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15M
Coke7
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[SONDEO] Sobre la Lucha Minera (II)

Desde el 30 de mayo de 2012 los mineros españoles han convocado una huelga indefinida para defender sus puestos de trabajo y para que se respeten las ayudas firmadas en el Plan del Carbón 2006-2012, que se han visto recortadas en un 63% con la aprobación de los presupuestos generales para 2012.



Despues de mas de 6 meses desde el comienzo de aquella huelga indefinida, y tras su marcha minera a Madrid, y fallidas negociaciones, con lo cual mas de la mitad de las plantillas se han ido a la calle, sin ninguna proteccion ni alternativa a la perdida de su empleo por y para el que vivian.



Vamos a hacernos varias preguntas al respecto, y la primera podria ser: ¿Crees que su situacion seria salvable antes de rescatar bancos o como estamos viendo como grandes capitales se evaden a paraisos fiscales?, ¿Creemos despues de todo este tiempo y la que nos ha venido encima, que sus protestas estan justificadas, aun llegando a defenderse en el mismo termino de la violencia ejercida sobre ellos?, ¿Seria interesante que fuesen nuestros guias y aliados, en vez de colocarnos cada colectivo en una acera diferente?, ¿Estariamos dispuestos a luchar junto con ellos con tal de conseguir objetivos concretos que nos beneficien a todos?.



Sirvan estas preguntas para abrir el debate, con el cual propongo luego una valoracion actual de algunas cuestiones a modo de sondeo, formulando aqui las mismas preguntas que un dia aqui mismo sirvieron como introduccion a la lucha minera:



1) Como ciudadano implicado en la lucha obrera ¿apoyas su causa?



2) ¿Seria buena idea realizar movilizaciones cojuntas con ellos y otros sectores?



3) ¿Se podria encontrar compatibilidad entre la lucha minera y el 15M?



4) ¿Crees que la lucha minera representa la lucha obrera?



5) ¿Crees que tienen el apoyo de la ciudadania?



6) ¿Crees que sus acciones llegan al limite de la violencia?



7) ¿Crees que su respuesta es mas violenta, que la violencia que reciben tras sus despidos y protestas?



8) ¿Crees que el Gobierno en esta segunda oleada de protestas que se avecinan por parte de los mineros, reacionara y salvara el sector?

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206025 Alonsorgaz
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#No @Resistencia. Yo sí quiero convertir este debate para hacer una crítica de las reivindicaciones sectoriales en general. Para mí la lucha minera sólo tiene sentido en ese contexto... si no, me estarás dando la razón en que una lucha sectorial es egoista. A,mi un minero me da la misma pena que un albañil que tiene que reconvertirse para seguir trabajando, que por cierto, es bastante. La clave está en que yo no voy a defender al minero por ser minero, le voy a defender por ser trabajador, por ser ciudadano. Entonces, ¿Por que no mejor convocar una manifa que defienda, ni mas, ni menos, la economia del bien comun?

@causayefecto

causayefecto
+4

#NO hay que apoyar su causa.

¿Sabéis por qué se montó el follón de los mineros? porque el PP se puso a quitarles la megajubilación/ayudas anticipados que tenían por el PSOE. ¿Sabes que es jubilarte a los 45 años y con 2.000 pavos al mes? ¿te parece eso justo? pues eso es lo que hizo ZP cuando gobernaba para callarles la boca cuando la minería fue a Pique y empezaban los despedos en masa, quitarse el marrón a costa de NUESTRO DINERO, porque esas jubilaciones y "ayudas" MILLONARIAS es DINERO PÚBLICO.

NO. Tenemos unos gobernantes caguetas, chulescos y cobardes que hacen mal su trabajo. El gobierno debe buscar vías para darles "otro trabajo", o hacer cualquier otro movimiento, todo menos REGALAR DINERO. Lo de los mineros de Asturias es lo mismo que lo de los astilleros de Cádiz, una panda de vividores que se ponen VIOLENTOS después de que el PSOE durante años les haya echo mamar subvenciones a punta pala a cambio de estar calladitos sin hacer ruido.

¿Qué no hay trabajo? pues lo siento hijos, muchos estamos en paro y el gobierno no nos da ni una MIERDA, ¿me tengo que poner yo también violento para que me den dinero? y menudo cheque que recibís, 400€ los más suertudos de los 6 millones de parados, y vosotros 1.800 para arriba!

Podéis documentaros en google. Podéis ver como el gobierno socialista para no perder votos acalló voces con nuestro dinero en Asturias, Cádiz y algún otro sitio más que alguno seguro que conoce otros casos.

Ah! y que sepáis que hay varias zonas de explotación de carbón en España, pero están en "stand by", no se extrae porque hace años que sale más rentable comprarlo fuera y ya si a caso de paso lo tenemos como reserva natural de emergencia, igual que EEUU tiene con ciertos yacimientos de petróleo, en plan "mientras pueda robar fuera no toco lo de casa".

El tema es muy complejo y desde luego no puede debatirse sin un estudio profundo de todos los tejemanejes empresariales y subvenciones que hacían tan rentable y jugoso el sector de la minería en España. Y no sólo eso, es que no podemos seguir jugando a comprar el voto y a mantener esta manera de actuar insostenible, derrochando ingentes cantidades de dinero. No se puede caer bien a todo el mundo oiga!
http://www.elconfidencial.com/opinion/tribuna/2012/07/14/el-problema-minero-en-espana-y-sus-paradojas-9511/

http://www.navegandoxlared.es/?p=2262

206025 Alonsorgaz
+4

#@Resistencia pues a mi las reivindicaciones sectoriales, las huelgas sectoriales... me parecen egoistas. Luchan por lo suyo... parecen olvidarse de que todos tenemos dificultades. No obstante, vale que lo del PSOE pueda parecer caciquil, pero yo si pienso que hay que apoyar a las familias, eso si, enfocando las ayudas a la reconversoon laboral y a prejubilaciones justas. Hay que cambiar el sistema, reduciendo la jornada laboral, subiendo el salario minimo interprofesional, repartiendo el trabajo, y apostando por la innovacion... no manteniendo sectores no rentables a base de subvenciones.

Te animo, y tambien a @causayefecto, a tratar de buscar una postura intermedia, con una solucion acorde a los nuevos tiempos y siendo justos con las familias que llevan toda una vida dedicada a un srctor q es un callejon sin salida

causayefecto
+4

#Gracias @santig, esa es la forma en que me gustaría verlo. Sólo que soy muy pesimista y veo que no es así, que sólo nos unimos 1 vez y fue en el 15M, el cual ya está muriendo.

Bueno como tu teclado alemán no tiene "ñ", te regalo el truco para sacarla:
ALT + 164 = ñ
ALT + 165 = Ñ

Saludos ;)

causayefecto
+3

#@Alonsorgaz, sí, justo pienso eso con las putas manis, luchan por lo suyo. Cuando se manifestaron en educación, sólo salían los profes, nadie más iba a la calle, cuando los funcionarios, sólo ellos, cuando los médicos, sólo ellos. En este país la gente se mira su puto ombligo, y no es capaz de salir a la calle a una manifestación cuando no le afecta a él directamente. Asco de sociedad. Por eso no ha cambiado nada desde el 15M, bueno sí, que ahora es casi un delito de terrorismo manifestarse, pero sobre la mentalidad, no, estamos divididos, y por tanto vencidos.

206025 Alonsorgaz
+3

#@Resistencia de acuerdo en q este no es el lugar, pero necesitaba expresarlo así para defender mi.postura. Como barómetro? No tengo inconveniente.

santig
+3

#@JaviAledo @Alonsorgaz @Resistencia @causayefecto @REQUENA

Perdonar que me meta en estas combersacion que me parece interesante

Estube leyendo las interbenciones y voy a intenar entrar en los argumentos dando mi opinion

Se debe apoyar la lucha minera?

Yo contesto un claro si ,pero tambien digo que se necesita un debate mucho mas profundo .

Aqui se argumenta que la mineria es un sector y hay que acabar con las luchas sectoriales

A lo mejor @Resistencia se puede enfadar por meter un elemento nuevo en este debate

Voy a contar un ejemplo para que se entinda a donde quiero ir

No se si en vuestras mentes esta presente la revuelta de oaxaca.La revuelta de oaxaca empieza con una lucha de profesores ,que termino siendo una revuelta de todo un pueblo .Fue una casualidad que los profesores tubiesen la capacidad de incendiar toda una revuelta que despues se dio?
No fue una casualidad ,los profesores alla estan considerados como el sector con mas conciencia politica y con esprititu de lucha .Cuando una marcha impresionante se profesores marchan a la capital de oaxaca,Un pueblo se une entero .Ya en ese momento deja de ser una lucha de profesores y se combierte en toda una revolucion

Ese papel por historia aqui desempenan los mineros .En el hilo de resitencia minera ,colo que un video musical .No solo porque esa cancion me encanta sino porque en sus imagenes ,transmite las diferentes facetas de la lucha minera ,que pasa por la lucha por la republica ,hasta diferentes anos con acontecimientos .El minero no solo en sus raices y tradiciones siempre a sido un sector muy combativo sino que tambien a sido capaz de unificar las luchas ,como fueron capaces capaces el profesorado en oaxaca.El minero es la esencia y el espiritu de una lucha revolucionaria .

El dia que esos mineros no hace muchos llegan a Madrid una mar de pueblo se une a ellos ,aquello ya no era solo minero ,era profesor ,sanidad bomberos ,estudiantes unidos .De ellos espero eso precisamente ,el minero tiene un carsima para encender todo un maremoto

@Alonsorgaz estoy de acuerdo contigo de que hay que abandonar esas luchas sectoriales .

Pero algo tienes que tener en cuenta ,el sistema capitlista consmunista nos a individualizado ,solo nos interesa cuando nuestro bilsillo nos afecta .Eso esta ocurriendo en educacion que el profesorado no se movio hasta cuando le recortaron a ellos y en muchas otras pareas .Como no ese mismo problema padecen los mineros .Que fue cuando se sintieron afectados cuando salieron a la calle .

Precisamente es muy importante en estos momentos recorarles que en nuestras raices e historia los mineros no luchaban por una mejoria de sus salarios ,sono que esa lucha debe ser mas profunda .que los mineros seran capaz de vencer si todos vencemos .Que no solo se trata de maquillar el sistema que vivimos sino necesitamos cambios profundos .Pero esos cambios se podran hacer si segimos el ejemplo que en su dia los mineros nos dio

Hasta la victoria siempre

santig
+3

#jajajajajajajajajajajajajja @causayefecto gracias

205534 zeranonim
+3

#He de decir que tengo mucho desconocimiento, lo que "se" sobre el tema me llega a través de los medios... Así que ni yo me fío de las opiniones que voy a verter ahora. :)

Mi opinión es que el sector minero es un sector en decadencia y habría que ayudar a desmantelarlo y ofrecer a ese sector una reconversión a "otra cosa".

Me baso en dos argumentos:
1) El sector energético se ha de basar en fuentes de energía renovables y no contaminantes.
2) Trabajar en ese sector mata. (Cual lema de las cajellitas de tabaco). Por tanto hemos de evolucionar y abandonar la extracción hasta que se pueda hacer por medios tecnológicos. (Tenemos la capacidad de enviar un robot a Marte a explorar, y la capacidad de enviar aparatos voladores con armas no tripulados, tan difícil no debe ser...).

Alb
+3

#[quote=zeranonim] Me pregunto @Alb sin negarte la mayor, si el descenso en la producción de carbón no podría venir más por el descubrimiento del petróleo como fuente de energía más rentable que por la desaparición del carbón en sí.

Y no se si es acertado hacer la analogía del carbón como fuente de energía con los medios de reproducción de música: subvencionar la industria de vinilos frente al casette, o subvencionar al casette frente al nuevo CD, o al CD frente al mp3... [/quote]

El petroleo se descubrió hace mas de un siglo... y su descubrimiento no hizo decaer el consumo de carbón, sino todo lo contrario. Nunca en la historia se ha consumido mas carbón en el planeta que en la actualidad. Y se estima que en 3 o 4 años el consumo de carbón supere al de petroleo.

Asi que el carbón, no es una "tecnologia obsoleta", sino que es una de las principales fuentes de energía del mundo.

Pero si nos centramos en España. Aquí no es importante, porque no tenemos. Como tampoco tenemos Gas natural o Petroleo.

Alb
+3

#[quote=morpheo] En estos temas siempre hacen lo que quieren ya que no nos informan correctamente [/quote]

Por si no te has dado cuenta, vives en la sociedad de la información. No necesitas que nadie te informe, puedes encontrar toda la informacion que quieras sobre cualquier tema que te interés. Si te interesa la situación de la energía o del carbón, puedes informarte del tema y luego formarte una opinión al respecto. Es aconsejable hacerlo por este orden y no al revés.

[quote]Lo que quiero decir es que independientemente de estos cambios deben ser realizados de una manera progresiva y desde luego sin hacer el más mínimo daño a nadie. Dejar a la gente en paro y cambiar al final se revierte contra la sociedad, ayudas, desempleos, medicinas, etc... además de tener a parte de la sociedad en un dolor grave que es el perder el trabajo de toda su vida. Si estas cosas se realizaran progresivamente y se fuera reubicando a las personas en nuevos puestos laborales o creando otro tipo de industria en esa zona. ¿ No creéis que todo sería mejor? [/quote]

Antes de opinar, debería informarte de cual es la situación.
Te lo resumo brevemente, la minería del carbón comenzó a decaer a mediados de los 80. El carbón es un recurso no renovable eso significa que se agota y cada vez se puede extraer menos.

Como cada vez se sacaba menos carbón, cada vez se necesitan menos mineros. El problema es que había 50.000Mineros viviendo del carbón. Para minimizar los problemas sociales que supone esta perdida de puestos de trabajo el gobierno aprobó varios planes de reestructuracion de la minería. Para disminuir el numero de mineros de la manera menos dolorosa, se recurrió a las prejubilaciones. En lugar de despedir mineros los prejubilaban, con unas pensiones bastante jugosas.
Ademas el estado desarrollo muchos programas de industrialización para crear otros puestos de trabajo alternativos a la minería del carbón.

El primero plan de reestructuracion comenzo en 1987 y desde entonces se han ido sucediendo distintos planes y el ultimo termina en el 2018. Es decir, no ha sido una cosa de un dia para otro... sino que se ha realizado de manera progresiva a lo largo de 31años.
Ahora solo quedan unos 5000Mineros, la décima parte.

Esta progresividad, las prejubiliaciones en lugar de despidos, los planes de reindustrialización etc etc. que ha vivido la mineria del carbon, contrasta con otros sectores.
El gobierno ha acabado con el sector eólico español a golpe de real decreto y de un dia para otro. En este sector trabajaban 41.000 empleados en el 2008, en tres años ha caído a 27.000empleos, y previsiblemente este año no pasen de 10.000empleos.
Los que pierden su trabajo van al paro, no se prejubilan con grandes pensiones. No hay ningún plan de reconversion, ni de reciclaje de los trabajadores ni nada de nada.





Alb
+3

#[quote=Manipula] Hola, perdón me voy un poco del tema principal, pero creo importante reflexionar sobre el problema de fondo. Dejo aquí parte de mi mensaje que si tengo tiempo documentaré adecuadamente.[/quote]

Espero que lo documentes... porque lo que afirmas no coincide con lo que yo conozco del tema.

[quote]Total apoyo a la minería nacional, resultaría sumamente rentable operar centrales de carbón de última tecnología, instaladas cerca de los yacimientos.[/quote]
En España hay un grandismo exceso de potencia eléctrica instalada, Se han instalado 25GW de centrales térmicas de gas de ciclo combinado, que ahora están el 90% del tiempo paradas, porque no hay demanda de electricidad.
No tiene sentido instalar mas centrales térmicas de ningún tipo.
http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/infosis/Avance_REE_2012.pdf

La central de carbón de ultima tecnologia que yo conozco son la central de Neurath http://en.wikipedia.org/wiki/Neurath_Power_Station Esta central se puso en marcha hace unos meses, y tiene un récord de eficiencia del 43%(Cuando las centrales de carbon nacional españolas están entorno al 30%)

Una central como esta consume 14Mtn de carbón anuales... el toda España se generan menos de 6Mtn de carbón al año.
.


[quote] El carbón nacional resulta a la larga mas barato, ya que si digamos se "apadrina su producción", el precio del mismo no entraría en el mercado de la especulación.[/quote]
Cuanto menos carbón queda en una mina, mas cuesta extraerlo. Por eso los costes de explotación van en aumento. En los años 60 el coste de extracción superó al precio de venta. Para continuar con las explotación se aprobaron subvenciones a la producción.
Desde entonces las subvenciones han ido en aumento a medida que los costes de explotación aumentaban.
No tiene sentido hablar de que "a la larga" el precio del carbón nacional sera mas barato... cuando a la minería española le quedan 5 años en el mejor de los casos.


[quote] En cuanto al equilibrio entre rendimiento y contaminación, nos engañan, ya que solo se tiene en cuenta la tonelada de carbón puesta sobre el quemador, y para nada todo el proceso desde que se abre una mina hasta que llega a la caldera. Sería necesario un indicador global de rendimiento y contaminación de un producto. Un ejemplo sencillo bastará, imaginemos una tonelada de carbón extraído en Ecuador (dejando de lado la parte de explotación en la mina), contra otra extraído de una mina en Asturias, ambos con destino final en la Central Térmica de Ponferrada; vosotros mismos. [/quote]

Aun contando el transporte, el coste económico y medioambiental del carbón nacional es muy superior al del carbón importado.

Ademas, para generar electricidad no importaríamos carbón, sino gas natural que es mucho mas limpio y eficiente.


+3

#Sinceramente, desde 1988 todos las minas se tendrían que haber cerrado. La minería del carbón en España es deficitaria de todas todas, se han gastado miles de millones que se podían haber invertido en crear empresas limpias etc etc, no me extenderé mucho, simplemente este es un tema que hay que dar por cerrado, el carbón es el pasado, y lo que queda valdrá si se consigue la tecnología adecuada para hacer cable de carbono algún día.


+3

#Actualmente hay 37.698 empleos directos en la minería, de los cuales 7.967 pertenecen al sector del carbón, y hay 523 millones de euros presupuestados para subvencionarlos. Esto supone que cada puesto de trabajo cuesta al contribuyente, adicionalmente de lo que paga por la vía de la compra del producto, 65.645,78 euros.
En 2011 alcanzaban unos 855 millones, un sencillo cálculo matemático no da unos gastos de unos 100.000 € por cada puesto de trabajo de minero.


Por otro lado, España ha incumplido los compromisos legales contraídos en el Tratado de Kioto, en los cuáles, al final de 2012, el incremento de emisiones de CO2 no podía superar el 15%. La cosecuencia de ello ha supuesto más gasto para el contribuyente en concepto de compra de "derechos de emisión". Este coste en 2011 se ha cifrado entre los 500 y los 800 millones de euros.

Según la Asociación Española de Industria Eléctrica (Unesa) su contenido en azufre (entre el 1% y el 5%) es superior al del importado (en torno al 0,5%).

En el 2010, la capacidad de generación eléctrica española «sobrepasa los 93.000 megavatios (MW), cuando la punta de demanda no está por encima de los 46.000 MW. Por tanto, el índice de cobertura es más que satisfactorio.

En marzo de 2010 el carbón, tanto el nacional como el importado, solo produjo el 3.4% de la electricidad en España, lo mismo que la energía solar. En el 2009 el carbón produjo alrededor del 9% de la electricidad consumida. Pero hay que añadir además, un dato muy significativo de esta anacrónica y cancerígena anomalía del carbón en España: que sin las masivas subvenciones públicas del estado, esta producción eléctrica proveniente de la minería de interior y de los cielos abiertos sería fácilmente cubierta por otras fuentes energéticas más eficientes y limpias.
En resumen, la extracción del carbón en las minas de Asturias, León o Aragón, no es una necesidad estratégica para garantizar el suministro ni una necesidad para la autonomía energética del país. En el caso hipotético de que hubiera una guerra u otra grave emergencia catastrófica que cortara las lineas de suministro de energía, siempre quedará el carbón español en el suelo como un último recurso energético. Es mucho mejor, y es mucho más inteligente y cauto el dejarlo ahí por ahora, bien enterrado y bajo tierra, y no seguir empeñados en contaminar y desestabilizar el clima común, y en destripar nuestras maravillosas montañas y la valiosa vida que ellas albergan.

reproduzco parrafos de diferentes articulos

Coke7
+2

#Ok. @causayefecto... ya hablaremos y debatiremos sobre esa posible MANI GLOBAL y todas las luchas en un debate que se abrira en breve para tal fin... como he dicho a los exponentes anteriores... Mientras tanto a ver si coordinacion tiene a bien aprobar este sondeo y lanzarlo...

@Dani @Zeranonin @votaaotros ... y demas coordinadores.

Coke7
+2

#Pues no puedo estar en mas desacuerdo contigo @causayefecto, y que esto no provoque conflictos ya que los mineros "te" parecen violentos.

1º, deberias empezar por decir todo al completo... sus jubilaciones son a los 35 o 40 años SI, ¿en que condiciones?, tu o yo si nos jubilamos a esa edad, yo ya no, seguro que lo hariamos medianamente bien de salud, no con una silicosis, y no me digas la coletilla: que no se hubieran metido mineros, por que entonces ya dejaria de debatirte.
Si ellos son mineros es por que son tataranietos de los tataranietos de mineros, por lo tanto... digamos es una sucesion de oficio, como hacen muchos politicos con sus familiares... A mi por lo tanto su jubilacion me parece todo lo justo suficiente, como que esa gente con la enfermedad que adquiere, de algo tendran que vivir el resto de su vida... ¿no nos estamos quejando que el Salario Minimo Interprofesional es insuficiente? y ahora te parece mucho 1800 € de jubilacion desde los 40 años.

2º En lo referente a los gobiernos... ahi tienes mucha razon, pero quiza deberia callar tambien las bocas de bankeros, empresarios y mas chupatintas que se estan llevando el dinero afuera, y mirar mas por lo que hay dentro y levanta el pais... claro ellos nos callan la boca a nosotros haciendo lo que hacen, por que si se lo hacen a los otros, no podrian callarles la boca.

3º Exacto, protestamos por que nos dan solo 400€, en mi caso nada... pero ahi esta, tanto a unos como a otros, es injusto todo lo que nos hacen. Recordemos que ellos en ningun momento estan movilizandose por el dinero que les puedan dar de jubilacion, eso es cosa de los sindicatos, se movilizan por conservar sus puestos de trabajo.

4º ¿Violentos?, asi nos va a los Españoles, por llamar violentos a los unicos que han tenido tres pares de narices de poner lo que tienen que poner para contrarestar la violencia generada por y desde el Gobierno, primero con las medidas impuestas y luego por las medidas de represion que usan para que nadie se mueva... La violencia esta alli, no en mineros, ni bomberos, ni astilleros ni tu ni yo... la criminalizacion tenemos que empezar a ejercerla nosotros hacia ellos y esta claro que exhibiendo un cartel denuncia en internet o dando una vuelta por una calle gritando cuatro frases, no entienden... algo mas habra que hacer, pero no criminalicemos a quienes estan aqui, y veamos que violencia se ejerce desde el otro lado... Para nada me parece violencia su actuacion.

5º No estoy de acuerdo que el carbon tenga que venir de fuera, y desestimar lo de casa, con eso estamos dando la razon a politicas de austeridad, especialmente alemanas, cuya exigencia de cierre de la mina española, se compensa con la apertura de la mina alemana, por lo tanto, lo que quiere alemania es vendernos su carbon, a costa de la desestructuracion del sector aqui, con lo cual esa gente aun con sus jubilaciones tan "envidiadas" quedan desprotegidas, ya que aunque no se jubilasen, con la enfermedad adquirida no tendrian sitio en ningun otro empleo...

...

causayefecto
+2

#@Resistencia, no te niego ciertos aspectos, pero reconoce que no hay que dar a nadie. Yo entiendo que la vida del minero es más dura y por tanto requiere una jubilación más temprana, pero para ese caso habría que revisar TODO el sistema.

Es decir, no puedes pedir que alguien que tiene 55 años y lleva cotizados 37 de camarero le pidas que se jubile a los 67, ¡es injusto!

Por otro lado también hay que ver límites, ¿que la minería mata? bueno los soldadores también tienen problemas, el que lleva más de 15 años soldado está practicamente ciego y tiene unas gafas de culo de botella. ¿Pero que hace el sistema por arreglarlo? no hay inversiones en I+D (algo que reclamo) para disminuir esa peligrosidad de sus trabajos y que su salud no se vea tan mermada, no hay límite de años permitidos para trabajar, pero claro ¿si le dices que sólo puede trabajar 10 años de minero le vas a dar tu luego otro trabajo para compensar que vaya al paro?

El Sistema está completamente podrido, y no me gustan los parches ni chapuzas, que es lo que considero a lo de los mineros.

Si te voy a reconocer, que en este país parece que los políticos sólo te hacen caso si haces VIOLENCIA, porque parece que unas personas con 2 dedos de frente manifestándose pacíficamente en grupos de miles ante el congreso se lo pasan por el forro. Pero es que no quiero esa opción! no quiero la violencia, quiero la 3ª vía, la de que la gente deja de ser gilipollas y deja de votarles, pero VOTA a nuevas formaciones. Así se empieza un cambio.

Por tanto no, no apoyo la causa minera por mis razones de que no hay que dar esos chollos, lo que abogo es por un cambio para TODOS, y no callar voces con la sopa boba, que cuando cobran, están calladitos y siguen votando al PP o PSOE que les da las subvenciones ¡compra de voto! ¿o no lo quieres ver?

Coke7
+2

#Hola @causayefecto

Vamos a darte la razon en tu primer pensamiento: habria que revisar TODO el sistema, y yo diria mas: hay que TUMBAR el sistema y adecuarlo a las necesidades de cada sector equitativamente.

Claro que es injusto, pero no me compares un camarero con un minero, por que no tiene nada que ver, el camarero tiene mucha mas esperanza de vida laboral que un minero... y logicamente, si un minero se ve abocado a los 35 años a una enfermedad cronica y jubilacion si o si, teniendo en cuenta el mercado laboral... entoces ¿dejamos al minero tirado sin nigun tipo de proteccion por que solo estuvo, 15 años en la mina?, yo creo que siendo justos, no deberia ser asi... ahora bien, esos mineros que salen de la mina, por motivos extra laborales, si, estaria bien reconvertirlos y darles sitio en otro lado, pero tal como van las cosas en este pais, me temo que seria un numero mas en las listas del paro.

Vuelvo a estar de acuerdo contigo en lo que el sistema esta podrido, y los parches solo valen para las camaras de bicicleta mientras no puedes poner una nueva.

A ver, estamos viendo violencia, donde no la hay o esta mas que justificada... para mi los mineros no son violentos. Violento es es gobierno que deja morir gente por deshaucios, abre la cabeza a niños o sin ojos a la gente... Los mineros lo unico que hacen, y han hecho siempre es defender su pan, mejor dicho el pan de la clase obrera, pues al menos para mi, SI ME REPRESENTAN. Ya empiezo a estar un poco harto de ver que entre nosotros nos juzgamos criminalizandonos ante situaciones limite, poniendo la etiqueta de violentos cuando nos defendemos de la violencia. Ya es hora de ver que nosotros no somos los violentos, nos provocan para ser violentos, nos llevan a ese camino...
Con respecto a tu 3ª via, si, podria ser buena via y no haria falta mas que eso para llegar a buen puerto, pero este pais desde hace decadas o siglos siempre ha habido y habra dos bandos: rojos y azules, izquierda y derecha, o como quieras llamarles, a ver como haces tu o yo, para convencer a la gente que vote a alquien diferente a quien acostumbran a votar por simpatia, costumbre, enchufe o como queramos llamar... Por lo tanto mientras tanto hay dos caminos, hacer lo que se hizo hasta ahora y ser ignorados, o empezar a ver que su lucha (la de los mineros) no es tan mala como la pintamos y se puede probar a ver si ese camino hace efecto o no tanto en la sociedad como los que nos dividen con estas gelipolleces.

Yo SI apoyo la causa minera, como apoyo la sanitaria, como apoyo la educativa, como apoyo todo aquello que signifique lucha contra un gobierno opresor, dictatorial y neoliberal... la pena es que las luchas no sean unificadas y por tonterias como dividirnos por si somos o no violentos, nunca lleguemos a la meta juntos y cada uno pretenda llegar por su lado, por que piensa que paseando por las calles es mas efectivo que tirar petardos... por que ya me diras cual es esa tremenda violencia minera.

Coke7
+2

#@Alonsorgaz

Estoy en medio de acuerdo con lo de la reconversion que tanto defiendes, y si la situacion actual y el sistema estuviese adecuado a tal fin, se podria reconsiderar, pero ahora mismo, como he respondido a @causayefecto, no esta muy propicia la cosa para dicha reconversion, todo lo contrario, todo lo que sea desproteger un sector, es carne de paro y miseria personal... por lo tanto, me temo que no va a haber tal reconversion posible.
Por otro lado (aunque el debate aqui no va de eso) no creo que las revindicaciones sectoriales sean egoistas, ¿sabes por que parecen asi? por que no existe la union necesaria para olvidar que se lucha por el sector, y dar a entender que se lucha por la sociedad... en vez de ir cada uno por su acera, si fuesemos todos como una piña, no se sabria quien lucha por un sector u otro... eso si tendria que cambiar... de ser luchas sectoriales a ser luchas conjuntas de toda la sociedad. Este pais esta demasiado dividido ya como para que vengamos nosotros con exigencias que el mismisimo orgullo humano hacen estar mas divididos todavia.

Pero ya he dicho que este no es el debate... aqui se debate la lucha minera en concreto, y ciñendonos a las preguntas que he formulado en el encabezado.

Coke7
+2

#No convirtais este debate en una critica a otras luchas y otras formas de revindicaciones, y por supuesto a los sectores, eso podria ser fruto de otro debate que se podria abrir... aqui yo he planteado la lucha minera en si... y si coordinacion lo tiene a bien lo apruebe como sondeo en base a las preguntas formuladas en el encabezamiento.

@javiAledo, @Dani, @votaaotros y los otros coordinadores me imagino que tendreis que darle apoyo tres para que salga como sondeo...

Coke7
+2

#@JaviAledo lo se, pero este lo lanzo a modo comparativa, para saber como ha evolucionado la forma de pensar la gente sobre lo mismo.

Noname33
+2

#En ese caso ok.

Coke7
+2

#@Alonsorgaz

En la pregunta de el final le has dado... pero mi peticion de que no se convierta este debate en lo que no es... es simplemente por que, como le he dicho a JaviAledo, es un debate sobre mineria, y un sondeo que servira como comparativa sobre lo que hace unos meses se votaba al respecto en uno similar...
Si quereis, abramos otro debate mas generalizado donde podamos incluir todas las luchas y formas, sin excepcion, estare dispuestisimo a debatir sobre ello... pero por favor no me abrais el debate en cuestion, y no es por egoismo hacia un sector ni nada de eso, es por interes sobre este sector exclusivamente...
Espero lo entiendas... lo entendais.

Coke7
+2

#@Alonsorgaz

Celebro que lo entiendas.

En cualquier momento abriremos uno que pueda estender todas las luchas y asi crear un amplio debate... claro esta que no sera sondeo ni referendum, sera un debate para postularse y defender posturas... gracias por tu entendimiento, y darme pie a la apertura del debate.

220028 VIN
+2

#Pienso que la lucha minera nos afecta a todos los democratas igual que nos afecta la lucha por una sanidad publica y de calidad o una justicia justa y una educacion que nos esta llevando a los años del franquismo o peor y la lucha de los agricultores en andalucia, etc...todos sabeis a que me refiero.

Coke7
+2

#X supuesto @REQUENA ... todas nos afectan, y nos estan llevando a una situacion inquietante cuando no tragica... (proximamente se abrira un GRAN DEBATE para hablar de las luchas y todo lo que concierne a ellas).

220028 VIN
+2

#Por supuesto que apoyo la lucha de los mineros exactamente igual que la lucha por la sanisad, justicia, educacion etc...

208162 votaaotros
+2

#A mi también me gustaría verlo así. Pero no es así. No es así porque los mineros han salido a guerrear cuando les quitaron las subvenciones al carbón. Mientras al resto del país nos mandaban a la calle como a borregos, mientras a los trabajadores del sector privado nos quitaban los derechos, aquí nadie movió un dedo. Lógico en un pensamiento individualista que se ha extendido como la pólvora en los años de "bonanza económica".

Ahora que han empezado a recortar en educación, en sanidad, en servicios sociales, sobre todo en personal y en salarios, la gente se lanza en tropel a la calle.

Pero somos tan extremadamente insolidarios, que salimos por sectores. Los mineros por un lado, los sanitarios por otro, los educadores por otro, (incluso los padres de alumnos salen a parte de los profesores muchas veces), los trabajadores sociales por otro, parados, etc. Estas luchas sectoriales han formado las llamadas "mareas".

El 23 de Febrero, hay un intento de unir todo eso. Un intento desesperado de un grupo de personas, que se han organizado para crear la manifestación multisectorial más grande de la historia.

Un sector no hará que cambien las cosas. Todos unidos, SI.

Por eso, mi lema no es como el tuyo, @santig.

Mi lema no es "Hasta la victoria siempre".

Mi lema es JUNTOS PODEMOS. Y el de la AV, no se te olvide.

santig
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#Alfon: “Mi abuelo fue minero en las cuencas y ha sido un auténtico orgullo el apoyo recibido desde Asturias”

http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/45430-alfon-%E2%80%9Cmi-abuelo-fue-minero-en-las-cuencas-y-ha-sido-un-aut%C3%A9ntico-orgullo-el-apoyo-recibido-desde-asturias%E2%80%9D.html

Felicidades Alfon ,tener sangre minera es tener sangre rebelde

Alb
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#El verano pasado escribi un articulo dando mi opinión.

[b]No tenéis ninguna posibilidad, pero… contáis con mi simpatía.[/b]

http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2012/07/no-teneis-ninguna-posibilidad-pero.html


En los próximos días la marcha negra, formada por mineros llegará a Madrid. Sus integrantes afirman que esta en juego el futuro de toda la minería del carbón. No es cierto. La minería del carbón en España no tienen futuro.

Aunque protesten mucho, aunque tengan el apoyo de la ciudadanía. Aunque consiguieran el apoyo del gobierno. Aunque toda europa se volcase por buscar una solución al problema....[b]El carbón esta acabado.[/b]

Resulta fácil perderse entre los sucesivos planes del carbón, Las reestructuraciones, reconversiones y planes de desarrollo; entre los subvenciones a la produccion y los precios del carbón; las prejubilaciones y las cotizaciones a la seguridad social, los enfrentamientos, las huelgas y las promesas incumplidas.... pero las razones para el fin del carbón es mucho mas simple y evidentes.(Aunque dificil de asumir):

[b]El sector del carbón esta acabado, porque el carbón se ha acabado.[/b]

El carbón es un recurso no renovable. Eso significa que todo lo que extraemos no se repone... y cada vez queda menos. Llevamos siglos explotando el carbón.. y al final se ha agotado. Por poco que nos guste, esta es la realidad.


El indicador mas fiable sobre el agotamiento de un recurso no renovable es la evolución de su producción.
La producción de carbón en España alcanzo su cenit en 1985 con 13,40Mtep y desde entonces ha ido declinando un promedio de un 5,4% anual. En el 2011 solo se produjeron 2,53Mtep, La misma cantidad que en 1935.

El decaimiento de la producción de carbón es un fenómeno bien conocido y explicado por la ley de los rendimientos decrecientes. En la explotación de una mina, se comienza por el mineral mas facil de extraer: El que esta a menor profundidad, tienen mayor concentración o calidad, tiene un filo de mayor grosor etc. Por lo que a medida que se va agotando el carbon, cada vez resulta mas compleo y caro la extraccion.
Las inversiones necesarias para mantener la producción de un pozo cada vez son mayores, hasta que llega a un punto en el que dichas inversiones no son rentables, y el pozo cierra. Por lo que la produccion total cae.
Sigue quedando carbon en los pozos... pero no resulta rentable extraerlo.

Si se dan subvenciones a la producción, se puede alargar la vida de un pozo. Pero no eternamente. Se volverá alcanzar un punto en el que la extraccion no sera rentable ni siquiera con subvenciones.
La mineria del carbón en España ha recibido subvenciones desde 1967. Sin ellas, la mayor parte de los pozos hubiera cerrado hace varias decadas... o no se hubiesen llegado a abrir.

Pero a pesar de las crecientes subvenciones desde 1985 la producción esta decayendo ya que los pozos se han ido cerrando al irse agotando (Es decir, no es rentable la explotar el carbón que queda).
La unica manera posible de evitar el declive en la produccion de carbón es encontrado nuevos yacimientos que permita remplazar los que se van cerrando. Por desgracia hace decadas que no se encuentra nuevos yacimientos de carbón en España y resulta poco probable que se vayan a encontrar en un futuro.

Obviamente, a medida que se han ido cerrando los pozos, el numero de mineros se ha ido reduciendo. Si no hay carbón, no son necesarios mineros que extraigan carbón. La plantilla ha caido desde mas de 45.000 mineros hasta menos de 5000.

Las protestas mineras no van conseguir que aumente la produccion de carbón, ni siquiera puede poner freno a su caida. No puede evitar el cierre del 10% de los pozos que siguen activos...como no pudieron evitar el cierre del 90% de los pozos que se cerraron en su dia por agotamiento.

Lo unico que pueden aspirar es a conseguir subvenciones con las que retrasar su final un par de años, o conseguir ventajosas prejubilaciones para los pocos mineros que siguen en activo. Pero no es realista pretender que las cuencas mineras vivan del carbón.

[b]A pesar de todo... los mineros cuentan con mi simpatia, por ser un colectivo de trabajadores que están dispuestos a luchar por sus intereses,... aunque no puedan aspirar a una victoria. Espero que cunda su ejemplo[/b]

211634 belarieta
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#[quote=kikepm]

¿Ya están tomando el poder los grupos de izquierdas?

Pensaba que esta era una plataforma democrática. [/quote]

si la mayoría de los miembros d este foro somos de izquierdas, pues es lo q hay... traete colegas q no sean de izquierdas y cuando seais mayoría en esta asamblea podrás presumir de estar en una plataforma dónde los rojos (esos asquerosos serers infectos, verdad??) no pintan nada (como en el parlamento de la plutocracia en la q vivimos)... acaso es incompatible ser de izquierdas y demócrata?? me estás diciendo q mi condición de persona con una ideología izquierdista automáticamente dejo de ser demócrata....

y tu de q eres??? .. ah.. déjame adivinarlo.. tu no eres de nada pq nadie te ha corrompido el cerebro... exactamente el tipo de persona q le encanta a la dictadura capitalista.... pues nada, lo dicho chato... traete más gente cómo tu y así "purificarás" este espacio...

huelga decir q tu comentario me ha molestado, pq es jodidamente despectivo hacia la gente de izquierdas... estoy harta de tener q justificar eternamente mi forma de pensar en poítica... continuamente... soy nieta, hija y hermana de rojos... deberían exterminarme los "normales"?? o algo así??


+2

#towww.viome.org/p/espanol.html?spref=fb

La fábrica de Vio.Me (Industrial Mineral) inicia la producción bajo control obrero!

" Somos los que amasan y sin embargo no tenemos pan,
somos los que extraen el carbón y sin embargo tenemos frío.

Somos los que no tienen nada y venimos a tomar el mundo "

Tassos Livaditis (poeta griego, 1922-1988)


En el corazón de la crisis, los trabajadores de Vio.Me. están apuntando en el corazón de la explotación y de la propiedad.

Mientras el desempleo sube al 30%, los ingresos de los trabajadores llegan a cero, hartos de palabras, promesas y más impuestos, sin recibir sueldos desde mayo de 2011 y actualmente en retención de su trabajo, con la fábrica abandonada por los dueños, los trabajadores de Vio.Me. por decisión de su asamblea general declaran su determinación de no caer en un estado perpetuo de desempleo, sino luchar para tomar la fábrica en sus propias manos y operarla por sí mismos. A través de una propuesta formal que data de octubre de 2011, han estado reclamando la creación de una cooperativa de trabajadores bajo control obrero, exigiendo el reconocimiento legal tanto de su propia cooperativa obrera como de todas las demás a seguir. Al mismo tiempo, han estado exigiendo el dinero requerido para poner la fábrica en funcionamiento, el dinero que en cualquier caso les pertenece, ya que son ellos los que producen la riqueza de la sociedad. El plan que se elaboró ​​fue recibido con indiferencia por el Estado y las burocracias sindicales. Sin embargo, fue recibido con gran entusiasmo por el mundo de los movimientos sociales, los cuales, a través de la creación de la Iniciativa Abierta de Solidaridad en Tesalónica y después con iniciativas similares en muchas otras ciudades, han estado luchando durante los últimos 6 meses para difundir el mensaje de Vio.Me por toda la sociedad.


Ha llegado el momento para el control obrero de Vio.Me.!

Los trabajadores no pueden esperar más a que el Estado griego –actualmente en bancarrota- cumpla con sus promesas gratuitas de apoyo (incluso una ayuda de emergencia de 1000 euros prometida por el Ministerio de Trabajo no llego a ser aprobada por el Ministro de Hacienda). Ha llegado el momento de que la fábrica de Vio.Me., igual que cualquier otra fábrica que está en quiebra, cerrando o despidiendo trabajadores, vuelva a funcionar bajo el control de los trabajadores, y no de sus antiguos o nuevos dueños. La lucha no debe limitarse a Vio.Me., para que sea victoriosa debe generalizarse y extenderse a todas las fábricas y empresas que están cerrando, porque sólo a través de una red de fábricas autogestionadas Vio.Me será capaz de prosperar y alumbrar el camino hacia una organización diferente de la producción y de la economía, sin explotación, sin desigualdad y sin jerarquía.

Alb
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#@santig
¿Cuanto es mucho carbón?
¿Como sabes que hay mucho?

Si buscas informacion sobre las reservas Españolas, veras que la cifra que se suele dar es la de 530Mtn.(Que es bastante pequeña comparada con los 45.000Mtn de Alemania). Pero ademas la cifra de 530Mtn resulta engañosa. Se lleva utilizando esta cifra desde hace mas de una década. Yo creo que es demasiado optimista, ya que como poco habría que tener en cuenta que ya se han extraído unos cuantas decenas de millones de toneladas desde que se calculo.
Y ademas, y mucho mas grave. Muchos de los yacimientos en los que esta basado han cerrado y no es realista que vuelvan a abrir. Así que aunque en teoría son "recuperables" en la practica no lo son.

En los 80 se hablaba de unas reservas de 4000Mtn, se han extraído 822MTn desde entonces y veo difícil que se lleguen a extraer 900Mtn. Los datos de las reservas son engañosos, no porque los geologos no sepan hacer su trabajo y se equivoquen mucho... sino porque se suelen malinterpretar interesadamente sus conclusiones.

En "el Inventario de recurso nacionales de carbon" del 1983. www.igme.es/internet/sidPDF%5C000000%5C329%5C329_0001.pdf En el cuadro 5 de la pagina 26, se recopilan los recursos por cuencas. En total hay 4.458MTn, en las reservas. El problema es que solo 612MTn están definidas como Muy probables(90% de probabilidad), 493MTn son probables(50% de probabilidad), 470Mtn son posibles(10% de probabilidad) y 2.883Mtn son solamente hipoteticas. Viendo estos datos, no es de extrañar que después de haber extraído 822Mtn estén prácticamente agotadas.

La ultima actualización del inventario es de 1992. Aunque no lo he encontrado, he encontrado algunos documentos donde se recopilan sus conclusiones. www.madrid.org/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application
Juntan los datos del Bierzo con los del Villablino y dan una cantidad total de 179Mtn(Muy probables y probables) en el 1992.
De estas reservas hay que descontar la cantidad de carbón extraída en los últimos 20 años. Por lo que de manera muy aproximada, quedaran unos 50Mtn de carbón en León. (Recuperables serán muchas menos).

Pero el dato mas fiable e interesante para conocer la situación de un yacimiento no es las reservas... sino la producción.
No se sabe lo que hay... pero se puede saber cuanto se saca.
Cuanto menos carbón queda, mas difícil es de sacar. Es como la pasta de dientes... si el tubo esta lleno, es fácil de sacar. Basta apretar ligeramente el tubo para que salga. Si esta casi agotado, hay que estrujar mucho el tubo para conseguir un poca pasta de dientes.
La producción de carbón ha ido cayendo de manera constante desde hace 3 décadas. En los años 80 se producía 40Mtn de carbón al año, y ahora se están extrayendo 7Mtn.


Alb
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#@santig

Debes cuantificar tu opinion con cifras y decir de donde salen esas cifras.

Decir que queda bastante carbon porque lo has visto en un estudio no significa nada.

En la noticia que enlaza, no dice que hay mucho carbón. Si la lees atentamente veras que lo que dice es que en el 2012 se ha producido mucha electricidad a partir de carbón, pero la mayor parte a partir de carbón importado.

De los 54Twh de electricidad que obtuvo a partir de carbón, solo se produjeron 13Twh de carbón nacional, el resto fue a partir de carbón importado.

Alb
+2

#[quote=Resistencia] @Alb Ahi esta el quiz de la cuestion, en tu ultima alocucion: 13Twh de carbon nacional, el resto fue de carbon importado... ahi esta parte del quiz de la cuestion, habiendo carbon en las cuencas españolas ¿por que habia de traerse importado, y asi cerrar un sector estrategico y primario español?... [/quote]

Es una cuestión muy sencilla, pero resulta dificil de asumir.

Tener una mina de carbón, no significa que puedas extraer todo el carbon que quiera de alli. La producción de carbón es limitada. En el 2011(ultimo dato de las estadisticas), unicamente se pudieron extraer 6,6MTn de carbón, con el que se produjeron 11Twh de electricidad. Y para conseguir esta producción tan pequeña, fue necesario pagar subvenciones de hasta 90€/tn por un carbón que se vende a 65€/tn. Y ademas pagar la electricidad, generada a partir de carbón a 86€/Mwh (Cuando su precio de mercado esta a entorno a los 50€MWh)

Aun con todas esas subvenciones, ayudas, incentivos etc etc... la cantidad de carbón extraída ha sido muy pequeña.

Nuestras minas están agotadas, apenas queda carbón y solamente es posible extraer pequeñas cantidades del mismo con un coste muy elevado.


Alb
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#@santig

Las minas españolas están agotadas y por cierto, las inglesas también... pero hay otros países donde todavía quedan abundantes yacimientos por explotar. De hecho la producción mundial de carbón es la mayor de la historia y todo apunta a que seguirá creciendo unos cuantos años mas.

Obtener carburante a partir de carbón es algo que se conoce desde hace 1 siglo, pero es un proceso con un rendimiento muy bajo, por lo que es muy sucio y caro.
Desde que se invento se ha estado investigando como mejorar el rendimiento, pero los avances logrados son muy pequeños.

El 90% de las minas en España pertenecen a empresas privadas. Solo hay una empresa publica HUNOSA. y es publica porque nadie la quiere ni regalada. Desde que se fundo todos los años a dado perdidas. Si hubiera dado algun beneficio ya la habrian privarizado.
Asi que el rollo de que todo es un plan para privatizarlas no tienen ningun sentido

Noname33
+1

#@Resistencia ya ha sido sondeado algo muy similar:
http://15m.virtualpol.com/votacion/2922

causayefecto
+1

#[quote=Alonsorgaz] No @Resistencia. Yo sí quiero convertir este debate para hacer una crítica de las reivindicaciones sectoriales en general. Para mí la lucha minera sólo tiene sentido en ese contexto... si no, me estarás dando la razón en que una lucha sectorial es egoista. A,mi un minero me da la misma pena que un albañil que tiene que reconvertirse para seguir trabajando, que por cierto, es bastante. La clave está en que yo no voy a defender al minero por ser minero, le voy a defender por ser trabajador, por ser ciudadano. Entonces, ¿Por que no mejor convocar una manifa que defienda, ni mas, ni menos, la economia del bien comun?[/quote]

Estoy de acuerdo, yo no apoyo más manis. Yo quiero una MANI GLOBAL, para TOD@S, no para un sector. Como bien dice @Alonsorgaz ¿a caso el albañil no se merece el mismo trato? no quiero que esto se convierta en privilegios como los políticos, todos tenemos derecho a una reivindicación, por tanto ha de ser para todos y dejar de ir apoyando sectorialmente que le quita seriedad tanta diversificación, porque eso no está bien.

santig
+1

#ok @votaaotros ,pero esto como tu bien dices no es algo especifico de los mineros sino un problema que Espana tiene.Vivimos en una sociedad donde cada uno sale cuando le afecta los recortes .A un recuerdo muy bien ese huelga del 29M .Donde la participacion de la educacion en la huelga fue minima por no decir escasa .Luego llega Mayo y llegan los recortes en educacion.En la huelga de 22 de mayo la participacion en educacion fue masiva .

Estas diciendo que en espana no consigiremos aprender de nuestras luchas?

De verdad crees que estaremos siempre asi?

No me gustaria creer eso

Por lo de juntos podemos? Me parece muy bien ,por cierto
Despues de la revolucion Cuabana se emprende una campana para ensenar a leer y escribir ,esa campana se llama yo si puedo
Tambien existe un partido en Venezuela llamado PODEMOS

Aunque a mi personalmente me gusta

Hasta la victoria siempre

205534 zeranonim
+1

#+1 a repetir el sondeo o a sondear de nuevo sobre el tema de la minería como coordinador.

Coke7
+1

#Evidentemente mi +1 como coordinador, ya que como en el caso del libro soy interesado en dicho sondeo...

Manipula
+1

#Hola, perdón me voy un poco del tema principal, pero creo importante reflexionar sobre el problema de fondo. Dejo aquí parte de mi mensaje que si tengo tiempo documentaré adecuadamente.
Total apoyo a la minería nacional, resultaría sumamente rentable operar centrales de carbón de última tecnología, instaladas cerca de los yacimientos. El carbón nacional resulta a la larga mas barato, ya que si digamos se "apadrina su producción", el precio del mismo no entraría en el mercado de la especulación. En cuanto al equilibrio entre rendimiento y contaminación, nos engañan, ya que solo se tiene en cuenta la tonelada de carbón puesta sobre el quemador, y para nada todo el proceso desde que se abre una mina hasta que llega a la caldera. Sería necesario un indicador global de rendimiento y contaminación de un producto. Un ejemplo sencillo bastará, imaginemos una tonelada de carbón extraído en Ecuador (dejando de lado la parte de explotación en la mina), contra otra extraído de una mina en Asturias, ambos con destino final en la Central Térmica de Ponferrada; vosotros mismos.

morpheo
+1

#En estos temas siempre hacen lo que quieren ya que no nos informan correctamente y además modifican las estrategias para al final tener la razón. Quiero decir si el carbón es más económico que otra alternativa ya se encargarán de engordarlo a impuestos directos o indirectos para hacernos ver que no nos vale. O saldrá algún estudio que indique que no vale la pena. Todo promovido desde el interés de una visión unificada por una dirección rancia y que al fin y al cabo sólo hace lo que quiere y cuando quiere y nosotros sólo los cambiamos por otros iguales o peores cada cuatro años. Creo que el problema no es este que estáis planteando está más adentro en las mismas entrañas de esta maquinaria ansiosa de poder y control y que no acuna a sus hijos bajos los brazos del amor y sabiendo que hasta el componente más pequeño necesita más que otros su estima y protección. Si el carbón debe ser abolido, retirado o cambiado por otra industria no soy ni mucho menos un experto para poder saberlo y tampoco a venido ninguno a explicármelo. (Bueno en Virtualpol al menos me entero de algo). Lo que quiero decir es que independientemente de estos cambios deben ser realizados de una manera progresiva y desde luego sin hacer el más mínimo daño a nadie. Dejar a la gente en paro y cambiar al final se revierte contra la sociedad, ayudas, desempleos, medicinas, etc... además de tener a parte de la sociedad en un dolor grave que es el perder el trabajo de toda su vida. Si estas cosas se realizaran progresivamente y se fuera reubicando a las personas en nuevos puestos laborales o creando otro tipo de industria en esa zona. ¿ No creéis que todo sería mejor?. GRACIAS A TODAS LAS PERSONAS QUE CON SU GRANO DE ARENA AYUDAN A MEJORAR ESTE MUNDO EN EL QUE VIVIMOS ;-)

Coke7
+1

#@kikepm mi -1 tambien va en base a los que ha comentado belarieta.

Si tanto odio tienes ahi dentro, lo dicho por ella, y aparte como ciudadano te invito a que te identifiques tu, ya que aqui estan los de izquierdas... entonces tu?...

Por otro lado, te invito como coordinador y moderador de este lugar a que intentes en lo posible bajar el tono de tus aportaciones, y debatas sobre el tema sin entrar en adejtivaciones peyorativas ni discriminatorias hacia los que tu consideres diferentes a ti.
GRACIAS.


+1

#creo que el apoyo a la mineria puede ser la espoleta de algo mas global, pero lo que esta claro es que el carbon debe dejar de ser parte del sistema energetico nacional, asi como el petroleo. El problema de las cuencas (por lo menos en las que he conocido como las asturianas) es que la mineria ha sido y es la muleta economica de Asturias, que nadie ha luchado por conseguir que con los fondos mineros se estructurase una nueva economia, en cambio se han efectuado muchas obras absurdas y todo el mundo (partidos, sindicatos, empresas) han chupado de esos fondos que deberian haber sido para el dia de mañana (hoy) los hijos de los mineros y no mineros tuviesen algo en lo que trabajar, pero no ha sido asi y querer que de la noche a la mañana se saquen de la manga una industria es una entelequia. A los mineros prejubilados se les mira con no poco resquemor por parte de sus convecinos que no son de la mina, que mucha gente esta casanda de ver bmw´s y mercedes quemando rueda por las cuencas. La verdad es que ecologicamente se deben cerrar todas los pozos, pero eso sera acabar con Asturias.

Demostenes
+1

#@kikepm, @belarieta, @Resistencia

La verdad, a mi la intervención de kikepm no me ha parecido tan "llena de odio". Sin embargo, y aunque verdad que la mayor parte de la gente por aqui es de izquierdas, que yo sepa aquí no se le niega a nadie ni la palabra ni el voto. @Alb ha dejado un par de comentarios bastante interesantes, que creo que, independientemente de que Alb sea de izquierdas o de derechas, que ni lo se ni me importa, básicamente van en contra de la votación, o al menos no muy a favor, y llevan ahora mismo un +3 y un +2...

Todo el mundo tiene su ideología, incluidos los coordinadores que proponen sondeos. Tengo que estar de acuerdo en que el punto 1 ([em]"1) Como ciudadano implicado en la lucha obrera ¿apoyas su causa?"[/em]) podía estar redactado de forma más neutral. Pasando eso por alto, sin embargo, cualquiera puede opinar que no se siente un ciudadano implicado en la lucha obrera (o que no apoya la causa, o ninguna de las dos cosas) y votar en blanco o en contra, por ejemplo, así que si alguien toma el poder es justamente la opinión de la mayoría, ni más ni menos.

Por favor, no saquemos las cosas de quicio, ni unos ni otros... vamos, mi opinión personal, y como tal podeis pasar olímpicamente de ella si os place.

Coke7
+1

#No estoy de acuerdo @Jesser. Las razonas estan mas que explicadas en alguna intervencion personal anterior, y que no voy a repetir... y me avala, un informe europeo donde se reconoce que en 2017 el uso del carbon ira parejo al de Petroleo, por lo tanto hara falta de nuevo el carbon, por ello Alemania, Francia y otros paises abriran sus minas, mientras en España se cierran para gastar un dinero que no tenemos trayendolo en el futuro y ahora mismo de fuera.

@Emmanuel buenos articulos tuyos, yo personalmente algo de eso habia leido fuera de aqui, y me parece un modo mas de coger el control y no dejar que un empresario avaricioso y podre se valga de su estamento para exclavizar y manipular. Gracias por tu aportacion.


+1

#@Resistencia , donde va el carbón?

Como combustible de aplicación general

Como coque para la industria

Para fabricar gas de uso doméstico

Para extraer productos químicos

Todo el gasto de carbón como combustible debería de ser descartado en el mundo occidental y sustituido por métodos menos dañinos.

Alemania abrirá sus minas porque cerrara sus centrales nucleares.

Alb
+1

#[quote=Resistencia] No estoy de acuerdo @Jesser. Las razonas estan mas que explicadas en alguna intervencion personal anterior, y que no voy a repetir... y me avala, un informe europeo donde se reconoce que en 2017 el uso del carbon ira parejo al de Petroleo, por lo tanto hara falta de nuevo el carbon, por ello Alemania, Francia y otros paises abriran sus minas, mientras en España se cierran para gastar un dinero que no tenemos trayendolo en el futuro y ahora mismo de fuera.@Emmanuel buenos articulos tuyos, yo personalmente algo de eso habia leido fuera de aqui, y me parece un modo mas de coger el control y no dejar que un empresario avaricioso y podre se valga de su estamento para exclavizar y manipular. Gracias por tu aportacion. [/quote]

@Resistencia
Y los EEUU van a convertirse en el primer productor mundial de petroleo.
¿Por que no hacemos como ellos y producimos petróleos a cascoporro?

La cuestión es evidente... uno solo puede explotar los recursos que tiene. Da igual que fuera muy bueno para nuestra economía poder extraer nuestro petroleo... no podemos hacerlo simplemente porque no hay petroleo.

Alemania, China, Francia... hay muchos países que tienen carbón y van a aumentar su producción.
España no tiene carbón y no podemos explotarlo.

santig
+1

#Saludos @Alb ,podrias traer alguna estadistica que dice que Espana no tiene carbon?

Es la primera vez que escucho esto .

Te aseguro que en leon hay vastante carbon

santig
+1

#@Resistencia mira como ahora te sale

santig
+1

#@Alb

http://www.lne.es/cuencas/2012/11/18/carbon-pesar/1328234.html


santig
+1

#@Alb segun una imbestigacion alemana hace muchos anos en la region de donde procede mi madre queda bastante carbon.Segun un estudio ,hay 4 veces mas carbon que todos los materiales juntos de las otras mamterias primas..

La mayoria de las minas en la region son de cielo abierto

209054 creaitor
+1

#Alguien sabe porque el estado reduce las subvenciones favoreciendo la importación del carbón por goldman sash?? ¿Quién gobierna; un estado que representa la soberanía del país o gobiernan los mercados? Para mi opinión, la solución esta en Nacionalizar todas las formas de conseguir energía y realizar una transición sostenible transfiriendo los empleos de los mineros por empleos generados en renovables por otro lado aplicar tasas a la importación destinados a una no dependencia energética invirtiendo en renovables.

Alb
+1

#@creiator
¿En que te basas para afirmar que la reducción de las subvenciones favorece las importación de carbón?

La realidad es la contraria, las subvenciones al carbón favorece las importaciones de carbón.

Lo explico, hay dos tipos de centrales térmicas de carbón. Las que utilizan unicamente carbón importado y las que utilizan carbón autóctono.

Estas ultimas venden la electricidad a un precio marcado por el gobierno y mucho mas caro que el precio del mercado.
Pero en estas ultimas centrales térmicas, solo utilizan un 50% de carbón nacional... el resto también es importado.
Así que, por cada kg de carbón autóctono que se quema en las centrales térmicas, es necesario quemar otro kg de carbón importado.

svnalk63
+1

#Está bién,cerremos las minas por improductivas y contaminantes.¿Alguna alternativa creible para esas comarcas para vivir de otra cosa?.Una milloná para salvar bancos en quiebra que estan llevando las cuentas del Estado al colapso ,y no podemos gastarnos una poco en tener unas minas abiertas que salven a toda una comarca de la pobreza y el paro.

205534 zeranonim
+0

#Me pregunto @Alb sin negarte la mayor, si el descenso en la producción de carbón no podría venir más por el descubrimiento del petróleo como fuente de energía más rentable que por la desaparición del carbón en sí.

Y no se si es acertado hacer la analogía del carbón como fuente de energía con los medios de reproducción de música: subvencionar la industria de vinilos frente al casette, o subvencionar al casette frente al nuevo CD, o al CD frente al mp3...

Coke7
+0

#@Alb Ahi esta el quiz de la cuestion, en tu ultima alocucion: 13Twh de carbon nacional, el resto fue de carbon importado... ahi esta parte del quiz de la cuestion, habiendo carbon en las cuencas españolas ¿por que habia de traerse importado, y asi cerrar un sector estrategico y primario español?... ¿no llegan con casi 6 millones de parados, que por importar materias primas, tenemos que aumentar el numero de parados y eliminar decenas de miles de empleos?.

En fin... parece que en España, nos hemos metido en la cabeza o nos han educado con vistas a fomentar el sector servicios con empleos en precario, por no defender sectores estrategicos que pese a tener ayudas, dan trabajo a cientos de personas, y a la vez se enriquece al pais no teniendo que importar materias primas...
... como suele decir alguna gente mayor: todos funcionarios o detras de una oficina, por que el obrerismo no lo quiere nadie. Luego nos quejaremos de las condiciones laborales y sociales que nos imponen.

Venga... que siga la fiesta, y dejemos que se cierre todo lo que no sea de servicios, para que en el tiempo tengamos que depender del exterior para todo y generar asi mas pobreza y paro.

Saludos.

santig
+0

#@Alb una cosa que yo no entiendo ,si es cierto que esta todo agotado ,porque se molestan imbestigadores ingleses imbierten no se cuantos millones en una estacion de imbestigacion para imbestigar la transformacion de carbon crear gasolina .El carbon espanol tiene una peculires que con la tegnologia de hoy es posible sacar de carbon gasolina ,no seria malgastar millones haciendo pruebas de carbon espanol si ese carbon esta agotado?no seria malgastar el tiempo de esos cientificos gastando su tiempo en algo que como tu dices ya esta agotado?

Hay una historia en venezuela donde de esa foram se vendio pozos a exon movil con el argumento de que esos pozos eran muy pequenos y aparte de muy mala calidad el petroleo de alli .Porcierto toto el mundo habla de subenciones ,pero nadie dice que cuantas subenciones necesitaba el carbon espanol cuando no estabamos en el euro .Eso tambien es un problema ya que el euro a echo encarecez la mano de obra de tal forma que Espana en ningun lado es competitiva .Porsupuesto que los chino venden el carbon mucho mas barato ,Colombia tambien ,explotando a sus trabajadores

Al final sabes lo que terminara pasando? que cierran las minas para luego cinco anos despues volverlas abrir .Abemos vendido las minas a empresas privadas y ellos si saben explotar
Nosotros como siempre nos quedareos a velas venir por listos

Alb
+0

#[quote=svnalk63] Está bién,cerremos las minas por improductivas y contaminantes.¿Alguna alternativa creible para esas comarcas para vivir de otra cosa? [/quote]

Ya no hay comarcas que vivan del carbón. En los años 60 había 90.000 Trabajadores en la minería del carbón, y todavía la sociedad tiene incrustada la idea de que el carbón es un sector que contrata mucha gente. Pero en la actualidad hay menos de 5000 trabajadores viviendo del carbón en toda España.

No, no hay ninguna alternativa creíble al puñado de puestos de trabajo que se pierden en la minera... como tampoco la hay para los cientos de miles de puestos de trabajo que se pierden en otros sectores. El año pasado se perdieron 700.000puestos de trabajo y ya hay 6 millones de parados, que no tienen alternativas creibles.

Que los mineros vayan al paro es una putada, pero si situación no es diferente a la de cualquier otro parado.

Que no existan alternativas creíbles para los mineros no va hacer brotar mágicamente mas carbón en las minas, ni va a hacer rentable su explotación. La realidad es que el carbón se a acabado, por lo que no hay empleo para los mineros. Tengan o no tengan alternativas no va a hacer cambiar esta realidad.

[quote]Una milloná para salvar bancos en quiebra que estan llevando las cuentas del Estado al colapso ,y no podemos gastarnos una poco en tener unas minas abiertas que salven a toda una comarca de la pobreza y el paro.[/quote]

En absoluto es poco dinero, pero en relación a los puestos de trabajo salvados es una cantidad escandalosamente alta.
¿Por que no me regala el estado 1 millon de euros? Con la de millones que da a los bancos no le costaria nada darme un millon para mi. En absoluto, un millon de euros dentro de los presupuestos generales del estado es muy poca cosa... pero en relacion a los beneficios obtenidos(solucionar la vida a un unico ciudadano) es un coste elevadisimo y ademas arbitrario e injusto.¿Por que darmelo a mi y no a otro?


En el 2011 fueron uno 700M€ para unos 5000 puestos de trabajo... es decir unos 140.000€ por minero.
¿Por que gastarse tanto dinero en mantener precisamente estos puestos de trabajo?

kikepm
-1

#Las preguntas son bastante capciosas.

Me pregunto porque identifica a la A.V. con la lucha obrera.

¿Ya están tomando el poder los grupos de izquierdas?

Pensaba que esta era una plataforma democrática.

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