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15M
206025 Alonsorgaz
+3

[Sondeo]¿Cuánto debería durar la garantía de los productos nuevos

Hola a todos, aquí http://15m.virtualpol.com/foro/debates/debate-hay-que-penalizar-la-obsolescencia-programada/ iniciamos un debate sobre la obsolescencia programada, se habló de muchas cosas y os animo a que continuéis el debate @Corsino
@Demostenes @causayefecto @lexintor @JaviAledo. Al hilo de tal debate me gustaría proponer un sondeo, sobre la garantía que deberían tener los productos nuevos por ley. Se me ocurre que las opciones podrían ser las siguientes:

a) Los 2 años actuales son suficientes, no tiene sentido que sean más.
b) Lo razonable sería empezar por una reforma tímida, quizá 3 años de garantía (y en ningún caso más de 6)
c) Ya existe la tecnología suficiente como para exigir 6 ó 7 años de garantía y estamos en disposición de exigirselo a las grandes multinacionales.
d) Contra la obsolescencia programada necesitamos una propuesta realmente revolucionaria, de 7 años para arriba, quizá 10.

Qué dicen el resto de coordinadores: @votaaotros @zeranonim @wurik @Dani @mtiag @apanyero @PanchoPerez @skorpio5454?

Un saludo, y disfrutad de vuestros productos (mientras os duren).

1 2  3      Orden: Fecha | Votos 29 mensajes en este hilo creado hace .
felipe
+2

#Sí.

Nihma 8 meses +4 +– [ECOLOGIA] Obsolescencia Programada http://15m.virtualpol.com/foro/historial/obsolescencia-programada/

Alonsorgaz 17 días +3 +– [DEBATE] ¿Hay que penalizar la obsolescencia programada?
http://15m.virtualpol.com/foro/debates/debate-hay-que-penalizar-la-obsolescencia-programada/

Alonsorgaz 7 días +3 +– [Sondeo]¿Cuánto debería durar la garantía de los productos nuevos (EN REDAC)
http://15m.virtualpol.com/foro/asamblea-general/propuesta-sondeo/

mtiag 2 días +2 +– [Sondeo]¿Cuánto debería durar la garantía de los productos nuevos [EN REDACC
http://15m.virtualpol.com/foro/historial/sondeocuanto-deberia-durar-la-garantia-de-los-productos-nuevos-en-redaccion/


Hace 8 meses, hace 17 días, hace 7 días y hace 2 día. Quien no esté muy atento a tanto detalle pensará que está repetido todo y no se molestará ni en votar.
Y los + son bien pocos.

Además, cosas como "cambiar la cámara de fotos por capricho" o "una lavadora debería durar mas de 6 años", ¿no denotan que quienes proponen este sondeo no han gastado nunca de verdad uno de esos productos?

No se puede ni pedir una fecha o número de años _para todos_ los productos puesto que es tal la diversidad de ellos que no es un número operativo. Tampoco se distingue en si son fabricados aquí o allá. Con lo cual se hace tabla rasa del Mercado Justo con los reactores nucleares ... Esto no permite ni decir que no está lo suficientemente especificado.

Este tema tiene que ver directamente con
* las garantías,
* los estándares,
* las homologaciones y certificaciones,
* las leyes de consumo
* y las asociaciones y estudios de consumidores.
¿Qué es eso de DIN, Aenor y demás?
Esto es lo que creo habría que estudiar y debatir ya que es lo que determina como se fabrican los productos. Sin estudiar esto las opiniones son solo eso, opiniones. Y para pedir un sondeo se debería contar con mas datos fidedignos para pedirle a la gente que se implique en votar.

Creo que habría que trabajar un poco mas los sondeos ya de entrada si se quiere que sean serios, realistas y exhaustivos. Y que la gente los tenga en cuenta. No la gente que ya está aquí no - ya estamos, ¿no?- sino la gente que aún no está que es la que realmente importa.
Creo que incluso convendría consensuar los sondeos a fin de que mas gente los vea antes siquiera de que lleguen a ser sondeos. Esto de decirnos que tenemos tantas cosas pendientes y cuando uno viene a votar resulta que se encuentar con cosas poco pensadas no dice mucho de VP.

Lamento ser lapidario pero es lo que pienso y lo expreso con libertad y sinceridad.

Felipe :)

206025 Alonsorgaz
+3

#Este tema lo he propuesto yo, con lo que me doy por aludido en las críticas. Te doy las gracias, de verdad, nunca viene mal que a uno le metan caña. Mi +1 a tu comentario.

Varias cosas. El funcionamiento interno dice que si tres coordinadores dan su visto bueno, el sondeo sale. A mí este sondeo, me parece positivo que haya salido porque, para empezar... aunque te parezca poco trabajado, lo cual no te discuto, ya ha servido para que te expreses. Yo no soy ningún experto en la materia, lo cual no me impide proponer un sondeo. Ese atrevimiento me lleva a aprender y creo que hará que otros aprendan también.

Dices que no todos los productos han de llevar la misma garantía, vale, te animo a que trabajes en una concrección de eso como propuesta. Ahora son dos años, en teoría, para todo, no? Con lo que es mi propuesta no empeora eso, lo deja igual.

Te animo, @felipe, y te lo digo en serio, a que te presentes a coordinador. Se te ve con ganas y con criterio para mejorar esto y una cabeza pensante más hará que esto funcione mejor. Incluso si no tienes demasiado tiempo como para hacer mucho más que aprobar y criticar sondeos antes de su puesta en marcha... ya harás mucho más que lis coordinadores "fantasma". Yo te votaré.

206025 Alonsorgaz
+1

#Coordinadores: @votaaotros @zeranonim @wurik @Dani @mtiag @apanyero @PanchoPerez @skorpio5454 habeis enlazado mal el debate de esta votacion: http://15m.virtualpol.com/votacion/3421 el debate es este y no el del hilo que aparece ahora mismo, esta creando confusión. Normal.

208292 Dani
+1

#@Alonsorgaz

He puesto el enlace del debate porque de ahí salió esta propuesta. Además, en ese hilo esta incluído el video que también pusimos en el texto de la votación; cosa que no está incluido en este.

Así que a mi parecer el enlace adecuado es el que está puesto en la votación. Es decir, el del debate.

A ver que dicen los demás coordinadores. :)

Saludos

206025 Alonsorgaz
+1

#@Dani, a mi cuando lo vi en un primer momento también me pareció adecuado, pero la evidencia es que la gente se lia. Lee los comentarios.

felipe
+0

#[quote=Alonsorgaz] Este tema lo he propuesto yo, con lo que me doy por aludido en las críticas. Te doy las gracias, de verdad, nunca viene mal que a uno le metan caña. [/quote]

;)

[quote] El funcionamiento interno dice que si tres coordinadores dan su visto bueno,
[ ... ] me parece positivo que haya salido porque,
[ ... ] ya ha servido para que te expreses.
[ ... ] lo cual no me impide proponer un sondeo.
[ ... ] Ese atrevimiento me lleva a aprender y creo que hará que otros aprendan también. [/quote]

Tienes razón en las varias cosas que mencionas, tranquilo.
Quizás no conozco en la práctica todo del funcionamiento de esta asamblea virtual y por eso me chocó un poco.
Pudiera ser útil charlar y profundizar algo mas antes de iniciar un sondeo al que llamar a todos a dar alguna opinión.
Hablando de opiniones, también conviene hacer unas búsquedas sobre el tema antes siquiera de decir" pues sí" o pues no".


[quote]Dices que no todos los productos han de llevar la misma garantía, vale, te animo a que trabajes en una concrección de eso como propuesta. Ahora son dos años, en teoría, para todo, no? Con lo que es mi propuesta no empeora eso, lo deja igual. [/quote]

Mm. Esto le pasa a uno por hablar };) Claro que sí, que habría que concretar. Pensé que sería suficiente mencionarlo y que no es lo mismo una casa o edificio que un camión, que una lavadora, que una bicicleta, un teléfono fijo, un destornillador, un bolígrafo, una aguja o una goma de borrar. No son evidentemente lo mismo y habría que mirar el periodo de vida tradicional de cada producto antes de la vorágine globalizadora de los últimos ... 15-25 años? y de la campaña consumista desplegada por las multinacionales en los últimos ... 40-50 años. Tengamos en cuenta que el mundo consumista en que vivimos se creó básicamente en la posguerra mundial por las empresas americanas (del norte).

Como mínimo habría que crear 5 niveles de garantía (de, por ejemplo 1 año a 20) que influya en cuánto empeño ponen los fabricantes en la calidad de sus productos y el techo de vida al que se apunta. Relacionar la calidad de los productos con la tasa de desempleo es mirar las cosas _tan a corto plazo_ que no resulta nada útil. Para hacer una buena máquina se necesita mas gente y mas tiempo que para hacer una mala, y ambas usan casi las mismas materias primas pero mas neuronas. Por lo que calidad-empleo es una relación que funciona, véase Alemania.

[quote]Te animo, @felipe, y te lo digo en serio, a que te presentes a coordinador. Se te ve con ganas y con criterio para mejorar esto y una cabeza pensante más hará que esto funcione mejor. Incluso si no tienes demasiado tiempo como para hacer mucho más que aprobar y criticar sondeos antes de su puesta en marcha... ya harás mucho más que lis coordinadores "fantasma". Yo te votaré. [/quote]

:) Gracias por el amable halago. Haré lo que pueda. El sistema imperante ha hecho que el tiempo de las personas sea un bien de consumo ... :( Pero yo me rebelo. Andaré por aquí y aportaré. Ya veremos lo que sale. Quizás un protocolo mas completo para hacer sondeos :? Pudiera ser algo como que sea necesario hacer un mínimo de investigación y recabo de enlaces a un mínimo de referencias para que nos formemos en el tema antes de hacer el sondeo. Uno de los pilares de cualquier votación es que los votantes estén cualificados para votar. Recuerdo un cuadro comparativo entre votación y consenso (a ver si sale bien ... no, como tabla no va a salir ):

____Votación ________________________________
A favor:
* No requiere formación
* Es rápida.

En contra:
* Discriminación de las minorías. Una sola persona puede tener la opinión válida
* Participa gente desinformada.
* No se crea sentido de la responsabilidad sobre la decisión
* Las decisiones tomadas cuentan con el apoyo de algunas solamente
* Fomenta las facciones

________Consenso ____________________________
A favor:
* Requiere formación y responsabilidad
* Todas sienten la decisión como suya
* Fomenta el sentir colectivo, a la vez que la individualidad de pensamiento

En contra:
* Dictadura de la minoría. Abuso del bloqueo.
* Discriminación de aquellas personas con problemas de socialización (Formación)
* Los procesos se alargan mas.
* A veces no se puede tomar una decisión simplemente

De modo que yo apuesto por la formación y cualificación antes de meterse a siquiera sondear opiniones. Lo importante son los argumentos y no las opiniones. Si todos supiésemos lo mismo entonces sí que decidirían las opiniones y la filosofía. Pero como ni ganamos ni sabemos lo mismo pues hay que uniformar un poco, ¿no? ;)

Felipe :)

Demostenes
+0

#@Felipe @Alonsorgaz
Estoy de acuerdo contigo en que los votantes deberían estar cualificados para ello, pero en la práctica eso es muy dificil de estimar a la hora de hacer una votación, por desgracia. Y aunque busques referencias antes de hacer un sondeo, eso no garantiza que nadie se las lea antes de votar lo primero que se les pase la cabeza (sin ni siquiera demasiada reflexión).

No a nivel de AV, sino incluso a nivel general, cuando me entra mi vena más radical (dentro de que me considero mayormente moderado) a veces estoy tentado de sugerir que la gente no adquiera el derecho al voto automáticamente a los 18 años, sino que tenga que pasar un examen de aptitudes mínimas al igual que con el carnet de conducir. Al fin y al cabo el voto también es un derecho que usado de forma imprudente puede ser my peligroso... Pero claro, ¿quien pondria ese examen?¿Quien lo evaluaría y con qué criterios? ¿Que se entendería por aptitudes mínimas? Dependiendo de cómo se hiciera podría ser discriminatorio y/o fácilmente manipulable por el gobierno de turno. Así que hasta que se nos ocurra una forma robusta de hacerlo, "vigencita, virgencita que me quede como estoy".

Por otra parte en tu tabla te falta una opción intermedia: La votación supramayoritaria, es decir, que necesites u porcentaje mayor del 50% para superarla. Ejemplos de ese tipo de votaciones son por ejemplo las relacionadas con los cambios en la constitución, que requiren o un 60% (3/5) o un 66.66% (2/3) de los votos dependiendo del tipo de cambio que sea. Dependiendo del límite que se ponga se aumenta el consenso y se limita el tamaño de la minoría que puede bloquearlo. Por ejemplo yo llevo tiempo defendiendo (y creo que no soy el único) que las votaciones de nuestro PEM deberían ser de al menos el 90%.

felipe
+0

#Y como lo mejor es dar ejemplo pues me aplico el cuento. No os asustéis que basta con leerse un par de párrafos de la mitad de estos enlaces para tener mejor idea de todo (lo demás es para realmente interesados en los temas):

Garantía:
http://es.wikipedia.org/wiki/Garant%C3%ADa
http://es.wikipedia.org/wiki/Garant%C3%ADa_de_calidad
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_gesti%C3%B3n_de_la_calidad
http://es.wikipedia.org/wiki/Control_de_Calidad

Calidad:
http://es.wikipedia.org/wiki/Calidad

Quality Assurance:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_Assurance
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_system
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_control

Estándares:
http://es.wikipedia.org/wiki/Estandarizaci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Norma_(tecnolog%C3%ADa)
http://www.estandaresabiertos.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Technical_standard
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard

Servicio:
http://es.wikipedia.org/wiki/Servicio_(econom%C3%ADa)

Normas ISO:
http://es.wikipedia.org/wiki/Normalizaci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Normas_ISO_9000
http://es.wikipedia.org/wiki/Normas_ISO_9001
"Esta familia de normas apareció en 1987, tomando como base la norma británica BS 5750 de 1987, experimentando su mayor crecimiento a partir de la versión de 1994. La versión actual data de 2008, publicada el 13 de noviembre de 2008.1
La principal norma de la familia es la ISO 9001:2008: Sistemas de Gestión de la Calidad - Requisitos.
Otra norma vinculante a la anterior es la ISO 9004:2009 - Sistemas de Gestión de la Calidad - Directrices para la mejora del desempeño."
http://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci%C3%B3n_Internacional_para_la_Estandarizaci%C3%B3n
http://www.normas-iso.com/
http://www.iso.org/

Organismos Internacionales de Normalización:
ISO - IEC - IEEE - ITU - CCITT y CCIR) - IATA

Organismos Regionales de Normalización:
AMN - APEC - CENELEC - CEN - COPANT - CROSQ - RAN

Organizaciones Privadas de Normalización:
ACI - API - ASCE - ASME - ASTM - ASTM - HL7 - IAPMO - NEMA - NFPA - NSF - UL

Organismos Nacionales de Normalización:
http://es.wikipedia.org/wiki/Asociaci%C3%B3n_Espa%C3%B1ola_de_Normalizaci%C3%B3n_y_Certificaci%C3%B3n
http://www.aenor.es/

Consumidores:
http://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci%C3%B3n_de_Consumidores_y_Usuarios
http://www.facua.org/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Test-Achats (Bélgica)
http://www.euroconsumers.org/

Wikipedia es tu amiga: te ahorra tiempo de búsquedas pierdetiempo en empresas privadas.

Considero que si se habla de garantía, calidad y estándares, leer lo básico de cada cosa en español de la lista de enlaces sería lo esencial para poder emitir opiniones algo cualificadas.

Si la asamblea virtual quiere conseguir mas adeptos y participación ha de dar una imagen de seriedad que impresione favorablemente al visitante. Si no la da no volverán :( Y lo peor de todo: lo dirán.

Por cierto, ¿no sería mejor poner ahí a abajo las etiquetas de la wikipedia mejor, o antes que, la de youtube? Lo digo porque dada la proporción de basura-información de ese medio Wikipedia es mas útil para la población mundial.

Felipe :)

felipe
+1

#[quote=Demostenes] @Felipe @Alonsorgaz
Estoy de acuerdo contigo en que los votantes deberían estar cualificados para ello, pero en la práctica eso es muy dificil de estimar a la hora de hacer una votación, por desgracia. Y aunque busques referencias antes de hacer un sondeo, eso no garantiza que nadie se las lea antes de votar lo primero que se les pase la cabeza (sin ni siquiera demasiada reflexión).[/quote]

Bueno, no se trata de estar ya allí o de llegar ya mismo sino de moverse en la dirección adecuada. Algún día se llegará. Pero hay que moverse y en la dirección adecuada.
Poner referencias da la posibilidad de que parte del los votantes las lean. Si no las hay y no se ponen no hay casi posibilidad de extender la idea de que hay que cualificarse para saber lo que se vota y las implicaciones. Si ademas los que sí creemos en la formación y cualificación hablamos de ello y debatimos estaremos mostrando y demostrando el camino y la dirección.

[quote]
No a nivel de AV, sino incluso a nivel general, cuando me entra mi vena más radical (dentro de que me considero mayormente moderado) a veces estoy tentado de sugerir que la gente no adquiera el derecho al voto automáticamente a los 18 años, sino que tenga que pasar un examen de aptitudes mínimas al igual que con el carnet de conducir. Al fin y al cabo el voto también es un derecho que usado de forma imprudente puede ser my peligroso... [/quote]

No es ninguna mala idea. Eso dejaría claro que es una responsabilidad que no debe tomarse a la ligera ni algo que se pueda descartar y abstenerse por la razón que fuera. Recuerdo que en la escuela los niños votaron los Presupuestos Participativos del ayuntamiento. ¡Qué buena idea! Los niños aprendiendo a votar. Lo que no llegan a hacer muchos adultos.

[/quote]
Pero claro, ¿quien pondria ese examen?¿Quien lo evaluaría y con qué criterios? ¿Que se entendería por aptitudes mínimas? Dependiendo de cómo se hiciera podría ser discriminatorio y/o fácilmente manipulable por el gobierno de turno. Así que hasta que se nos ocurra una forma robusta de hacerlo, "vigencita, virgencita que me quede como estoy".
[/quote]

Que yo sepa la robustez solo se consigue a base de probar y mejorar lo probado. Primero se propone, luego se hace un prototipo, no? Se hacen unas pruebas y se va mejorando el asunto. Única manera de hacer que algo funcione. Lo que no se puede hacer es quedarse a esperar que "se nos aparezca la virgen" ;) y demos con la solución ideal de un día para otro.

[quote]
Por otra parte en tu tabla te falta una opción intermedia: La votación supramayoritaria, es decir, que necesites u porcentaje mayor del 50% para superarla.
[/quote]

Vale. No es mía está sacada del trabajo de un compañero, Oscar: Reflexiones sobre la democracia radical y sus procesos by Óscar Martín Martínez e Indignad@s 15-M. Extraídas del taller de aprendizaje colectivo “Asamblearismo y democracia de base” de la acampada de indignad@s 15-M de Córdoba.

Pero esa supramayoritaria yo la daría por supuesta. Si no hay 50% como mínimo no hay decisión que valga. Eso está claro. Y eso en casos extremos y urgentes.

[quote] ... que las votaciones de nuestro PEM deberían ser de al menos el 90%. [/quote]

Perdona no estoy al tanto de lo que significan las siglas PEM.

:)

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