15M
203783 victorgcBCN
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[REFERENDUM] Difundir la movilización del 25-S y las iniciativas asociadas

Varios usuarios de AV entre los cuales se cuentan @ogrydc y yo están interesados en desarrollar iniciativas cara al 25 de septiembre para apoyar y ayudar en lo que se pueda a las protestas convocadas por "Ocupa el Congreso"

Si bien AV puede informar sobre dichas convocatorias por estar estas convocadas en parte por asambleas del 15M creemos que debería apoyar la movilización y las iniciativas ciudadanas que están por surgir.

Propongo pues abrir un referéndum sobre dicha cuestión cuanto antes para que AV se determine al respecto.

--------------------- Propuesta hasta el momento:

[b]¿Estas de acuerdo en que la Asamblea Virtual apoye las siguientes iniciativas relacionadas con el 25S?[/b]

- Plataforma en Pie (Colectivo convocante) http://plataformaenpie.wordpress.com/ | https://www.facebook.com/events/355184007883632/

- Apoyo Ciudadano al 25S http://apoyociudadano25s.wordpress.com/ | https://www.facebook.com/mareadestituyente

- Propuesta AcampadaPrado http://piratepad.net/PqrZb05sZ0

- Propuesta Cuenta Atrás hasta el 25S en el menú.



Un saludo.

1 2 3 4 5 6     Orden: Fecha | Votos 58 mensajes en este hilo creado hace .
203783 victorgcBCN
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#Totalmente contigo @Aidametallica. Hay que intentarlo.

Decir que las acusaciones golpismo y de derechismo son infundadas. Por los contactos que tengo se que no son más que bulos con el objetivo de desmovilizar. El Gobierno empieza a tener auténtico temor ante lo que se les puede venir encima entre las movilizaciones sindicales del 15-S y las populares del 25-S.

De hecho algunos de nosotros estamos trabajando para que las bases sindicales apoyen el 25-S. Pero se necesita más fuerza y más apoyo. Asamblea Virtual puede y debe a mi juicio aportar su granito de arena para que el 25-S sea un éxito y sea el principio del cambio.


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#Totalmente de acuerdo con el referendum y por supuesto con el apoyo al 25s, he estado unos días ausente por motivos personales y ahora no tengo mucha disponibilidad pero me estoy poniendo al día con todas las iniciativas, la del 25s ya hace meses que la conocía y parecía que no tenía muchas adhesiones, ahora ya se habla más de ella aunque veo que con muchas dudas, yo también las tengo, el "anonimato" de los organizadores no genera confianza, aunque por otro lado es lógico que no se muestren mucho por las consecuencias legales que podría tener. Lo que no me creo es el rumor de que pueden ser grupos fascistas, si eso fuera cierto el manifiesto de su página sería totalmente contrario a sus ideas y un engaño, en fin... que espero que no sea cierto. El 15 M de mi ciudad aún no se ha pronunciado sobre si apoyar o no, y mucho menos si asistir (una amiga y yo estamos pensando ir por nuestra cuenta), quieren investigar un poco más la procedencia de la convocatoria. Por un lado sí que da miedito pensar en ir a Madrid y encontrarte con cualquier cosa que no esperabas, pero por otro lado, de perdidos al río... malo será que nos veamos en otra guerra así de buenas a primeras, en tal caso veo más probable algo a la "islandesa", rodeando el parlamento hasta que cedan, o que al final no vaya ni dios y no pase nada de nada...

213475 moophee
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#Yo estoy de acuerdo con hacer un referendum, creo que es bueno que apoyemos las movilizaciones.

217406 cfaagaard
+7

#Aún a riesgo de ser reiterativo, me parece que pretender la caída del gobierno, sin tener ya preparada la posibilidad de un gobierno provisional con un mínimo de garantías, es un salto en el vacío. Como lo fue en Islandia tras la caída del Gobierno. Allí se logró un Gobierno Provisional que traicionó los objetivos de la población, y fue necesaria una segunda revolución ciudadana para echarlo, con todos los riesgos que ello implicó. He seguido en detalle el proceso revolucionario islandés, y escuchado demasiada bobería por desconocimiento. Invito a no repetir los mismos errores. He hecho una propuesta concreta, la de ir armando una Asamblea General Constituyente popular y multisectorial, que obviaría este problema, pero, a pesar de la cercanía de la fecha y de la gravedad de la situación a todo nivel, los compañeros permanecen por un lado ciegos ante los peligros, y por otro ante las enormes posibilidades que el momento nos ofrece. No digo que fuese a ser una tarea fácil, pero pudiese ser, en cambio, el mayor y más importante proyecto que pudiésemos encarar para encaminar los destinos de España y sus pueblos. Estos son los enlaces: PROPUESTA http://carlosfernandezaagaard.wordpress.com/2012/08/12/proceso-constituyente/ DOCUMENTO: http://carlosfernandezaagaard.wordpress.com/2012/08/14/convocatoria/

217406 cfaagaard
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#Y qué esperas para iniciarlo? si quieres podemos hacer un sondeo vinculante primero, de digamos, dos días, y sabremos dónde estamos parados. Yo también estoy de acuerdo.


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#@victorgcBCN ¿Están apoyadas las movilizaciones del 25S "Ocupa el Congreso" por asambleas del 15M?

Yo he visto desconfianza de Tomalosbarrios ante el manifiesto del grupo "En pie". Eso significa que unha buena parte de las asambleas de Madrid no lo respaldan "aún".

Y la iniciativa no surgió como surgen las movilizaciones en el 15M. Apareció como evento en facebook y de ahí un grupo fue comunicándolo algún mes más tarde, y por algunas asambleas, físicas.

También existe otro evento para ese día, en todas las ciudades de España, o casi. De la Burbuja inmobiliaria al derecho a la vivienda, convocada por la PAH. http://afectadosporlahipoteca.wordpress.com/tag/25s/ Si no se quieren duplicar hilos para ese día, habría que tener esta manifestación también en cuenta.

215180 Niceratos
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#Si en algún momento la violencia tomase protagonismo, el 15-M sería borrado de la FAZ de la tierra, demasiada exposición para un movimiento que por los cauces del pacifismo es imparable, pero que por las bravas (y esto no significa que sea nuestra intención) tiene mucho que perder y nada que ganar...

203783 victorgcBCN
+6

#Por cierto hoy me ha confirmado Annonymous Link que Annonymous apoya la convocatoria del 25-S.

Así mismo Hartos.org también apoya el 25-S aquí tenéis su reflexión sobre el tema https://www.facebook.com/hartos.org/posts/462586707106316

212060 ogrydc
+5

#@victorBCN

Estoy de acuerdo en que sin preparación va a ser un sonoro fracaso. Pero también es una gran oportunidad para volver a sacar el mensaje del 15M a la luz, para renovarlo y para limpiarlo de las muchas reivindicaciones que se la han quedado pegadas a lo largo de estos 18 meses de actividad.

El 15M no es un partido político, ni un sindicato, no hace reivindicaciones. Menos aún exige un proceso constituyente, no debe ir por ahí la cosa, sino por crear las bases para que eso se dé. Es un movimiento regenerador, renovador, no reformista. No se trata la revolución en el sentido político, sino humano y personal. Se trata de los efectos de la política de estado en el individuo, da igual si el estado se constituye como una monarquía o una república, liberal o social, parlamentaria o presidencialista. Mientras siga sin ser un estado al servicio del individuo y no al revés, un estado en poder de las clases burguesas y capitalistas que lo usan para oprimir al pueblo, no cambiara nada.

No es una cuestión de pedir la caída del gobierno, no debemos conformarnos ni siquiera con el inicio de un periodo constituyente. Hay que seguir creciendo, agrandado la base, convenciendo a cada vez mas personas, hasta que su número sea tan grande que no se pueda hacer de otra manera, y los resortes del sistema vuelvan al individuo, al pueblo soberano. Pero eso sólo se consigue, sin violencia, por medios puramente pacíficos. Cualquier indicio de radicalidad, de búsqueda del enfrentamiento, ya sea pasivo o activo, ha de ser neutralizado. No somos militares al asalto del palacio de Invierno, sino pacíficos ciudadanos ejerciendo nuestros derechos dentro del marco de la legalidad vigente.

Hay que seguir difundiendo el mensaje del 15M, que es un mensaje mucho mas profundo que las prosaicas reivindicaciones sobre los ataques a las bases de la convivencia que han conseguido enfurecer a las masas, pero que aún siguen dormidas, sin descubrir que el camino para salir de las trampas de los últimos 200 años de economicismo y clasicismo comienza precisamente en el nivel individual, en la autoconstrucción de la propia personalidad, en sus tres dimensiones (moral, social, económica) y en la sublimación de la transpersonalidad (amor) como valor y objetivo real de la existencia y fuente de la felicidad. Si, es muy trascendente, casi hasta místico, pero se trata ante todo de una crisis de valores, y mientras sigamos mirando el Ibex y la prima de riesgo, lo verdaderamente importante, lo que da sentido a todo esto del poder, la política, y el dinero se nos quedará atrás y 'nuestras circunstancias' nos mantendrán clivados.

Hay que llegar allí, hay que exponer el mensaje en una proclama, y hay que plantarse para demostrar con hechos nuestra fortaleza, nuestra convicción de que los individuos, anteponiendo los deberes a los derechos, somos capaces de construir desde la neutralidad ideológica, un estado que sirva al individuo, que le permita desarrollarse, crear, buscar la verdad, la belleza, fundirse con su prójimo y con la naturaleza, y sin agredirse, ser libre en un entorno de justicia e igualdad. Sin maximalismos, pero hay que abrir el debate, la reflexión sobre la necesidad de crear un nuevo marco de convivencia, con el consenso de todas las ideologías, que nos permita avanzar como individuos y como sociedad. Es una obligación moral.

Si queremos que nuestra acción sea efectiva, hay que mandar el mensaje de que esto no es algo que se pueda dejar pasar hasta que decaiga. Si tenemos razón, miles se unirán y nada podrá detener un movimiento que cambiará, para siempre, las bases de la convivencia.

Pero ese mensaje no es compatible con una acción descoordinada, promovida por la ira, o que no prevea y neutralice cualquier intento de polarización.

La estrategia es la base del éxito de cualquier empresa, y esta que nos proponemos no es pequeña. Podemos dejar que las cosas sigan su curso o planificar con detalle todo el proceso, convocar y reclutar las fuerzas y los recursos necesarios, definir y asignar objetivos, coordinar el trabajo,... Todo esto, ya vimos como se pudo resolver sin casi planificación, gracias precisamente a la ayuda desinteresada de miles. Hoy conviene repensar la situación, porque las circunstancias y la adopción de medidas orientadas a la defensa del statu quo, pueden superar nuestras fuerzas. Quizá convenga una primera reflexión sobre esto.

Por otro lado, siempre podemos jugar la carta de la flexibilidad, y reconvocar la acción otro día, fintando así cualquier intento de manipulación por parte de grupos de interés.

Ahí lo dejo, pero que sepáis que un primer borrador de plan esta disponible en el piratepad

http://piratepad.net/PqrZb05sZ0

Mientras sigo trabajando en un manifiesto del que saldrá, a modo de resumen, una proclama http://piratepad.net/wDP8I5JU1e

203783 victorgcBCN
+5

#[quote=MatriS] Coincido totalemente con @cigra:

[quote=cigra] A mi personalmente no me gusta nada ese evento. Yo no sere participe en ningún caso. Conseguir el congreso a la fuerza sería fascismo y acampar sin una idea a posteriori para el gobierno de un país lo hace una verdadera tontería. [/quote]

[b] ¡Así NO! [/b] :) [/quote]

MatriS es que eso no es cierto como bien he replicado a cigra. Estais basando la crítica en falsedades y bulos que habéis oido por ahí no en la realidad.

El 25-S estaréis todos con el pueblo, con nosotros y lo sabéis así que en vez de debilitar la movilización potenciemosla y estemos todos allí. El pueblo ni es fascista ni golpista y esto por más que se empeñe alguien no lo puede controlar nadie.

217091 Alexis
+5

#A mi tambien me gustaría que el 15M apoyara esta convocatoria del 25S. Al igual que @victorgcBCN también estoy de acuerdo con hacer un referendum.


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#Hola a tod@s, yo solo quería decir respecto a este tema, que hace pocos dias decian en televisión que es una locura ocupar el congreso, que es un golpe de estado, que dariamos muy mala imagen en europa etc.etc. Pero yo digo una cosa, y es que si sirve para mostrar a sus Señorias los dientes y que vean de una p... vez la cruda realidad, el descontento de una parte de la población (no olvidemos que todavia hay mucha gente que dice que vamos por el camino correcto) y que en este pais hay gente, personas no fichas, que pasan hambre; adelante con ello, lo convoque quien lo convoque, y todos al frente que los dias pasan y cada vez vamos a peor.


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#Os informo, por si no lo sabeis, que ha habido una asamblea este fin de semana en madrid. Se ha formado la coordinadora 25-S. Se ha acabado el oscurantismo y se ha abierto la participacion a todo el que quiera. os dejo un enlace para que veais el comunicado y las actas de la reunion.

http://coordinadora25s.wordpress.com/

212060 ogrydc
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#@amarantatess

Pues no, en realidad el gobierno va a caer salgamos o no a la calle, esta muy débil por dentro y por fuera.

Y es precisamente en medio de las crisis cuando estas cosas suceden. Hay muchos casos, Colombia 1991, Venezuela 1999, Bolivia 2007, Ecuador 2008, y ahora Islandia y Túnez (ambos países en pleno trabajo de la Asamblea Constituyente). Siempre a raíz de una gran movilización social en la calle.

El problema no es el gobierno, es el marco institucional que hace que el gobierno (y da igual el signo) se rija como un dictador incongruente ante el pueblo.

No estamos pidiendo un cambio inmediato, sino que empiece el proceso. Sabemos que no es para mañana, ni para solucionar los problemas del día. Es para que no se vuelvan a producir en el futuro, porque mientras tanto no es que hayamos tocado fondo, es que seguimos cavando...

Esta no es una protesta reformista más. Es la primera acción que aboga por la ruptura. Y lo vamos a conseguir, no por la congruencia de de los argumentos, ni por la coherencia de la propuestas (tienes una propuesta para cada sensibilidad, conviene leer las tres), sino porque no estamos solos en esto. Resulta que desde hace meses, desde todas las sensibilidades del espectro político empiezan a ver problemas que solo se pueden resolver derogando la constitución.

¿Dices que no es el momento? No creo que haya en la historia otro mejor.

203783 victorgcBCN
+4

#Yo creo que con un solo referéndum con todas las opciones hay de sobras eh... no veo porque hacer 3 referéndums cuando son sobre lo mismo. Así que sostengo la propuesta un solo referéndum con toda la información contenida en él. No dupliquemos hilos por favor. Iremos pasando la información sobre todas las opciones en este mismo hilo.

203783 victorgcBCN
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#@ogrydc te insto a que crees un documento resumen o algo para que podamos ponerlo en el documento de la votación. No hace falta que esté todo concluido. Era #acampadaPrado no?

Bueno a ver si esta noche lo hablamos porque habría que poner la info en este hilo.


+4

#No sé a qué te refieres con "otros casos", @victorgcBCN. Las asambleas del 15M no tienen ideología en común, sino metodología.

Se puede calificar a los que apoyan la propuesta de "constituyentes", sin que ese calificativo venga de un grupo con ideología concreta, el anarquismo que mencionas. Es un derecho que recoge la Constitución pedir que se abra un proceso Constituyente. A mí en concreto no me gusta que en el manifiesto se describan "ideologías" que participan en él, y la descripción del 15M me parece muy escasa, también. Pero eso lo digo sin tener que ser o no anarquista.


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#@victorgcBCN , por qué se defienden de "los paranoicos" que los atacan: http://plataformaenpie.wordpress.com/2012/07/29/ya-mienten-los-paranoicos

Cuándo has visto tú que una asamblea del 15M dedique un apartado así a las críticas y mentiras vertidas en los medios?

No encontrarás ni un solo blog de asamblea de 15M con ese estilo. Ni una sola web de una asamblea del 15M que tenga un apartado parecido. Es más, ni el periódico 15M hace ese tipo de respuestas.

203783 victorgcBCN
+4

#Pues yo no veo nada de malo en ese texto. Es cierto, no son unos profesionales de la retórica pero entiendo lo que quieren decir.

A ver, estas cosas ya sabemos como van. Las pueden iniciar 4 personas y luego el éxito les desborda lo que necesitan es AYUDA para poder canalizar adecuadamente la indignación.

Y lo que hay que preguntarse en AV es... ¿se la damos?

Como he dicho tanto @ogrydc como yo mismo estamos trabajando en sendas iniciativas para potenciar el 25S y que sirva para transmitir ideas de cambio y propuestas. Creo que la AV con sus sondeos podría acabar jugando un papel interesante, puede que secundario pero importante al fin y al cabo.


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#http://teatrevesadespertar.wordpress.com/2011/12/07/islandia-triplicara-su-crecimiento-en-2012-tras-encarcelar-a-politicos-y-banqueros/

Esta claro que es posible hacerlo...

203783 victorgcBCN
+4

#Introduzco la fanpage del grupo y la iniciativa en cuestión.

https://www.facebook.com/mareadestituyente

cigra
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#A mi personalmente no me gusta nada ese evento. Yo no sere participe en ningún caso. Conseguir el congreso a la fuerza sería fascismo y acampar sin una idea a posteriori para el gobierno de un país lo hace una verdadera tontería.

203783 victorgcBCN
+4

#@cigra no se pretende tomar a la fuerza el congreso. De entrada porque será imposible y más con lo blindado que lo tienen. Es una escenificación y una muestra de presión ciudadana hacia el Gobierno para que renuncie. Respecto a la acampada claro que hay un objetivo. Lograr la dimisión del gobierno y abrir un proceso constituyente. Se pretende justamente empezar a implantar sistemas de democracia participativa usando las nuevas tecnologías de internet.

Y si te parecen pocos objetivos pues aun habrá más y las iniciativas que queremos mover van en esa línea de generar objetivos y contenidos para la cita que repito será masiva por lo que hay que reconducirla bien para sea realmente un éxito.

214487 maisan
+4

#Va a ser imposible quedarse desmarcado de la convocatoria del 25 S, que está teniendo más publicidad que la del 15 S, creo que hay que ir a todas, a la del día 15 y a la del día 25, a aquí no importa si este piensa, si el otro dice , si aquel hace, la situación es límite y si no nos movilizamos no vamos a conseguir nada más que morirnos todos de hambre.

Yo también he visto y oído la campaña mediática en las televisiones y las radios y lo único que tratan es de darnos miedo por que a ellos les da miedo, y se vuelcan con el 25 S por que es la movilización pura y dura del pueblo llano, no es algo organizado por un sindicato, no, es lo que más miedo le da a la casta, ver a todo el pueblo español rodeando el congreso pidiendo explicaciones, es lo que no quieren ver, toman decisiones en sus altares de poder y somos sólo un número en un DNI, no nos quieren ver las caras.

Pues chicos tendrán que vérnoslas. Somos los que les pagamos sus sueldos para que nos representen y lo único que hacen es cobrar sus sueldos y representar a "otros" les importamos tres pimientos por que no nos ven, para ellos no existimos, les es más fácil así. Pues no señor, no se lo vamos a poner fácil.

Los únicos que se seguro que se han desmarcado de la convocatoria es algunos sectores del 15 M y DRY, han sido los únicos y ha sido justo después de que se dijera que la policía está investigando (no se el qué) y han empezado a dar su escandalosa voz los medios de "incomunicación" que pronto fue DRY a decir que ellos no... y qué rápido se acojonó el 15 M (no digo todo, pero si SOL se ha desmarcado yo personalmente no lo entiendo, que diferencia hay acampar unos metros más arriba o más abajo de una calle). No es serio que el 15 M que fueron los primeros en montar todas las movilizaciones haciéndonos creer que si se puede ahora se aparte por que van a investigar... que si grupos organizados... sinceramente a mi que me lo expliquen, de todas las movilizaciones que han habido en este tiempo esta es la más desorganizada y autentica que hay, no hay otra cosa detrás que cabreo, desesperación, mucha indignación y hambre, hay mucha gente pasándolo mal, y todos esos serán los que vayan a manifestarse delante de la puerta del congreso. Si hay violencia no será por que nadie la organice, es por la propia desesperación de la gente por que no hay foro sea de derechas, de izquierdas o incluso en prensa económica que no se lean mensajes indignados, de gente muy cabreada con el estado de la situación, os aseguro que este país es una olla a presión a punto de estallar, prefiero mil veces que se canalice por una manifestación lo más multitudinaria posible a que estalle de otra manera, no creo que el 25S vaya a ver un golpe de estado civil, no es realmente la idea, pero sí será un punto de inflexión, sólo hay que hacer que estos que tienen el poder que nosotros les hemos otorgado con la mejor de nuestras intenciones nos miren a la cara, a nosotros sus jefes, a los únicos a los que tienen que dar cuentas y a los únicos que tienen que proteger y defender ya que juraron por ello cuando juran la constitución al acceder al cargo.

Si apoyo el referendum y apoyo la movilización por que estoy segura que será pacifica a no ser que alguien provoque un estallido de violencia, que no es descartable pero no por que haya alguna conspiración dentro de la movilización, si hay provocación sería por reventar la manifestación como normalmente hacen en Barna o bien por lo caldeado que está el ambiente o por las dos cosas, pero ya os digo, el próximo mes de septiembre vamos a saber lo que vale un peine ... y la población puede estallar en cualquier momento, sea el 15S, el 25 S o mañana mismo por lo que sea.

217406 cfaagaard
+4

#Considero que es importantísimo que un grupo vaya organizando los aspectos logísticos del evento. Amén de micrófonos y equipos de audio y vídeo, toda la parte de víveres. Si se plantea una acampada de larga duración, cuestiones como la abundancia de agua, bombonas de butano, y algo con qué ir llenando las tarteras, es fundamental, y es algo en lo que no podemos fallar. Las asambleas de la zona de la acampada podrían llegar a hacer un papel importante al respecto, pero a condición que vayamos moviéndonos a través de los contactos que cada uno tenga. Asimismo los planes de recepción de visitantes que vengan de otras localidades y comunidades autónomas.


+3

#Hola a tod@s,

Como ciudadano de esta asamblea, apoyo como el resto de los participantes de este hilo el inicio de un referendum sobre si se apoya o no desde la AV el evento del 25S "Ocupa el congreso".

En este sentido, sin embargo, creo conveniente no mezclar en el mismo referendum el apoyo o no al resto de iniciativas asociadas (por cierto, ¿cuáles son esas otras iniciativas asociadas? no se especifica en este hilo de debate), siendo conveniente en mi opinión el refrendar en votaciones independientes cualquier apoyo exterior de esta AV, como es este el caso.

También, me gustaría hacer una crítica constructiva al comentario del proponente del hilo y algún otro comentario en el mismo sentido, y es que por la forma de expresión da la impresión que se está dando por supuesto el apoyo a la iniciativa y eso no es correcto en ningún caso, ya que precisamente se propone iniciar un referendum al respecto para poder conocer la posición de la asamblea. Con lo cual al menos el mensaje inicial debería redactarse en un sentido más neutro y que de pie al debate abierto en cualquier sentido.

Yo personalmente [b] votaría que NO a apoyar el evento del 25S [/b], los motivos tienen que ver con lo expresado anteriormente por mi en este otro hilo de debate relacionado: http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/sondeo-que-te-parece-la-convocatoria-para-tomar-el-congreso

Un saludo :)

203783 victorgcBCN
+3

#Yo no querría engrosar burocrácia pues las cosas estamos haciéndolas tan rápido como podemos y algunos vamos a tener que estar fuera dentro de poco y queremos que esto tire palante.

Si se hace un referéndum diciendo la siguiente pregunta:

[b]¿Estas de acuerdo en que la Asamblea Virtual apoye las siguientes iniciativas relacionadas con el 25S?[/b]

- Platoaforma en Pie (Colectivo convocante)

- Iniciativa A (por precisar)

- Iniciativa B (por precisar)

Con un referéndum aprobatorio múltiple basta, no creo que haya que abrir un hilo para cada una vamos.

203783 victorgcBCN
+3

#Las iniciativas asociadas son la que quiere mover ogrydc y la que quiero mover yo. Son dos iniciativas distintas pero queremos tener el apoyo de la AV para poder difundirlas.

No son más que una suma al 25S potenciándolo en el aspecto de contenidos.


+3

#Hola a tod@s,

Por si no me he explicado bien aclaro que las otras iniciativas asociadas deberían poder ser sometidas a referendum a través del inicio de votaciones independientes (no digo que no esté de acuerdo en que se sometan a votación) y para cada una de ellas abrir el hilo correspondiente en el foro de "Debates internos".

Quien haya puntuado con negativo mi comentario le agradecería que, al menos, justificase la razón, la crítica es bienvenida si es constructiva, [b] apoyo el inicio del referendum sobre el apoyo o no de la AV al evento del 25-S, pero expreso mi intención de votar NO al apoyo. [/b]

Un saludo :)


+3

#totalmente de acuerdo en cuanto al referendum. Esta mañana veia en "al rojo vivo" como los periodistas manipulaban la informacion de la convocatoria tachandola de antidemocratica. Parece ser que la inteligencia (cni) y la policia estan investigando la convocatoria. No me extrañaria que esten aqui dentro intentando manipular. Hagamos un referendum entre nosotros para actuar en bloque y demostrar que los antidemocraticos son ellos. Si quieren reprimirnos, que lo hagan, solo demostraran que tenemos razon.

203783 victorgcBCN
+3

#Por cierto ya tenemos enlace a la iniciativa en la que estamos trabajando mi grupo y yo.

http://apoyociudadano25s.wordpress.com/

Un saludo.

203783 victorgcBCN
+3

#@LilaSmad ese no es el manifiesto si no el documento base que no me parece muy acertado.

El manifiestos es este: http://plataformaenpie.wordpress.com/manifiesto/

Efectivamente el documento base no es del todo acertado pero bueno ellos se describen a sí mismos.


+3

#¿Qué quieres decir, @victorgcBCN que se pidió al 15M que se describiera en el documento base? ¿Y al resto de colectivos?

203783 victorgcBCN
+3

#no @LilaSmad, a ver, no me he explicado bien.

Plataforma en Pie se describe a sí misma en el documento base.

Plataforma en Pie está integrada básicamente por gente del 15M pero, por supuesto la mayor parte del 15M es ajeno a plataforma en pie. El documento base describe los convocantes pero el manifiesto está en el otro enlace. Ciertamente no es muy acertado el documento base a mi entender pero bueno. Yo me fijo más en el trabajo que están realizando que no es poco con lo que les esta cayendo encima de responsabilidad.

217406 cfaagaard
+3

#¿Una locura para Quién? ¿"muy mala imagen" para quién? Para ellos que pretenden frente a sus socios europeos estar llevando firmemente el timón, de esta dictadura económica, y ¿por qué no decirlo? también política, ya que los políticos del régimen se pasan por los cataplines toda cuestión social y hasta el propio programa electoral que les permitió hacerse con el poder. El problema es que el barco que llevan se llama Titanic, y que ya hemos chocado con el iceberg (Léase: "recortes")

217406 cfaagaard
+3

#@victorgcBCN @apostasia @Ravana @alf69 @Kronossf @eulez Aquí os paso el hilo de discusión sobre el proceso constituyente. Recomiendo leer todos los documentos, ya que mi propuesta difiere en la implementación de la propuesta original, que es del mes de marzo. Muchas cosas han cambiado, y considero a la propuesta que he presentado, mejor por varios motivos. La primera es que en caso de vacío de poder, tendríamos armado un Gob. Provisional a partir de la Constituyente, sin peligros de "caer en el vacío" Este es el hilo: http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/proceso-constituyente-en-marcha

212060 ogrydc
+3

#Un aporte muy interesante. Aunque no sale la propuesta de AcampadaPrado (todavía)

http://valencia.democraciarealya.es/post/30199640811/recopilacion-de-informacion-sobre-el-25s

DRONE
+3

#la constitucion es perfectamente válida con reformamas en los articulos que hacen referencia a la forma de estado, a las competencias de los diferentes poderes y algunas cosas más. una constitución desde 0 en inviable.


+2

#@victorgcBCN no es engrosar burocráticamente la cuestión, es seguir las normas y protocolos de funcionamientos refrendados por esta asamblea, para algo se redactaron y se votaron. Se trata de hacer las cosas bien, la prisa nunca es buena consejera.

Si el problema es el tiempo, y se quiere que salgan adelante esos otros referendum rápidamente, es sencillo, se abren los hilos correspondientes y se justifica la proposición como urgente, reduciéndose el tiempo de debate necesario para alcanzar el consenso necesario.

El protocolo viene bien explicado en el art. 23 de este documento vigente de la AV: http://15m.virtualpol.com/doc/protocolo-de-funcionamiento-de-la-av-texto-refundido

Un saludo :)


+2

#Hola a tod@s,

Leido este comentario del compañero @victorgcBCN : http://15m.virtualpol.com/foro/debates-internos/referendum-difundir-la-movilizacion-del-25-s-y-las-iniciativas-asociadas-a-ell/1/#m-19346 [quote=victorgcBCN] Yo creo que con un solo referéndum con todas las opciones hay de sobras eh... no veo porque hacer 3 referéndums cuando son sobre lo mismo. Así que sostengo la propuesta un solo referéndum con toda la información contenida en él. No dupliquemos hilos por favor. Iremos pasando la información sobre todas las opciones en este mismo hilo. [/quote]

Procedo a cambiar mi apoyo explícito a la proposición de referendum, ya que se insiste en refrendar 3 iniciativas que afectan a toda la AV en una misma votación vinculante, y, por lo señalado anteriormente en mis comentarios, lo considero un error y algo complicado de asumir por los propios votantes potenciales de esta asamblea.

Disculpad, pero [b] NO apoyo esta propuesta de referendum a toda la AV, es decir, quiero expresas mi disenso sobre la proposición [/b].

Un saludo

203783 victorgcBCN
+2

#Correcto @LilaSmad, hay divergencias entre las asambleas, unas sí y otras no. Pero parece que algunas querrán esperar al último momento. En otros casos grupos anarquistas lo califican de propuesta excesivamente "reformista"

Por otra parte la PAH en principio y según el ACTA oficial de Plataforma en Pie apoyaría el evento.

@MatriS el referéndum se hace sobre las tres propuestas pero en votación múltiple claro pero lo que no voy a hacer es abrir 3 hilos distintos para lo mismo. En este hilo se discute un solo referéndum para las tres propuestas en votación aprobatoria múltiple si se quiere claro.

203783 victorgcBCN
+2

#Le he preguntado a GONZO si es posible poner una cuenta atrás en la página de la AV. Estaría situada debajo del menú, en el mismo sitio que cuando se puso la cuenta atrás de la campaña de donaciones.

Añado pues esta opción al referéndum múltiple propuesto me parece una propuesta que iría informando de la proximidad de la fecha hasta que esta llegue.


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#@victorgcBCN, por qué razón el grupo que "básicamente son gente del 15M" según tu opinión, no utilizó la forma normal del 15M de lanzar propuestas?

Mi asamblea se ha desmarcado de la acción, eso significa que si alguien quiere acudir, será más vulnerable, porque irá por su cuenta y riesgo. Sólo con haber usado la forma habitual del 15M se habría evitado esto. La acción nos hace más vulnerables.

Tú, @victorgcBCN sabes por qué se fueron a facebook a lanzar una propuesta en lugar de lanzarla en una asamblea? De verdad me auyudaría conocer la respuesta.

En realidad me quedo corta. No solo "nos hace más vulnerables"

203783 victorgcBCN
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#@maisan

Suscribo palabra por palabra gracias por tu comentario sentido. Algunos aún no se enteran aquí de que va la cosa y siguen desconfiando. Precisamente por su desorganización la veo la convocatoria más natural y ciudadana de cuantas han surgido últimamente, la mejoraremos entre todos.

4lex
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#Más material para la reflexión acerca del 25S:

http://www.diagonalperiodico.net/Razonamientos-a-favor-del-25S.html

217406 cfaagaard
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#Ambas propuestas, las que corresponden a los 2 hilos, no presentan diferencias sustanciales. Aún así considero que los procesos democráticos deben seguirse según lo establecido. Propongo concretamente SOMETER A AMBAS PROPUESTAS A VOTACIÓN URGENTE - Plataforma en Pie (Colectivo convocante) http://plataformaenpie.wordpress.com/ | https://www.facebook.com/events/355184007883632/ - Apoyo Ciudadano al 25S http://apoyociudadano25s.wordpress.com/ | https://www.facebook.com/mareadestituyente

4lex
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#Por si es de interés: organización de transporte para el 25S:

http://iniciativadebate.org/2012/08/23/organizacion-transporte-para-el-25s/


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#Estoy deacuerdo con este tipo de referendums por que si nos unimos no podran a por la Tercera!

212060 ogrydc
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#@amarantatess Buen punto, llevar la perdurabilidad del gobierno a dos legislaturas... veremos si llega a fin de año. Claro que yo no le daba ni seis meses, y mira aún sigue coleando.

Tienes razón en que empieza un trimestre marcadamente económico. Pero el 25S lo que ocurre es que se va a empezar a difundir el mensaje de que el culpable de toda esta situación no es el votante del PP, sino un modelo institucional que no permite ejercer la soberanía popular. Porque si lo permitiera, habría mecanismos de control y no pasaría esto.

Vamos a empezar a hacer pedagogía de lo que es un proceso constituyente, por qué no lo hemos tenido, lo importante que es tenerlo y qué tenemos que hacer para conseguir uno. Vamos a explicar que en contra de lo que dice la constitución, no somos soberanos, somos súbditos.

Vamos a contar a los cuatro vientos que olvidar nuestra responsabilidad como pueblo tiene estas pésimas consecuencias, y que la única manera de conseguir que la economía se ponga al servicio de la política es hacerlo entre todos, forzando un proceso que devuelva la soberanía al pueblo.

Explicaremos que la deuda no es un problema de políticos, ni de políticas, sino de que el monumental fallo del diseño de la eurozona, conocido hace años, reconocido ahora, no pudo ser corregido a tiempo por falta de mecanismos de control.

Vamos a contar que el problema de raíz es que el debate político, y también el académico, están viciados por la imposibilidad de elevar a efectivas las conclusiones. Que eso, que permite un gobierno mas eficaz y libre de populismo por no exigir estar pendiente de contentar al pueblo, resulta que se convierte a la vez en un mecanismo perverso que deriva en la necesidad de compensar cuatro años de mediocridad descontrolada con un populismo aún mas desmedido, para borrar los efectos en un elector antes crítico, pero cada vez mas fanático y esclavo de ideas que son de otro.

No sé si conseguiremos convencer a muchos de las razones para quedarse a rodear el congreso hasta que esta situación se reconozca y se acepte la necesidad de abrir cauces para que el pueblo pueda expresar, libremente, si quiere seguir como hasta ahora, si quiere abrir un nuevo periodo constituyente, o si quiere avanzar hacia un modelo social alternativo. Ni siquiera estamos seguros de haber conseguido enfrentar correctamente la labor de desinformación de los medios afines al régimen.

Nosotros sólo pedimos que se deje hablar al pueblo. ¿Se entendería mejor si pidiéramos la voz para las mujeres maltratadas? ¿Para los parados? ¿Para los desahuciados? ¿Para los que viven en el umbral de la pobreza? Pues por todos ellos, el #25S, tomaremos la palabra alrededor del parlamento.

203783 victorgcBCN
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#Como veo que abundan entre algunos las rumorologías de que esto del 25-S se trata de un intento golpista y que detrás hay ultras etc.. os dejo un par de enlaces para que veais que hay apoyos y como está la situación

Buen análisis de la Asamblea Asturias http://austrias.tomalosbarrios.net/3239

Declaración de apoyo de Sánchez Gordillo http://www.lasexta.com/lasextaon/alrojovivo/sanchez_gordillo_apoya_al_25_s/322013/7593

Annonymous ha apoyado hay videos rulando por internet

finalmente decir que aunque es cierto que tanto Alberto Garzón como Juan Torres López se han desmarcado en cierta forma es lógico. Hay entre mucha gente desconocimiento hacia los convocantes y sus intenciones y la prudencia entre las personalidades públicas les hace no pronunciarse y a ser posible manifestar distanciamiento por si las moscas pero no dudéis que estarán con nosotros cuando vean que la protesta es pacífica y ciudadana y los bulos no son más que eso, bulos.

Se ha hablado mucho de que Economía Sol no apoyaba y no es bien bien cierto. Sus portavoces han dicho que si realmente no es una convocatoria violenta, y no lo es, estarán dispuestos a reconsiderar su posición.

Por otra parte tendremos tiempo en el mes y medio que queda de ir demostrando que no son más que mentiras procedentes de la rumorología intencionada para promover la desmovilización ante una nueva protesta que sale emergida de la indignación popular. Infudirán miedo pero no somos nosotros quienes tenemos que tener miedo, son nuestros gobernantes quienes deben temer al pueblo. :)

amarantatess
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#@ogrydc Este gobierno no aguantará dos legislaturas, pero de los ejemplos de cambios de gobierno que das, menos Islandia, los demás países tenían (y tienen) un porcentaje de población por debajo del nivel de pobreza que podía dar lugar a esas mayorías que apoyaron los cambios. Me parece bien que se pidan cambios, es necesario, pero pedirlos todos a la vez no creo que sea una buena estrategia. Para empezar, ¿cómo denominar la convocatoria? Hay un grupo que ha propuesto "Rodea el Congreso", más exacta e inclusiva que "Ocupa el Congreso". El intento de hacer la propuesta más aceptable es al menos un parche. Quien planteó la primera tradujo una iniciativa burdamente del inglés, que no era para ocupar el Congreso, sino Wall Street, y no se dio cuenta de que unir ocupar y Congreso en castellano despierta en cualquiera que recuerde la Transición un tufo de golpismo. Sabemos que no querían decir eso, pero fue una torpeza expresarse así lo que le ha puesto en bandeja a toda la prensa conservadora y a los responsables de Interior el hablar de grupos de extrema izquierda y a otros recordar a la extrema derecha. Ese inicio ya ha hecho que se desmarque, con razón, parte del 15M. De eso no son sólo responsables los otros medios, sino la falta de cuidado al usar el lenguaje. Una vez abierto este debate, se desvía la atención de las protestas concretas . ¿Qué pasa en septiembre? Hay un problema fundamental, el económico, el rescate. Si se siguen firmando papeles para el rescate económico y un eventual rescate del país, España estará atrapada por la deuda externa y ni un gobierno ni otro tendrá margen de maniobra. Eso lo sabemos todos. Entonces ¿cuál sería la estrategia para no desviarse de lo fundamental?

214711 Ravana
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#Yo lo que no entiendo muy bien de esta convocatoria es la necesidad de iniciar un proceso constituyente, máxime cuando la actual constitución no se cumple ni de lejos en los temas sociales. Apoyo la convocatoria porque es necesaria una movilización, aunque como proclamas concretas creo que habría que centrarse en la modificación de la Ley Electoral en materia política, y en la declaración de la deuda como "odiosa" en materia económica.


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#Un Proceso Constituyente soberano y declararse como ASAMBLEA CONSTITUYENTE en el exilio institucional, DA LEGITIMIDAD AL MOVIMIENTO y es imprescindible para poder INSTITUIR lo expuesto en el MANIFIESTO "OCUPA EL CONGRESO".

Por ejemplo:

No es lo mismo

Declarar el trabajo como un Derecho, según la actual Constitución. El cual se presenta como objetivo potencial a cumplir, por lo tanto, que no implica nada si no se cumple....

que

Declarar la REPARTICIÓN DEL TRABAJO O PLENO EMPLEO como una obligación que se autoimpone el Estado, o sea un DERECHO DE OBLIGADO CUMPLIMIENTO.

Queda mas que claro que la forma redactada de un texto Constitucional es vital para el buen funcionamiento del Estado/Nación que representa al ser su base fundacional.

Su consistencia y solidez juridica dependera esencialmente del caracter ambiguo o no que le quieras dar a su redacción,

en tal sentido EL TEXTO DE 1978 ES EN EXCESO AMBIGUO E INEFICAZ.

entonces,

¡ES FUNDAMENTAL CAMBIARLO!

QUE SEAN LOS CIUDADANOS COMO MAYORIA CRITICA Y SOBERANA LOS AUTENTICOS ACTORES DE

LA NUEVA CONSTITUCION DEL 2012

amarantatess
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#A mí la verdad es que no me parece nada realista pensar que vaya a caer el Gobierno y que se vaya a producir un proceso constituyente justo en medio de una crisis en la que podrían pedir el rescate en septiembre y habrá revisiones económicas de la UE sobre todas las cuentas. Como mucho se podría llegar a una remodelación del gobierno actual en la que cambien a alguno de los ministros más criticados (el de Educación, tal vez, y puede que De Guindos no aguante). Me parece que es mucho optimismo pensar que son posibles cambios tan serios. Además, a pesar de que muchos están en desacuerdo con el Gobierno, no creo que haya una mayoría en la población madura, que es más conservadora, que pudiera estar de acuerdo con una dimisión de todo el Gobierno en medio de una crisis económica. Sería más optimista decir a todo que sí,que es posible, pero yo ya me he hecho mayor y me parece que se pueden conseguir cambios concretos presionando, pero que los cambios grandes no se producen así como así, son de largo recorrido. Tal vez tengan razón quienes son más optimistas, yo , la verdad, por experiencia, no veo que se vaya a producir lo que se pide

212060 ogrydc
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#@DRONE ¿Perfectamente válida?

http://www.parlamenta.es/debates/politica/dos-magistrados-del-constitucional-piden-reformar-la-constitucion

http://noticias.lainformacion.com/espana/los-cinco-puntos-calientes-que-se-quieren-reformar-de-la-constitucion_Sc902FDymYgdZ2hfgMFD5/

http://www.publico.es/espana/393347/la-constitucion-que-no-se-toca

El problema es que la reforma desde el parlamento su inicio exige una mayoría cualificada muy amplia y dos legislaturas consecutivas. No es que sea imposible, es que es un procedimiento que no permite el rediseño parcial del texto, sino que te obliga a elegir un proyecto de reforma completo, presentado en un programa político personificado en un conjunto de representantes ligados a un partido político. Esa forma de reforma impide en realidad ejercer la soberanía popular, y relega el proceso a unas elecciones generales, no a unas elecciones constituyentes.

http://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola

Así que no, no hay una forma legal de dar continuidad al proceso constituyente. De hecho, se cuestiona en realidad que el proceso que dio lugar al régimen del 78 partiera de un proceso constituyente realmente democrático (recuerda que buena parte de la asamblea constituyente fue elegida por el rey, y el resto se eligió en listas cerradas, y que el texto hubo de ser aprobado en su conjunto, sin plebiscitos parciales).

Por todo ello, es necesario partir de cero, y llegar a una situación que permita dejar a la consideración del pueblo, mediante plebiscitos, al menos los aspectos esenciales que enmarcan la convivencia, entre otros:

- El modelo de estado y su estructura territorial

- El sistema electoral, las competencias de las cámaras y la separación de poderes

- Los derechos y libertades y los principios rectores de la política económica y social

- Los métodos de control populares, la transparencia de la gestión, la continuidad del proceso constituyente

Cualquier otro modelo en realidad estaría limitando el poder del pueblo y su capacidad para definir cómo queremos gobernarnos. Nuestra soberanía depende de que lo consigamos.



217091 Alexis
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#Bueno, si en el referendum salío un apoyo mayoritario a estas plataformas, ¿por qué no se empieza a actuar ya con las difusiones del 25-S?

amarantatess
+0

#¿Qué entendéis por pueblo? En los años 70 se usó como un todo sin tener en cuenta su diversidad y complejidad, se presta a idealizarlo y a darle un contenido que no responde a la diversidad social en una sociedad compleja. Las dificultades para que se produzcan cambios contenidas en la Constitución son ciertas, ya se discutió cómo cambiar párrafos más pequeños sobre las autonomías o sobre la monarquía y no se llegó muy lejos. Ahora, la pregunta, de verdad, es cómo poner de acuerdo al suficiente número de personas en este país. No argumento más porque veo que muchos están convencidos del 25S y yo soy crítica con el tipo de convocatoria, con que se pida todo a a la vez y con que se pidan algunas cosas que no comparten mayorías amplias, me parece. A veces pedir menos es conseguir más. Que otros quieren más y rápidamente, pues bueno. La ciudadanía es diversa.


-2

#Coincido totalemente con @cigra:

[quote=cigra] A mi personalmente no me gusta nada ese evento. Yo no sere participe en ningún caso. Conseguir el congreso a la fuerza sería fascismo y acampar sin una idea a posteriori para el gobierno de un país lo hace una verdadera tontería. [/quote]

[b] ¡Así NO! [/b] :)

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