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15M
Noname33
+3

[REFERÉNDUM URGENTE] Difusión partidos elecciones 25N

Propongo realizar un referendum urgente: debate de 3 días + 5 de referéndum, debido a que las elecciones están a la vuelta de la esquina.

La propuesta consiste en finalizar este documento: http://15m.virtualpol.com/doc/elecciones-catalanas-2012
Y posteriormente difundirlo por todos los canales que nos sea posible con el objetivo de informar sobre la existencia de otras alternativas y de los inconvenientes del voto en blanco, abstención o voto nulo.

Aunque esté enfocado a las elecciones catalanas, la información de algunos partidos podrá ser reutilizada para futuras elecciones.

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ragnarrex2000
+5

#No estoy de acuerdo con el redactado de los distintos partidos, mientras que unas definiciones son muy asépticas, otras están claramente posicionadas a favor o en contra del partido en cuestión.

Si la difusión de este comunicado se realizada dentro del movimento entonces no hay mucho problema, porque existe una cierta sensibilidad común.

Si el planteamiento es difundirlo a todo el mundo, creo que nos resta credibilidad y seriedad, cualquier persona ajena al 15M se pondrá en guardia a la segunda definición.

Ya que no hay mucho tiempo para elaborarlo de otra manera,creo que debería optarse por una definición aséptica de todos los partidos, lo que sería compatible con el objetivo de mostrar a la gente que existen alternativas a PP,PSOE y CIU. Quizá precisamente destacando ese echo; definiendo primero a los partidos conocidos, y a continuación argumentando que existen alternativas, definir a los menos conocidos.

Eloisa
+4

#La definición de los partidos es todo menos objetiva... claro que la gente que mostramos interés por esta Asamblea tenemos una cierta afinidad y un modo de pensar parecido, o si no no estaríamos aquí, pero si queréis que os tomen en serio, habría que dejar que el resto de la gente decida por sí misma cómo es cada partido político...

ragnarrex2000
+4

#A ver, yo creo que estamos perdiendo un poco de vista el objetivo del mensaje, y su público potencial.
El objetivo si no he entendido mal es dar a conocer o fomentar el voto a partidos minoritarios
Y el público potencial es ni mas ni menos..el que tiene dudas respecto a su voto!. Al que ya ha decidido su voto, podemos escribir el mensaje como queramos, que un 90% no va cambiar.
Y la persona que tenga dudas, probablemente externa al entorno 15M, que podrá ser mas de izq o de der, o no sentirse representado por ninguna, si le envias un mensaje que está claramente posicionado, pues lo mas normal es que reaccione negativamente, poniéndose en guardia. Mientras que si le envias un mensaje mas "neutral" puedes hacerle pensar "porque no?".
La verdad es que creo que mas allá de lo que pensemos cada uno, sería más inteligente y más útil para esta iniciativa, reescribir la info de los partidos de otra manera.
Y en ese sentido hemos sido varios los que, además de expresar nuestro desacuerdo, hemos aportado información útil para hacerlo.

Kabuento
+3

#siento el doble post pero @JaviAledo acaban de publicar este otro argumento:

"QUITARíA la descripción de los partidos porque me parece tendenciosa. Mantendría los enlaces y añadiría diversas fuentes externas, y que cada cuál juzgue"

210884 sanmoran
+3

#Hola, no suelo debatir pero esta votación me ha llamado la atención.

En el documento parece que se da por sentado que hay que votar, tachando la abstención de algo poco menos que inútil.

La abstención no pretende ser un mecanismo de lucha democrático, es la opción de los que no son demócratas, como por ejemplo los anarquistas. Es lo único coherente.

En el documento parece que se menosprecia la abstención.

Quizá no estaba en la cabeza de nadie, pero está claro que votar sólo es para lxs partidarixs de la democracia, ningún partido dice querer acabar con ella, quizá hay quien pretende reformarla, pero seguirá siendo para muchxs "más de lo mismo".

Creo que si se pretende informar de manera objetiva no habría que pasar por alto el hecho de que la abstención, si bien no es operativa en el sistema democrático, es la única opción coherente para los no partidarixs de ella, que ven "igual" a la derecha que a la izquierda, al voto en blanco que al nulo.

Saludos


+3

#Con toda la razón que puedas creer que tienes con tu afirmación de que la abstención es coherente, lamento tener que decirte que estás equivocado, por una razón muy sencilla. El voto que se abstiene es un voto que en el caso de españa solo favorece a los dos grandes partidos, lo mismo que el voto en blanco. Si queremos empezar a neutralizar las fuerzas imperantes, solo tenemos una opción, votar a otros partidos que se identifiquen con los deseos de las mayorías. Preferiblemente un partido creado por la ciudadanía indignada al que yo llamaría el partido de los Intereses Generales Radical, pero no solo en el texto sino en la práctica, con un programa supervisado por las bases, y teniendo como garante a estas, que avale su voluntad de cumplir en todos los sentidos con lo que estas tres palabras significan. Saludos

210884 sanmoran
+3

#[quote=Livingston] Con toda la razón que puedas creer que tienes con tu afirmación de que la abstención es coherente, lamento tener que decirte que estás equivocado, por una razón muy sencilla. El voto que se abstiene es un voto que en el caso de españa solo favorece a los dos grandes partidos, lo mismo que el voto en blanco. Si queremos empezar a neutralizar las fuerzas imperantes, solo tenemos una opción, votar a otros partidos que se identifiquen con los deseos de las mayorías. Preferiblemente un partido creado por la ciudadanía indignada al que yo llamaría el partido de los Intereses Generales Radical, pero no solo en el texto sino en la práctica, con un programa supervisado por las bases, y teniendo como garante a estas, que avale su voluntad de cumplir en todos los sentidos con lo que estas tres palabras significan. Saludos [/quote]

No me creo en posesión de la verdad, ni creo tener razón, le llamo coherencia al hecho de no ser demócrata y no votar.

Todo lo demás que dices es reformismo, podríamos hablar sobre si es bueno o malo, pero solo quería llamar la atención sobre el hecho de querer hacer un documento objetivo y que no lo sea.

ragnarrex2000
+3

#JaviAledo te soy sincero, no tengo ni idea de como modificar el documento, te dejo esto por si puede servir de ayuda para replantear el tema:

Empezaría la descripción de los partidos poniendo a PP, PSOE, CIU, a continuación un texto como el siguiente para destacar a los partidos minoritarios, y el listado de minoritarios

"Más allá de estos partidos existen un gran número de partidos minoritarios. Desde la Asamblea Virtual del 15M abogamos por el apoyo a este tipo de partidos; como manera de romper la estructura de poder imperante, en la cual los mismos de siempre se turnan en el gobierno una y otra vez. Y por el convencimiento de que algunos de estos partidos representan mucho mejor la realidad, las necesidades y las inquietudes de la ciudadanía.
El voto a partidos minoritarios no ha dejado de crecer en las últimas elecciones, dando paso poco a poco a un panorama político impensable años atrás. Y es que al fin y al cabo la gran diferencia entre unos y otros es simplemente el número de votos, y el tuyo cuenta."

También te dejo posibles modificaciones, en mi opinión, de la presentación de los partidos:

-Quitar todos los "compatibles con el 15M)
CIU_ Federación catalanista de: CDC; liberal centroderecha y UDC, partido democristiano.
ERC- dejar solo nacionalistas catalanistas.
ICV- eliminar referencia al tripartito.
MRS- definirlo como Nacional revolucionario, "ha sido acusado de planteamientos neofascistas, y algunos de sus miembros se han visto involucrados en acciones violentas. Asimismo su lider ha sido acusado de ....". Creo que mantiene la info, pero es un redactado mas neutro.
PFIU- Substituir por Partido temático Provida y Profamilia.
PH- Eliminar referencia al sectarismo.
PP- Partido conservador, liberal, de centroderecha.
PSOE- Partido socialdemócrata de centroizquierda.
PxC-Partido cuya ideología gira exclusivamente en torno a la inmigración, "ha sido acusado de posturas racistas y xenofobas, existiendo casos de ....".
UCE- deja solo lo de marxista-leninista.
UPYD- eliminar lo de que se posiciona según intereses.

Esto es solo mi opinión desde luego,pero creo que mantiene la info original desde una postura mas objetiva, en realidad muchos de los partidos no necesitan ni presentación.
Espero haber servido de ayuda, y perdon por el coñazo de mensaje...pero es que no se como modificar el texto!! ;)

Noname33
+3

#Mirad, he creado el siguiente documento alternativo:

http://15m.virtualpol.com/doc/elecciones-catalanas-2012---version-simple

Se trata de lo mismo pero quitando todas las descripciones de los partidos.

Pero creo que así pierde todo el valor por que por poner un ejemplo. Si investigando el Partido Humanista hay bastantes sitios en los que está acusado de tener una organización sectaria, creo que es un dato que deba darse a conocer y no tanto lo bonito que sea su programa electoral. O al menos a mí me gustaría saberlo para poder decidir. Para difundir un documento en el que solo se enlace a los distintos partidos, para eso ya está la página oficial del parlament...

¿Qué opináis?

Despierta_1
+3

#@JaviAledo No es que sea falso, es que sobre algunos partidos se hacen juicios de valor y sobre otros se les define tal cual el propio partido lo hace. Eso crea una parcialidad. Si se valoran subjetivamente a los partidos habría que hacerlo con todos y puestos a hacer juicios criticos se pueden hacer de todos. Si se hace sobre unos y no sobre otros es cuando aparece una lista parcial como esta.

Joangi
+3

#En terminos de tantos por ciento (%) no se elimina y por tanto se favorece a los que votan. Hasta hace muy pocos dias creia que la abstencion era la mejor solucion, pero si no voto el voto de los demas vale mas. (es asi no?) :D

Asi que me alegra que se haya hecho este documento y se explique bien cada partido lo que representa y si es afin o no al 15M.

208162 votaaotros
+2

#Los referendum no necesitan +1 de coordinadores. Necesitan un debate en el que haya consenso, nada más.

211634 belarieta
+2

#listado completo (fuente vilaweb --> http://www.vilaweb.cat/noticia/4051533/20121030/totes-candidatures-25-n.html)


Barcelona

Partit dels Socialistes de Catalunya (PSC-PSOE)
Convergència i Unió (CiU)
Iniciativa per Catalunya Verds-Esquerra Unida i Alternativa (ICV-EUiA)
Esquerra Republicana de Catalunya – Catalunya SI (ERC-CatSi)
Solidaritat Catalana per la Independència (SI)
Partit Animalista Contra el Maltractament Animal (PACMA)
Candidatura d’Unitat Popular-Alternativa d’Esquerres (CUP-Alternativa d’Esquerres)
Pirates de Catalunya (Pirata.cat)
Ciutadans-Partido de la Ciutadania (C´S)
Unificación Comunista de España (UCE)
Escons en Blanc (Eb)
Partit Popular (PP)
Plataforma per Catalunya (PxC)
Vía Democrática (VD)
Unión Progreso y Democracia (UPyD)
Hartos.org (HARTOS.ORG)

bulbastre
+2

#En la misma linea, no me parece muy objetivo definir a algunos partidos por la definición que puedes encontrar en su página web, y a otros llamarles "racistas" o "trabajan para los de arriba".


+2

#Al igual que el compañero @sanmoran opino que la abstención es la opción para la corriente anarquista o para la gente que no quiere participar en el juego del sistema. Si que es verdad que algunos anarquistas votan, normalmente a partidos de izquierdas, pero no sé en que proporción.

Cito textualmente del doc:

"Abstención: No sirve como medida de protesta, ya que solo se tienen en cuenta los votos emitidos. Suele beneficiar a la derecha."

Añadiría más info:

"Abstención: No sirve como medida de protesta, ya que solo se tienen en cuenta los votos emitidos. Suele beneficiar a la derecha porque una parte de la izquierda descontenta se queda en casa. Los anarquistas eligen esta opción para mostrar su rechazo al Estado."

Noname33
+2

#@ragnarrex2000 así escribiendo en los comentarios ya me sirve. Una vez veamos el resultado de la votación quizás abra una copia del documento para hacer una versión más moderada. Lo importante de esta iniciativa es informar a la población de qué alternativas tienen.

206025 Alonsorgaz
+2

#La redacción de @ragnarrex2000 me parece más adecuada, si no se tiene claro el asunto, quizá sea buena idea plantear una votación para elegir entre los textos.

Noname33
+2

#@Despierta_1 el motivo de la disparidad entre descripciones es por que de unos partidos han demostrado como son por que han participado en el gobierno y de otros no tenemos más información que la de su propia página web. Cualquiera que tenga información útil acerca de los partidos que se presentan ha sido y será bienvenida para enriquecer el documento.

Os invito encarecidamente a no limitarnos a expresar que nos parece algo mal y a que aportéis la información que haga posible que esta iniciativa cumpla su propósito.

210884 sanmoran
+2

#[quote=JaviAledo] [quote=sanmoran] Abogo por acabar con "este modelo" democrático y mi comentario no iba sobre lo que yo hago o dejo de hacer sino por el error y la manipulación sobre tu definición de "abstención".[/quote]

@sanmoran manipulación? explicar que la abstención beneficia a mayorías absolutas es manipulación? Eres libre de opinar lo que quieras, pero creo que te confundes.

[quote=sanmoran]En cuanto a lo de estar en este grupo... me parece que te has columpiado, creo que la única respuesta posible es la de "lo que me da la gana".[/quote]

@sanmoran no recuerdo haber comentado nada sobre tu participación en este grupo. Pero bueno, al igual que tienes todo el derecho a opinar, también lo tienes de cometer errores.

[quote=sanmoran]No sabía que pedirte una modificacióin en tu error de concepto fuera a suponerte un agravio tan grande.[/quote]

@sanmoran si en vez de malgastar esfuerzo con tantas palabras vacías lo utilizases en leer, te darías cuenta que me he pegado la currada de crear un documento alternativo en el que se menciona el uso que le da el anarquismo a la abstención:
http://15m.virtualpol.com/doc/elecciones-catalanas-2012---version-moderada

[quote=sanmoran]no entiendes lo que es la absteción ni porqué la usan ciertos colectivos no democráticos y que luchan por otros sistemas de gestión.[/quote]

@sanmoran No te confundas, tengo las ideas muy claras respecto al concepto de abstención, y la repercusión que tiene en el sistema. Si algo no provoca, es un perjuicio al sistema actual, sino todo lo contrario, incentiva a que haya mayorías absolutas con menos votos. Si no quieres entenderlo el problema lo tienes tu. En todo caso rectificaría si me dieses un argumento de peso para cambiar de opinión al respecto.

A pesar de ello, te perdono por pensar como piensas y te aprecio como a cualquier otra persona de este mundo.

Un saludo.
[/quote]

@JaviAledo antes de continuar venga por delante que el aprecio es mutuo, pero el respeto (que quizá no me merezco ya que no es ago que a mi criterio se entregue a cualquiera) debe ser algo más caro que una palabra y no me lo demuestras al preguntarme qué que hago aquí si pienso distinto, cuando simplemente estar, manifestar mi criterio y luchar contra el pensamiento único deberían ser motivos más que suficientes para que no lo preguntaras y llevar a hechos ese término tan manido y prostituido que es "el respeto". Pero si no me lo merezco para tí, lo entenderé, tú pese a pensar muy distinto a mí te lo mereces y te respeto. Retiro sin que tengas que convencerme de ello todo lo que haya podido ofenderte y hacerte sacar los dientes contra alguien que, simplemente, piensa distinto a lo que consideras tú verdad.

La manipulación es ocultar parte de la verdad, y parte de la verdad es que la abstención es coherente con aquellxs que no creen en la democracia. Tú tachas la abstención de algo poco menos que inútil, mostrando por tanto una parte de la realidad, de la estructura y el convencimiento social: la de la óptica democrática. Sin reflexionar si se trata de alimentar con papeletas electorales a un monstruo que nos devora.
Pero no hace falta que cambies nada... tu propuesta ha salido adelante y la gente la ha apoyado tal cual está: felicidades.

Noname33
+2

#@sanmoran podrías decirme donde te he dicho que "qué hago aquí si pienso distinto"?

Jamás saco los dientes contra alguien que piense distinto, y creo que hasta ahora no he dado razones para pensar tal cosa.

Has leído el documento alternativo? me da la sensación que no.


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#mi + 1

santig
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#mi 1+ como cordinador


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#+1, buena idea

Noname33
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#Gracias @Nanoflauta lo incluyo


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#Más para el documento (si lo estoy poniendo donde no debo decidme dónde he de enviarlo, por favor). HARTOS.ORG: (sacado de www.hartos.org/objetivos.html) se define como "plataforma transversal de ciudadanos y entidades por la democracia y la abolición del régimen partitocrático"


+1

#Ah, de nada JaviAledo. Gracias a tí, un placer colaborar.


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#Más: PFiV (partit familia i vida): partido de inspiración claramente católica conservadora.
http://www.familiaivida.org/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=63&lang=ca


+1

#Ah, se me olvidaba: los de hartos.org han conseguido algo que no es fácil, que es superar el 0'1% de firmas sobre el total del censo (no recuerdo si el electoral o de población) para poder presentar una candidatura. Como se comenta en otro partido, sería "compatible con 15m"

Noname33
+1

#Genial @Nanoflauta . Sí, ya me sirve si vas comentándolo aquí.


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#PH: partido humanista: se definen como partido de izquierda no marxista. Inspirado en el "Movimiento humanista". Perteneció a IU entre 1986 y 1987, posteriormente se presentó en coalición con Futuro Verde-Los verdes Ecologistas. Ha sido acusada, aunque no condenada, por sectarismo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Humanista_de_Espa%C3%B1a
http://www.partidohumanista.es/elecciones/ideas-basicas/

Otro día busco más, ¡un saludo!

Noname33
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#@Nanoflauta a ver si puedes echarme una mano con el resto de partidos que falta por completar. Gracias!

Cualquier otro también puede colaborar!!

212855 Silvano
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#Buenas
El voto dividido y fraccionado en una miríada de partidos también beneficia al sistema, pues la proporción de escaños que consigue el primer partido es mayor.

Yo estoy a favor de la abstención ejercida como derecho, bien por motivos morales, políticos o los que sean. Yo mismo no he votado muchas veces porque no voy a elegir a un representante que no me vaya a representar (es pura lógica, no entiendo por qué la gente no estima su propia voluntad), aunque últimamente (cuando me lo ha permitido la nueva ley electoral) he votado a escaños en blanco.

El voto nulo también ha sido utilizado en numerosas campañas políticas con bastante éxito.

No puedes decirle a la gente lo que tiene que hacer porque en estos momentos ninguna de las opciones da el poder efectivo al pueblo. Sólo las acciones coordinadas de un número importante de votantes pueden ser exitosas. Si hay coincidencia de programas se puede hacer una coalición de partidos que verdaderamente tenga posibilidades de cambiar el sistema desde dentro (harto difícil), pero si no también se le puede intentar secar su democracia mediante el voto nulo o la abstención (que también pueden pasar de ti).

En conclusión me parece un texto que excluye a una parte importante de la asamblea y en suma un error al completo. A mi este texto NO ME REPRESENTA.

Noname33
+1

#@Eloisa puedes aportar qué datos del documento son falsos y así los corregimos.

Noname33
+1

#@ragnarrex2000 de acuerdo pero necesitamos saber qué definiciones son esas. Todavía estamos a tiempo si hay voluntad de colaborar en la redacción.


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#Podría plantearse el tema como una clase dirigida a párvulos. Quiero decir con preponderancia del principio didáctico.

Pártidos : x y z etc Orientación política/ ideario de base/ ventajas y desventajas.

Agrupándolos desde una perspectiva aséptica. Se está enseñando.


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#El principio didáctico (al hilo hay que reeducar) proporciona por si solo asepsia.


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#Garantía de la asepsia: La síntesis máxima.


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#Es interesante porque, ejemplo: ciu y pp hablan de lo mismo, única diferencia el soberanismo nacionalista.

(irían en el mismo grupo con solo diferencia de matiz territorial)

ragnarrex2000
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#es verdad que el documento alternativo, sin dar ninguna info de los partidos queda un poco "descafeinado".
Yo no veo problema en dar info sobre los partidos, mi objeción es con el redactado actual, que me parece muy imparcial.
Propongo simplemente que se mantenga la info sobre los partidos, pero revisándola de manera que sea mas objetiva, y destacando a los partidos minoritarios. (sin que ese nuevo redactado tenga porque coincidir con el que sugerí en mi anterior mensaje, por supuesto).

206025 Alonsorgaz
+1

#Información sí, pero con algo más de rigor. Si no se consigue, prefiero que se quede vacío.


+1

#Votaaotros, perdóname que me dirija a ti con inseguridad al igual que al 15M en general a través de VirtuaPol.

Si hay algo en 15M que no está resuelto es precisamente la definición (dualidad de efectos positivos y negativos no se pueden evitar si se pretende esa perspectiva)

Quiero decir que en tanto en cuanto 15M no concreta sus posiciones, va a estar bajo vigilancia a la caza de desviación y de tendencia DENTRO Y FUERA.

Por tanto, mientras la indefinición sea su cualidad, no puede actuar definidamente.
Ese es un efecto colateral del principio de la horizontalidad. "Muchísimos juzgando" y nuchísimos en tó.

Noname33
+1

#@sanmoran

[quote=sanmoran]
Javialedo no quería hablar de como usan los partidos la abstención, ni como lo usa el sistema, sino de porqué lo "usan" ciertas personas. Si no estás de acuerdo con el sistema alimentarlo es inútil, incoherente y está fuera de lugar. La abstención es una herramienta para los que creen que da igual unos que otros, para los que piensan que el cáncer en sí es el propio sistema democrático. Si quieres erradicar un cáncer no lo alimentas ¿verdad? pues esto es lo mismo, para acabar con el sistema democrático (ojo, que no he dicho el electoral) lo coherente es no apoyarlo.[/quote]

Es que precisamente ese es el problema! A la hora de administrar los impuestos no importa en absoluto como el individuo interprete la abstención. Lo que importa es como el propio sistema en el que estamos inmersos lo utiliza. No es una cuestión ideológica. No se que tiene que ver el sistema alimentario.
Si sabes que la abstención favorece a que los partidos mediocres gobiernen, entonces por qué sigues defendiendo la abstención por muy positiva que sea desde tu punto de vista ideológico. A la práctica nos jode a todos por igual (al 99%, se entiende).

[quote=sanmoran]
Lo siento, tampoco estoy de acuerdo con esta afirmación, no soy un "pacifista radical" creo en la revolución como último recurso y que el sistema democrático actual está tan blindado que no creo que las elecciones sirvan para algo
[/quote]

Respeto que tires la toalla en ese aspecto. Otros por el contrario creemos que las elecciones son el único punto débil por el que podemos entrar a cambiar el sistema y su gestión pésima.

[quote=sanmoran]
Estoy de acuerdo con esto, pero no informar sobre porqué hay gente que usa la abstención o inducir a que la gente no se abstenga me parece feo.
[/quote]

Reitero, el significado que de cada individuo a la abstención, al voto en blanco, o al voto nulo a la práctica no importa. Lo que importa es qué uso le de el sistema. Y está más que comprobado que el sistema se aprovecha de ello para beneficiar a los partidos mayoritarios. Mayoritarios pero que no representan a los intereses del pueblo.

[quote=sanmoran]
Aplaudo tu lucha, te la agradezco, comparto que hay que luchar, pero tienes que ser consciente de que por mucho que luches, por muy buenos objetivos que tengas, es posible que bien tu lucha no de frutos, que no sea compartida por todxs, o que estés luchando frente un tanque con una pelota de papel.[/quote]

Si da o no resultado es algo que yo no puedo controlar, pero al menos podré decir que lo he intentado.

[img]http://estaticos04.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2008/06/03/1212486531_extras_ladillos_1_0.jpg[/img]

[quote=sanmoran]
La pregunta de qué se está haciendo me parece un poco arriesgada, yo te pregunto ¿hasta donde estás dispuesto a llegar? ¿qué medios estás dispuesto a emplear?[/quote]

La pregunta no es hasta donde estoy dispuesto a llegar yo, sino ¿Qué estáis haciendo vosotros que veis inconvenientes a cualquier propuesta y no proponéis ni hacéis nada constructivo al respecto?

¿Qué medios? Siempre que no sean violentos, cualquier medio de que disponga.

Noname33
+1

#Qué respuesta le daríais a alguien que opine:

"Aunque se que los partidos mayoritarios son igual de malos, voy a votar al partido de la oposición para penalizar al otro. Votar a un partido minoritario es tirar el voto, ya que así no conseguiré sacar del poder al actual gobierno."

206025 Alonsorgaz
+1

#Yo les respondo: "¡Qué va, qué va! ¡Eso era antes! Antes de la crisis casi todo el mundo votaba como tú, pero ya no. ¡No hay más que ver las estadísticas! Llevábamos más de 25 años en los que la suma de ppsoe era del 85 ó 90 % en todas las elecciones y encuestas. Ahora las encuestas les dan un 55 % de votos sumando ppsoe. ¡Precisamente este es el momento! Con unos cuántos más que votemos otra cosa se les habrá acabado el chollo." eso le diría, jeje

Noname33
+1

#Llamo a todos los que habéis participado en este hilo:

@Emmanuel @santig @votaaotros @Nanoflauta @belarieta @mtiag @Dani @Kabuento @sanmoran @Livingston @Eloisa @Silvano @Pepe @ragnarrex2000 @crisisnauta @Alonsorgaz @Despierta_1

A raíz de vuestros comentarios me he pegado la currada de crear un documento alternativo. A ver qué os parece:

http://15m.virtualpol.com/doc/elecciones-catalanas-2012---version-moderada

No me podréis negar que es mucho más imparcial. Además cualquier dato u opinión ha sido indicado como "Opinión".
He obtenido los datos ideológicos de la wikipedia.
Al final del documento podréis encontrar un resumen de todos los términos ideológicos utilizados.

El problema que veo a este documento es que es demasiado técnico y espeso para que lo comprenda alguien "de pie de calle". A la que se intenta utilizar un lenguaje más de andar por casa es inevitable ser imparcial con algunas explicaciones.

Si en la votación se acepta el documento que se está votando, lo que haré será ofrecer este documento como alternativa para ser difundido a título personal.

Por cierto que no he encontrado definición para "Nacionalismo revolucionario".

206025 Alonsorgaz
+1

#Muchas gracias por tu trabajo @JaviAledo!! Me parece bien lo de sacar la ideología de la wikipedia. Personalmente, quitaría lo de "opinión", pero vamos, en términos generales este documento Sí me representa, tampoco me voy a poner quisquilloso. Si es este documento, voto que sí.

Noname33
+1

#@kardo investiga un poco y te darás cuenta que estás equivocado.
Me puedes explicar cómo expresa exactamente la repulsa al sistema electoral? Acaso si hay suficientes votos nulos como para conseguir escaños, el sistema deja esos escaños vacíos como muestra de descontento por parte de sus votantes?

Debéis aprender diferenciar entre lo que cada opción representa para vosotros a cuales son las consecuencias reales.

ragnarrex2000
+1

#@JaviAledo Has echo un pedazo esfuerzo con el nuevo texto, felicidades!!.
El nuevo docu me gusta mas y no tengo ningún pero, solo agradecerte que hayas sabido recoger nuestras opiniones aunque no las compartieras, y el curro que te has marcado en este referendum.

211634 belarieta
+1

#hola @JaviAledo .. puntualizar unas cosas del documento (espero no llegar muy tarde)..

- Artur mas fue candidato a la alcaldía de barcelona y durante varias legislaturas el regidor de ciu en el saló de cent (ajuntament de bcn).

- a ciutadans le añadiría, nacionalismo español, unionistas y eso de centro izquierda me da risa y todo, pq el chico este... albert rivera, era de las nuevas generaciones del pp... pero vale.. aceptamos pulpo como animal de compañía... acepto q se les considere de centro.. pero eso de izquierdas ni soñando.. (igual q el psoe.. q son liberales y nada de izquierdas)

-icv no es independentista es un partido q aboga por la confederación ibérica.

- uce.. se os ha olvidado algo básico, es un partido ultranacionalista español. unionistas a muerte.

- upyd también son galantes de la sacrosanta unidad de españa, por tanto no se oponen al nacionalismo, todo lo contrario. son nacionalistas españoles, es decir. unionistas



.. si para unos partidos se utiliza lo de independentista, lógicamente para los q están contra la independencia se ha de utilizar el término q les corresponde.... unionistas... si los partidos catalanistas son nacionalistas.. no veo pq no se les puede llamar nacionalistas también a los partidos españolistas como pp, psoe, upyd, ciutadans, uce, etc...

es mi humilde opinión, gracias.

;D

210884 sanmoran
+1

#[quote=votaaotros] [quote=sanmoran] Si quieres erradicar un cáncer no lo alimentas ¿verdad? pues esto es lo mismo, para acabar con el sistema democrático (ojo, que no he dicho el electoral) lo coherente es no apoyarlo. [/quote]

Creo que con esto lo has dicho todo y si quieres acabar con el sistema democrático no se que haces en un grupo que funciona democraticamente.

@JaviAledo... Abogo por acabar con "este modelo" democrático y mi comentario no iba sobre lo que yo hago o dejo de hacer sino por el error y la manipulación sobre tu definición de "abstención".
En cuanto a lo de estar en este grupo... me parece que te has columpiado, creo que la única respuesta posible es la de "lo que me da la gana". No sabía que pedirte una modificacióin en tu error de concepto fuera a suponerte un agravio tan grande. Pero lo tienes: no entiendes lo que es la absteción ni porqué la usan ciertos colectivos no democráticos y que luchan por otros sistemas de gestión.

@Nanoflauta, intenta editar tu último mensaje en vez de escribir tan seguidos. Gracias. [/quote]

Noname33
+1

#[quote=sanmoran] Abogo por acabar con "este modelo" democrático y mi comentario no iba sobre lo que yo hago o dejo de hacer sino por el error y la manipulación sobre tu definición de "abstención".[/quote]

@sanmoran manipulación? explicar que la abstención beneficia a mayorías absolutas es manipulación? Eres libre de opinar lo que quieras, pero creo que te confundes.

[quote=sanmoran]En cuanto a lo de estar en este grupo... me parece que te has columpiado, creo que la única respuesta posible es la de "lo que me da la gana".[/quote]

@sanmoran no recuerdo haber comentado nada sobre tu participación en este grupo. Pero bueno, al igual que tienes todo el derecho a opinar, también lo tienes de cometer errores.

[quote=sanmoran]No sabía que pedirte una modificacióin en tu error de concepto fuera a suponerte un agravio tan grande.[/quote]

@sanmoran si en vez de malgastar esfuerzo con tantas palabras vacías lo utilizases en leer, te darías cuenta que me he pegado la currada de crear un documento alternativo en el que se menciona el uso que le da el anarquismo a la abstención:
http://15m.virtualpol.com/doc/elecciones-catalanas-2012---version-moderada

[quote=sanmoran]no entiendes lo que es la absteción ni porqué la usan ciertos colectivos no democráticos y que luchan por otros sistemas de gestión.[/quote]

@sanmoran No te confundas, tengo las ideas muy claras respecto al concepto de abstención, y la repercusión que tiene en el sistema. Si algo no provoca, es un perjuicio al sistema actual, sino todo lo contrario, incentiva a que haya mayorías absolutas con menos votos. Si no quieres entenderlo el problema lo tienes tu. En todo caso rectificaría si me dieses un argumento de peso para cambiar de opinión al respecto.

A pesar de ello, te perdono por pensar como piensas y te aprecio como a cualquier otra persona de este mundo.

Un saludo.

santig
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#ok


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#Para incluir en la información (sacado de wikipedia): Esquerra Unida i Alternativa (EUiA) (Izquierda Unida y Alternativa en castellano) es un partido político de Cataluña (España). Se definen como movimiento político y social, de orientación socialista, y opera como referente de Izquierda Unida en Cataluña.

208296 mtiag
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#Intento corregir y el editor no me deja, así que no puedo corregir.

El "solo" de la primera frase lleva acento porque es adverbial.
Detrás de dos puntos no se pone mayúscula.

208292 Dani
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#Hola @JaviAledo

Este doc. tiene +4 de redacción http://15m.virtualpol.com/doc/redaccion-partidos-elecciones-25n

Además hemos "retocado" el doc. a difundir http://15m.virtualpol.com/doc/elecciones-catalanas-2012 El comienzo del mismo, exactamente.

Saludos.

Noname33
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#Qué opináis sobre este comentario de la votación?

[b]Algunos de los datos del documento no son objetivos. Por ejemplo, cuando se habla de CiU se les tacha de despilfarradores. Debería corregirse eso[/b]

¿CiU ha demostrado ser despilfarrador? ¿O eliminamos el matiz?

Kabuento
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#hola @JaviAledo

Yo lo eliminaría porque puede condicionar el voto. Pero en redacción tampoco supimos si es objetivo o no ya que corregimos el texto entre varios ciudadanos y ningún catalán :)

O bien lo modificaría como sigue: ¿qué os parece? "durante su mandato, se han dado casos de despilfarro en arcas públicas"

es una idea, pero vosotros sabréis más, saludillos

Noname33
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#@Pepe me alegro que al menos aportes algo constructivo y una alternativa para el texto.

Por otra parte, lo que decimos es que no dudamos que el anarquismo utilice la abstención como medida para expresarse. Pero cuál es la consecuencia real de ello? Acaso los políticos dicen... ah mira vamos a dejar un 30% de escaños vacíos por que deben ser anarquistas que expresan su descontento. No es así, verdad?


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#@JaviAledo Estoy de acuerdo contigo. Con la actual ley electoral es un hecho que la abstención favorece a los partidos mayoritarios pero eso no quita la libertad de no ir a votar. Creo que lo importante de este documento es informar de las consecuencias del voto e invitar a la reflexión.

La propuesta de un redactado más objetivo de @ragnarrex2000 me parece muy buena idea y además, intentaría traducir los tecnicismos a un lenguaje más llano. Hay gente que no sabe que es un liberal, un socialdemocráta o un marxista por ejemplo.

206025 Alonsorgaz
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#Yo personalmente lo prefiero así.

PD.: Y bueno, respecto a lo que dices del Partido Humanista, es verdad que tiene cosas un poco raras, que es una organización satélite del Movimiento Humanista y al ser una corriente espiritual rollo predicadores y en torno a lo que dijo un tal Silo en su día, pues a poco que uno se documente pues le chirrían a uno un poco los oídos. Sin embargo, yo no soy quién para acusarles de lavar el cerebro a nadie, ya que creo que hay organizaciones sectarias a la vista de todos, organizaciones en definitiva poco transparentes... bancos, partidos con gente corrupta... que exprimen a la gente y nadie les llama "secta". Tal y como está el panorama, esa palabra hasta me hace gracia.

Noname33
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#La cuestión es, por muy imparcial que parezca, hay algo descrito que sea falso?

Despierta_1
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#@JaviAledo Enhorabuena por el trabajo que te has pegado. Me parece un documento mucho más serio e imparcial que el anterior. Creo que deja en mucho mejor lugar a AV, y además da información más elaborada.

208162 votaaotros
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#[quote=sanmoran] Si quieres erradicar un cáncer no lo alimentas ¿verdad? pues esto es lo mismo, para acabar con el sistema democrático (ojo, que no he dicho el electoral) lo coherente es no apoyarlo. [/quote]

Creo que con esto lo has dicho todo y si quieres acabar con el sistema democrático no se que haces en un grupo que funciona democraticamente.

@Nanoflauta, intenta editar tu último mensaje en vez de escribir tan seguidos. Gracias.


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#Jolín, que buen trabajo. He aprendido leyéndolo.

Noname33
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#Ostras! esperaba mucha menos aprobación:

http://15m.virtualpol.com/votacion/3197
[b]SI - 345 (91,3%)[/b]

De todas maneras prepararé un comunicado adjuntando también el documento más moderado.

Noname33
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#Gracias @ragnarrex2000

Noname33
-1

#@Kabuento Voy a añadir un argumento para aclararlo.

Noname33
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#[quote=Kabuento] hola @JaviAledo

Yo lo eliminaría porque puede condicionar el voto. Pero en redacción tampoco supimos si es objetivo o no ya que corregimos el texto entre varios ciudadanos y ningún catalán :)

O bien lo modificaría como sigue: ¿qué os parece? "durante su mandato, se han dado casos de despilfarro en arcas públicas"

es una idea, pero vosotros sabréis más, saludillos

[/quote]

Me parece bien, lo cambio.

Noname33
-1

#@bulbastre he pedido la colaboración de todos una y otra vez para completar la información, y aquellos partidos de los que no hemos podido conseguir referencias hemos tenido que tirar de la wiki o de su propia web. En cuanto a nombrar partidos como racistas o sectarios, no ha sido descrito a la ligera sino buscando y contrastando información.

Si tienes alguna aportación que hacer, te invito a ello.

@sanmoran si la abstención fuera tenida en cuenta como medida de protesta y descontento ante cualquier alternativa política que se presenta entonces te daría la razón. Pero lo que hay que dejar claro es que eso no es así. Los políticos de partidos mayoritarios utilizan el abstencionismo para conseguir más escaños por que el sistema está definido así. Depende de ti que lo quieras entender o no, y qué es lo que vayas a hacer al respecto.

[b]Mirad todos, no nos podemos estar quejando de que el pais se va a la mierda y no hacer nada para cambiarlo. Las manifestaciones están bien para expresarnos pero no para cambiar nada, a los políticos se la suda las manifestaciones. La única herramienta que tenemos disponible para hacer algo son las elecciones. Si desaprovechamos esa oportunidad entonces es que tenemos lo que nos merecemos.[/b]

[b]Esta propuesta consiste en dar a conocer la existencia de otros partidos a parte de los mayoritarios. Flipariais cuanta gente desconoce por completo que existen más de tres partidos. También tiene como objetivo dar a conocer qué consecuencias directas tiene la abstención, el voto en blanco y el voto nulo. Y no es una cuestión de filosofía o ideología, es una cuestión de echos. En ningún momento se dice a quién hay que votar. Y creo que si os habéis leído el documento entero, lo expresa así.[/b]

[b]Yo y muchos estamos intentando cambiar las cosas con los pocos recursos realistas que tenemos. ¿Vosotros qué estáis haciendo al respecto?[/b]

208162 votaaotros
-1

#Creo que ya está bien de ser más papistas que el papa. Debemos posicionarnos de una vez y llamar a las cosas por su nombre.

Me parece correcta la descripción de los partidos, si está hecha con información contrastada. No ponerla, me parecería un error.

Tratar de ser objetivos, de no utilizar ningún truco, de ser políticamente correctos y de no posicionarse en torno a una postura concreta, hace que el 15M sea un movimiento intrascendente. No quiero eso para la AV.

Porque creo que la objetividad no existe, los trucos están para utilizarlos, políticamente correcto no se es nunca a gusto de todos (y todas :D) y las posturas, están para tomarlas.

Estoy harto de comulgar con ruedas de molino mientras el resto utiliza los métodos de más baja estopa, abuso de poder y compra todos los medios a su alcance para manipularlos a su antojo. Esto es lo que hay en este país y contra lo que hay que luchar. ¿Seguimos discutiendo por el sexo de los ángeles?

210884 sanmoran
-1

#(...)

[i]@sanmoran si la abstención fuera tenida en cuenta como medida de protesta y descontento ante cualquier alternativa política que se presenta entonces te daría la razón. Pero lo que hay que dejar claro es que eso no es así. Los políticos de partidos mayoritarios utilizan el abstencionismo para conseguir más escaños por que el sistema está definido así. Depende de ti que lo quieras entender o no, y qué es lo que vayas a hacer al respecto.[/i]

[b]Javialedo no quería hablar de como usan los partidos la abstención, ni como lo usa el sistema, sino de porqué lo "usan" ciertas personas. Si no estás de acuerdo con el sistema alimentarlo es inútil, incoherente y está fuera de lugar. La abstención es una herramienta para los que creen que da igual unos que otros, para los que piensan que el cáncer en sí es el propio sistema democrático. Si quieres erradicar un cáncer no lo alimentas ¿verdad? pues esto es lo mismo, para acabar con el sistema democrático (ojo, que no he dicho el electoral) lo coherente es no apoyarlo.[/b]

[i]Mirad todos, no nos podemos estar quejando de que el pais se va a la mierda y no hacer nada para cambiarlo. Las manifestaciones están bien para expresarnos pero no para cambiar nada, a los políticos se la suda las manifestaciones. La única herramienta que tenemos disponible para hacer algo son las elecciones. Si desaprovechamos esa oportunidad entonces es que tenemos lo que nos merecemos.[/i]

[b]Lo siento, tampoco estoy de acuerdo con esta afirmación, no soy un "pacifista radical" creo en la revolución como último recurso y que el sistema democrático actual está tan blindado que no creo que las elecciones sirvan para algo[/b]

[i]Esta propuesta consiste en dar a conocer la existencia de otros partidos a parte de los mayoritarios. Flipariais cuanta gente desconoce por completo que existen más de tres partidos. También tiene como objetivo dar a conocer qué consecuencias directas tiene la abstención, el voto en blanco y el voto nulo. Y no es una cuestión de filosofía o ideología, es una cuestión de echos. En ningún momento se dice a quién hay que votar. Y creo que si os habéis leído el documento entero, lo expresa así.[/i]

[b]Estoy de acuerdo con esto, pero no informar sobre porqué hay gente que usa la abstención o inducir a que la gente no se abstenga me parece feo.[/b]

[i]Yo y muchos estamos intentando cambiar las cosas con los pocos recursos realistas que tenemos. ¿Vosotros qué estáis haciendo al respecto?[/i]

[b]Aplaudo tu lucha, te la agradezco, comparto que hay que luchar, pero tienes que ser consciente de que por mucho que luches, por muy buenos objetivos que tengas, es posible que bien tu lucha no de frutos, que no sea compartida por todxs, o que estés luchando frente un tanque con una pelota de papel.[/b]

[b]La pregunta de qué se está haciendo me parece un poco arriesgada, yo te pregunto ¿hasta donde estás dispuesto a llegar? ¿qué medios estás dispuesto a emplear?[/b]

210884 sanmoran
-1

#[quote=JaviAledo] Mirad, he creado el siguiente documento alternativo:

http://15m.virtualpol.com/doc/elecciones-catalanas-2012---version-simple

Se trata de lo mismo pero quitando todas las descripciones de los partidos.

Pero creo que así pierde todo el valor por que por poner un ejemplo. Si investigando el Partido Humanista hay bastantes sitios en los que está acusado de tener una organización sectaria, creo que es un dato que deba darse a conocer y no tanto lo bonito que sea su programa electoral. O al menos a mí me gustaría saberlo para poder decidir. Para difundir un documento en el que solo se enlace a los distintos partidos, para eso ya está la página oficial del parlament...

¿Qué opináis? [/quote]

Sigues describiendo lo que tu entiendes por abstención dentro de la vorágine democrática, es como si no hubiera nada más fuera de la democracia actual..... no estoy de acuerdo, voto no

kardo
-3

#el voto nulo no equivale a la abstención. No computa como válido (blanco) y por tanto no favorece a los mayoritarios. no cuenta como abstención, cuya intencionalidad es manipulable. tampoco pasa del resultado. Expresa nítidamente la repulsa al sistema electoral. nada de minoritarios para quienes no quieren avalar el sistema. VOTO NULO.

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