azar) o buscar otra forma equitativa.

El lenguaje se crea con el uso, no a la fuerza, pero se puede intentar cambiarlo. Lo mismo pienso de la sociedad y la manera de pensar de la mayoría (votantes del PP y del PSOE). No podemos obligarles a cambiar el voto, pero si intentar que vean y se conciencien del daño que está haciendo este bipartidismo.

No es menos importante esta lucha, quizá sólo menos urgente, y la mayoría no tenemos fuerza para estar en todo, así que estamos en lo que podemos. Hay tantas injusticias que una le dedica tiempo a las que puede, pero no significa que las demás no sean importantes.

Y con todo esto (que es mucho) termino.


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#[quote=mbmb] Creo que el lenguaje SI crea realidad, que realmente es importante un cambio en el mismo y que debemos intentar comprenderlo. [/quote]

Creo que ahí está la raíz de todo el debate: ¿el lenguaje crea o no crea realidad? El lenguaje es sólo un medio, un código común, a través del cual transmitimos mensajes: pensamientos, intuiciones o sensaciones. El cine es otro medio. ¿es violenta una película con escenas de violencia? La violencia está en el mundo real, el cine sólo la refleja. Es una forma más de narrar una historia, pero lo importante es la historia, lo que nos transmite la obra. No sé si me explico. Hay que diferenciar entre el sentido de lo que se dice y la forma en la que se dice. La forma es importante en tanto que facilita la comprensión de lo que se dice. Si yo le digo a alguien "hijo de puta", sería estúpido que lo entendiera de forma literal. Todos sabemos que cuando alguien nos dice "hijo de puta" no se está refiriendo a la madre de nadie, o quizá en algún caso sí, pero cómo lo interpretemos dependerá de la intencionalidad que percibamos en quien lo dice.

El lenguaje no invisibiliza a la mujer, son los hombres los que la invisibilizan, y eso se refleja luego en el lenguaje. Si presionamos para que se use un lenguaje inclusivo, no solo no estamos haciendo nada por cambiar la actitud de los hombres de invisibilizar a la mujer, sino que incluso estamos ocultando el problema real tras una fachada de hipocresía. Es preferible que el machismo se manifieste de forma abierta para poder identificarlo y atacarlo mejor. Hay muchas feministas que se dedican a analizar la cultura visual (películas, anuncios, etc) para mostrar de qué manera refleja el machismo de la sociedad. Y eso no sería posible si hipotéticamente censuráramos o los propios autores se auto-censuraran. Cuando cambie la sociedad, entonces empezará a cambiar el lenguaje de forma natural, porque el lenguaje es lo más democrático que existe.

En resumen, que intentéis ver lo que trato de decir y no cómo.


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#[quote=mbmb] Yo personalmente, como mujer, me siento identificada cuando se dice los integrantes, porque considero esa palabra: integrantes de género masculino y por consiguiente lleva los por delante. Lo mismo cuando se dice las personas y los varones se sienten identificados.

También se dice un grupo y no se dice una grupa. Y estamos incluidos ambos géneros.

Pero eso no quita que el lenguaje sea sexista. Cuando se habla de TODOS sí estamos dejando fuera a una parte de la población. Se usa igual TODOS cuando hay sólo hombres que cuando hay hombres y mujeres, es decir, se invisibiliza a las mujeres. En cambio si son sólo mujeres se usa TODAS: Eso si es sexista.

En los primeros ejemplos se usarían las palabras independientemente de si las personas presentes son hombres o mujeres, en el caso de estos genéricos NO.

No sé si me explico bien.

Creo que el lenguaje SI crea realidad, que realmente es importante un cambio en el mismo y que debemos intentar comprenderlo.

No se debe obligar a nadie a usarlo, pero si es importante hablar del tema y que poco a poco vayamos concienciandonos del problema en el lenguaje.

La verdad, no lo veía tan importante, pero he leído los comentarios y me parece mucho más de lo que creía, es difícil cambiar la forma de hablar, lo se, a mí me cuesta y aunq procuro usar palabras neutras o inclusivas de ambos géneros (personas, grupo, gente) a veces se me olvida y uso el masculino para designar a hombres y mujeres. Pero he leído comentarios (la mayoría) bastante seguros de que hablar de lenguaje sexista es perder el tiempo, y eso me duele.

Para ser "equitativos" al hablar me gusta más la idea de usar Todos por las mujeres y que los hombres usen Todas, así se visibilizarían ambos géneros, pues si una mujer habla de todos sabemos que hay mujeres incluidas (ella misma) y si un hombre habla de todas sabemos que tb están los hombres incluidos.

Cuando digo la palabra todos/as vale lo mismo para todas las palabras que incluyen a hombres y mujeres en masculino y sólo a mujeres cuando se usan en femenino.

No creo que haya que ser intransigente, cada cual que hable como quiera. Pero cambiando el lenguaje cambiaremos la sociedad.

Voy a echar una buena chapa, pero me parece interesante en este tema hablar de una lengua, tojolabal, un lenguaje indígena maya de chiapas. Es un lenguaje inter-subjetivo. Es decir no existe el sujeto y el objeto, sino que las palabras se relacionan entre sí como sujeto y sujeto. ejemplo: Una frase como Yo beso a Jose vendría a decirse algo así como Jose es besado por mí o Jose y yo nos besamos. Dando la misma importancia en la frase al sujeto y al objeto. No sé expresar muy bien esto, pero me lo contaron en chiapas y me pareció muy bonito, es un lenguaje que en muchos sentidos es colectivo, no tan individualista como el nuestro.

Y ha salido también por ahí el tema de los apellidos para los hijos. No defiendo en absoluto como feminista (que significa lucha por la igualdad) que se ponga el de la mujer para compensar, creo q debía de ser en cierto sentido aleatorio (puede ser mismamente el que mejor suene o guste y en caso de no acuerdo el azar) o buscar otra forma equitativa.

El lenguaje se crea con el uso, no a la fuerza, pero se puede intentar cambiarlo. Lo mismo pienso de la sociedad y la manera de pensar de la mayoría (votantes del PP y del PSOE). No podemos obligarles a cambiar el voto, pero si intentar que vean y se conciencien del daño que está haciendo este bipartidismo.

No es menos importante esta lucha, quizá sólo menos urgente, y la mayoría no tenemos fuerza para estar en todo, así que estamos en lo que podemos. Hay tantas injusticias que una le dedica tiempo a las que puede, pero no significa que las demás no sean importantes.

Y con todo esto (que es mucho) termino. [/quote]

Bueno, mucho que decirte, porque como tu creo que es un tema que da mucho de si.

Lo primero, no entiendo bien como si entiendes que no es sexista/excluyente decir ciudadanos o integrantes, pese a ser masculino, pero ya no con todos, siendo el mismo caso. La vocal del genero neutro en español es la o (el/ la /lo) y en la evolución del lenguaje simplemente se progreso hacia la sinonimia con el masculino. Se ve que eso es machista porque se utiliza el masculino para todos, cuando se podria decir lo contrario y decir que el femenino tiene sus propias palabras mientras el masculino no, y siempre tenemos la ambigüedad de si es a nosotros o a todos. Ambas cosas me parecen rizar el rizo.

Claro que hay mucho sexismo en el lenguaje, pero yo no lo veo en cosas asi sino en cosas como estas:

-------------- Huérfano: "A quien se le han muerto el padre y la madre o uno de los dos, especialmente el padre". "Jueza: mujer del juez". Ajamonarse: "Dicho de una persona, especialmente de una mujer, engordar cuando ha pasado de la juventud". --------------- estan sacadas de una pagina, son solo tres ejemplos, pero seguro ke podemos poner miles ambos. Tambien intento evitar extender ese proceso de sinónima del masculino/neutro a los que seria universalizar el masculino para referirse a todos. Por ejemplo decir chicos o hombres para referirse a todos. Eso si.

Ahora te digo, ya que hilamos con el lenguaje, que a mi no me gusta hablar de machismo, sino de sexismo. Usas la palabra feminismo para referirse a quien lucha por la igualdad, ok, asi es como esta aceptada. sin embargo la lucha del lenguaje inclusivo ignora lo aceptado y trata de buscar lo que deberia ser, me parece infinitamente curioso que siendo asi no vea nada a denunciar en que machismo sea una palabra para definir neanderthales y feminismo una palabra para definir gente moderna que piensa como se debe pensar. Eso es lenguaje excluyente del bueno... pero no importa porque para el feminismo, pese a luchar por la igualdad supuestamente, pocas veces importa lo que beneficia a la mujer(podria poner infinitos ejemplos en que la discriminacion del hombre no importa al feminismo, pero para que buscar mas si ya en el mismo tema que hablamos lo hay: "excluir" al genero femenino al hablar es malo, pero hablar activamente excluyendo al masculkino es moderno.) Quiza lo justifiques pk es una forma de llamar la atencion, yo te digo que viendo en asambleas corregir a gente por su uso de lenguaje "machista" y luego callarse cuando nos hablaban a todos en femenino, senti algo que solo puedo calificar de verguenza ajena/risa (parecido a lo que siento al ver el video de brian)

Excluir a las personas quiza permita un ejemplo que se pueda ver con mas objetividad. En mi pc guardo los archivos de un proyecto en equipo, concretamente LOS documentos y LAS plantillas. llega un virus y al venir mi equipo les digo que se han perdido todos.No creo que nadie piense que las plantillas quedaron a salvo porque use el masculino. de hecho, no use el masculino... ese es el tema.

Sobre que el lenguaje crea la soiciedad, te pondre un ejemplo de porque discrepo: los mulsulmanes siglos aki nos dejaron muchas palabras, pero los hechamos por las malas y hubo un clima antimusulman al hacerlo. En esa sociedad sin embargo se conservo la palabra "ojala" que viene de suplicarselo a ala. Idem te puedo decir de mi, que siendo ateo uso expresiones como si dios kiere . obviamente ni pienso en ala al decir ojala, ni dudo de que exista un dios al usarlas. las palabras son conceptos, y lo importante es que los conceptos sean limpios, no k su etimologia sea una o otra. Si trato de cuidar mi lenguaje es por respeto a susceptibilidades, mas que por otra cosa.

Imaginemos, creo k no es por eso pero da igual, lo importante es k el ejemplo sirva para explicarlo, que lavadora sea femenino porque lavar se considerase machistamente femenino. Eso estarrimos de acuerdo en que seria de un sexismo intolerable. OK, sin embargo, pese a esa etimología, cuando una persona normal usa la palabra lavadora, todo esa etimología ya ni se tiene en cuenta, simplemente dice la palabra, como quien dice ojala... y puede decir ojala un ultracatolico antimusulman, o lavadora la mas feminista de las feministas. pretender que la sociedad diga lavadoro... me parece desconocer que es y como evoluciona un idioma.

Si ahora pasasemos a una sociedad en que el hombre fuese discriminado, sin duda habria muchas huellas de ello en el lenguaje, y si eso girase de nuevo en el futuro, por mucho poder que tuviese ese machismo, no podria hacer nada.

otro ejemplo que tb me parece mal, tipo feminismo machismo, es hablar de la lucha de la mujer, porque en la lucha porque las mujeres tengan los mismos derechos que los hombres, no estan solo las mujeres y hasta dudaria si son mayoria. Otro ejemplo de lenguaje mejorable, la pancarta oficial de la comisión de feminismo de sol "la revolucion sera feminista o no sera"... me parece una frase muy fea, pk en un momento en que todos buscabamos destruir diferencias para unirnos, ellas lanzaban un mensaje innecesariamente amenazador. Creo que se ganaron el recelo de muchos, no porque la sociedad sea machista, sino porque la sociedad no es sexista y yo vi mucho sexismo.

como dije ya, extremos opuestos creo que se encesitan y retroalimentan. jamas daria esta opinion en segun k sitios, pk es muy facil decir machisttaaaaa y ya se acabo la conversacion, y muy extendido. eso tipo de actitudes, que cortoplacistamente pueden ser ventajosas, son la principal gasolina de la, cada vez mas extendida, gente que usa terminos como feminazi, contra los que obviamente tb estoy. Las injusticias suelen alimentar injusticias opuestas, yo apuesto por una sociedad de verdad igualitaria, no en un zig zag eterno. Y sinceramente me preocupa bastante ver renacer el machismo, entre gente joven y no especialmente hombres, y creo k nace en buena parte por lo que aki he comentado. El sexismo perjudica a todos, no poder abrir tus sentimientos a tu hijos, vivir en una sociedad en que no tienes pareja sino mascota, k nunca sabes si esta contigo pk te kiere o pk te necesita, no creo k haya sido la panacea de un genero, sino el triunfo de los que tratan de dividir y enfrentar a la sociedad entre si, para que no se den cuenta de a quien debe enfrentarse.


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#Muy acertada la disertación snowballspain, con lo de [em]lavadora[/em] le has dado en el clavo!

Siempre habrá gente que busque la discordia, el tema es lo de menos. Pondré aquí una frase de un filósofo que me parece que resume bien dónde está el problema que se apunta en este debate.

❝La irracionalidad de una cosa no es un argumento en contra de su existencia, sino más bien una condición de la misma❞ *Friedrich Nietzsche

Shimohira
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#Respetando al máximo el resultado de la votación, creo que su redacción fue mala y sesgada.

Saludos.


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#snowballspain. Te voy a dar la razón en una cosa: La palabra feminismo nunca me ha gustado. Obviamente cuando se dice la frase: la revolucion será feminista o no será, no nos referimos a que la revolución será de las mujeres. Me parece que la frase se refiere a que la revolución no será sin la igualdad. Y para ello tendrá que contar con hombres y mujeres.

Respecto a las palabras. No sé si me entendiste, no soy taliban en el lenguaje y creo que hay muchas palabras que no se pueden cambiar. Para mi lo más igualitario sería algo así como que una mujer al hablar dijera estábamos todos juntos y un hombre estábamos todas. De ese modo se entendería que el grupo es mixto en ambos casos. Pero ya te digo que opino que no se puede ser tan exigente y me parece mal "obligar" a usar un lenguaje a la gente. Me gustaría que se entendiera el por qué antes del uso obligado, y por lo que veo en este foro la sociedad no está preparada para un cambio tan fuerte. Creo que si llegáramos a una sociedad realmente igualitaria sí llegaríamos a un cambio real en nuestro lenguaje.

(dejando siempre pequeñas coletillas que pierden su significado literal como el ójala que pones de ejemplo).

No opino lo mismo Modres con la palabra "hijo de puta", sea en el sentido que le quieras dar me parece de lo más ofensivo, y sexista. Y ese tipo de lenguaje es el que deberíamos dejar de usar. Y respecto a lo que dices del cine: cierto, la violencia en el cine es reflejo de la violencia en la sociedad, si no existiera violencia en la realidad, el cine violento nos resultaría ciencia ficción. Del mismo modo el lenguaje es reflejo de una sociedad machista. Si la sociedad fuera reflejo de la igualdad entre sexos, el lenguaje "sexista" nos sonaría a lenguaje raro, algo así como el castellano antiguo.

Y estamos aquí para debatir. Me parece increible que alguna gente insulte a Pandora por lo que ha escrito en los comentarios. Estoy de acuerdo en que ha podido ser excesiva con algunas cosas, pero he leído cosas bastante más duras en otros comentarios y hasta aparecen bien puntuados.

Maite

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