15M
davidct
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Irrupción en el parlamento15-M

ESTE DEBATE SE HA SONDEADO AQUÍ: http://15m.virtualpol.com/votacion/1960

HILO DE TRABAJO AL RESPECTO: http://15m.virtualpol.com/foro/acciones/asamblea-representativa-en-el-parlamento (para participar hay que estar en el grupo de "acción")

Después de ver cómo la propuesta del partido político 15-M era rechazada más o menos por la misma cantidad de gente que la apoyaba, he decidido hacer una explicación detallada sobre cómo introducirnos en el parlamento para manejarlo a nuestro antojo, ponerlo patas arriba y hacer que la democracia fluya. ¿Para qué esta explicación? Para que tras exponerlo sea evidente que no se puede recurrir al argumento de que somos apartidistas, ya que, tal y como se va a plantear, ni siquiera puede entenderse como tal.

En el otro debate, con la intención abreviar, creo que no me expliqué con claridad. Esta vez es un poco largo y, aunque no lo recomiendo, el que tenga prisa puede ir directamente a: Bases del partido.

Creo que no me dejo nada. Perdón por robaros este tiempo, espero que sea una buena inversión.

INTRODUCCIÓN

Hemos visto cómo el descontento hacia la democracia se ha dispersado en las elecciones del 20-N en: abstención activa, abstención pasiva, voto en blanco, voto nulo y voto a los minoritarios. El resultado ha sido un castigo al PSOE y una mayoría absoluta del PP gracias al voto de sólo (y esto es importante) el 31% de las personas con derecho a él. Con ello el PP ha conseguido el 53% de los escaños, lo que supone el 100% del poder legislativo y ejecutivo (con la influencia que esto tiene en el judicial).

Tal y como entiendo el movimiento, debemos hacer todo cuanto esté en nuestras manos para lograr justicia social, lo que sea siempre dentro de un comportamiento ético (aunque quizás no legal), desde el pilar que supone la información hasta las acciones de desobediencia civil más arriesgadas, cada cosa a su tiempo.

La abstención activa es una forma de lucha que sólo tiene sentido si, tras una abstención masiva, los ciudadanos ejercen presión social hasta lograr que se hagan elecciones constituyentes para que todo el aparato democrático sea replanteado (cabe decir que se puede vivir sin gobierno unos meses, no es una locura. Nosotros lo hemos hecho un mes).

Yo propongo una opción (y no de forma aislada) que considero más fácil, por tanto más factible y, en consecuencia, más adecuada.

El 15-M cuenta con el apoyo de (según en qué encuesta) del 60 o 75% de la población con derecho a voto. Al PP le ha votado un 31%. Hay un 31% de personas descontentas con la política que no han votado. Con estos parámetros, los 10 millones de votos del PP se quedan en nada. Hay simpatizantes del 15-M incluso en el PP.

Contamos con el voto de mucha izquierda desengañada, de muchos abstenidos desilusionados o que se han abstenido de forma deliberada y, también muy importante, de parte de la derecha, la que piensa que hay que gobernar para las personas pero no sabe que el PP no lo hace.

Aquí hay ejemplos en los que profundizar sobre esto: -http://www.elpais.com/articulo/espana/Apoyo/indignacion/15- M/elpepiesp/20110605elpepinac_12/Tes -http://www.publico.es/espana/385627/el-15-m-agudiza-la-distancia-entre-los-ciudadanos-y-los-politicos -http://www.acampadazamora.com/2011/11/el-73-de-los-espanoles-apoya-el.html -http://www.lne.es/espana/2011/06/06/15-m-apoyo-80-ciudadanos/1085489.html -http://www.elboletin.com/index.php?noticia=37416&name=Nacional

Mucha gente se ha preguntado por qué el 15-M no se presentó con sus propuestas a las elecciones del 20-N. Para mi aquello era precipitado, pero lo importante es que existía gente con ganas de dar su voto de confianza a esos que ocupaban las plazas. Sabían que éramos apartidistas (aunque apoyásemos votar a los minoritarios) y asindicalistas (aunque montásemos manifestaciones y mítines populares), porque sabían que el problema no era el concepto de partido o sindicato, sino cómo actuaban los partidos actuales y los sindicatos actuales. Y sabían que esas son herramientas al servicio del ciudadano que han sido tergiversadas por el capital y que deben recuperarse.

Si de veras queremos un cambio, no debemos propiciar el estatismo del 15-M, sino luchar para que se convierta en el arma más eficiente sin dejar de lado nuestros ideales. Pero el apartidismo no es un ideal, es una consecuencia lógica de nuestra falsa democracia. Puede dejarse atrás si el partido que se genera es quincemayista tanto en su creación y estructuración como en su programa y forma de actuar, si el partido nace de los mismos que rechazaron la injusticia de los otros.

BASES DEL PARTIDO

Se crearía a la inversa de los actuales, siendo el ciudadano el eje vertebrador de forma que se evidencie que el partido no es más que el ejecutor de aquello que entre todos se decide: un portavoz.

¿Cómo hacemos esto? De forma sencilla, decidiendo primero (empezando ya, aún con tiempo por delante antes de las elecciones) qué cosas estamos todos de acuerdo que hay que cambiar. Para mí, de momento, con ir a por lo que en este enlace se enuncia, sería ya una iniciativa bastante ambiciosa: http://15m.virtualpol.com/votacion/1686/

Este marco de acciónes puede decidirse en cada plaza de forma aislada para luego consensuarlo, o bien a través de la web. Empezando con ello ahora, pensad en que aún nos quedan más de 3 años para las próximas elecciones. De todas formas, está ya bastante definido. DRY tiene unas propuestas casi idénticas (aquí están: http://15m.virtualpol.com/votacion/1685/) y en mi opinión, vista la enorme aceptación que han tenido, no es necesario meterse con más. Esto ya sería, de momento (siempre de momento) bastante revolucionario. Nos evitaría caer en la desunión, recordemos que las ha apoyado un 60 - 75% de la población.

Una vez tenemos las propuestas, habría que redactarlas en forma de leyes. Estas serían las leyes que el partido implementaría nada más alcanzar el poder. Tendrán que estar acabadas al menos medio año antes de las elecciones (creo yo). Tenemos infinidad de abogados y jueces indignados, además de instituciones que muy probablemente colaborarían en esto que puede resultar complicado para la ciudadanía. Pero siempre habría que votar cada ley, escogiendo entre las diferentes variantes o complementándolas entre ellas. No se dejaría a los que dominan la materia la elección de las mismas, sino sólo la redacción. Y si un ciudadano que no tiene educación al respecto cree que puede aportar, adelante. Porque en realidad sabemos qué queremos aunque algunos no conozcamos el formato ni la jerga.

Si esto se hace de forma individual en cada plaza, podríamos, mediante correo electrónico o esta web, hacer una simbiosis de cada ley para que no se escape ni el más mínimo detalle. Y luego se reenvía a las plazas para dar el visto bueno.

Una vez hecho esto, encontramos con que, a través del consenso, tenemos claramente las leyes concretas que lograrían hacer real las ideas abstractas que al principio deseábamos. Y aún quedarían unos meses para las elecciones. Entre todos hemos decidido las leyes que queremos que nos gobiernen. Entonces toca elegir a los miembros del partido cuya labor será meramente implementarlas, no serán representantes sino afortunados portavoces. No lo haremos antes, porque los miembros dan igual, sino al final (así seguimos centrando la importancia en el ciudadano). Y no deberán dar su opinión sobre tal o cual tema a la prensa, ni decir si son de izquierdas o derechas, sino hacer eso que la población quiere y ha decidido, evitando así los debates y la dispersión del voto.

¿No sería una auténtica "revolución en la calle" lograr esto?

Podemos dedicar todo un debate a cómo hacer el nombramiento de los integrantes del partido. Creo que sería indispensable que no hubiesen formado parte de ningún partido anteriormente, por el tema de las etiquetas mediáticas. Aunque quizás podamos estar por encima de los mass media.

Una muestra indispensable de honestidad sería que los integrantes del partido firmasen un compromiso de abandonar el mismo de forma provisional si aparecen implicados en algún caso de corrupción.

Después sólo queda difundirlo y evidenciar las carencias del PPSOE para conseguir los votos de toda esa gente que, con razón, no cree en la democracia. El boom que generaría que la gente esté decidiendo sus propias leyes en la plaza, sería parte del éxito; añadiríamos esfuerzos extra a la información crítica acerca de las medidas del PP y en el último par de meses, podríamos programar acontecimientos tan apoteósicos como el 15O que roben protagonismo a las campañas del PPSOE.

Otra cosa que se podría decidir es la implantación de la democracia 4.0. Que el partido llegue al poder y vaya implementado las leyes decididas mientras se prepara todo el aparato de este nuevo sistema democrático. Así no perdemos el tiempo, vamos consiguiendo objetivos claros y sentamos las bases para un futuro más democrático.

Para dar más seguridad de la importancia del ciudadano, si el partido cumple con todos sus objetivos antes de agotar la legislatura, podría convocar un referéndum para saber si la población quiere que convoque elecciones anticipadas. O si, de lo contrario, debe agotar la legislatura e ir redactándose en las plazas los próximos cambios.

Quizás haya quien considere que, una vez logrados estos cambios, el partido deba retirarse y dejar que surjan los nuevos partidos al amparo de la nueva democracia. O quizás no, pero que sea la gente quien lo decida.

CONCLUSIÓN

Teniendo en cuenta las estadísticas, este partido debilitaría enormemente a los mayoritarios y recogería votos de la abstención. Echando cuentas, sería fácil contar con una alta representación en el parlamento. No sería demasiado optimista plantearse una mayoría (quizás incluso absoluta) si DRY y el 15-M lograsen en el año de las elecciones la misma repercusión que hace unos meses.

Este partido no entra para nada en conflicto con la "revolución en la calle", sino que se trata de una reivindicación más que deberá estar acompañada de todo lo que el 15-M es.

Un triunfo de este partido, de este cambio "desde arriba", sería una herramienta de apoyo a la lucha "desde abajo" puesto que mostraría la capacidad de la unión. Sería un acto revolucionario lejos de estos partidos que tanto hemos visto formados por ex miembros de Goldman Sachs y empresarios, ( http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/modelo-energetico-debate-sobre-energia-nuclear/ ) en el que por fin se podrá salir de la crisis a través de medidas sociales que se están silenciando. Insuflaría ánimo de revolución en la gente a la par que mejoraría la calidad de sus vidas.

No es un partido para entrar al juego de la política, sino para hacer de una vez por todas lo que la población desea. Se introduciría en las normas para cambiarlas. Y para que esto sea posible, la revolución debe estar a pie de calle, contrainformando férreamente en el último año de legislatura del PP. Se trata de un partido político a temer por el poder establecido y que no dependería de préstamos bancarios sino de la voluntad de cada uno de nosotros por difundir, animar y razonar para que se le vote. Y somos capaces de mucho.

Esta propuesta es marcadamente distinta que pedir el voto a un supuesto partido minoritario afín al movimiento. Todo el aparato del partido pertenecería al 15M y al grupo variopinto que lo conforma, y la personalidad del partido sería la del grupo, no la de unos "representantes". Un partido minoritario no podría cumplir con nuestras necesidades porque siempre pretenden que su ideología trate todos los temás (los más importantes y los más vanales) pero a nosotros nos interesa imperativamente resolver unas gravísimos problemas concretos sin entrar en polémicas nimias.

El concepto de ágora, rescatado del pasado y traído a nuestros días, debe permanecer. Seguiremos con los talleres, las asambleas y la difusión de información crítica, pero la plaza también servirá como fuente de creación de ideas para el nuevo partido.

Os pido que meditéis esto con calma. Todo con el que lo he hablado de viva voz ha estado tan de acuerdo que siéndoos sinceros, me apena que en el anterior debate se desacreditase la idea continuamente con los mismos argumentos ya contrarrestados. Si alguien tiene argumentos de peso insalvables, que los diga, por favor.

Creo que esta es una herramienta muy fuerte que está a nuestro alcance. Todas las vias consiguen la revolución: la información, la acción contra el sistema y la introducción de los revolucionarios en el sistema. Seamos víricos, no dejemos ningún frente sin pelear!! Hagamos del movimiento lo que la gente necesita.

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#La idea es brillante y los plazos para trabajar en ello son perfectos.
Es la mejor forma de relanzar el movimiento para que vaya a mas, y el camino mas directo para lograr los objetivos comunes.

monicagri
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#Me gusta la idea tal y como la planteais, y ojalá sea posible infiltrarse en el sistema y cambiarlo desde dentro... pero leyendo el hilo me he acordado de que hace no mucho los partidos con representación parlamentaria habían cambiado la ley para ponérselo mucho más complicado a los nuevos y minoritarios.

http://www.publico.es/espana/392426/la-reforma-electoral-pone-trabas-a-los-nuevos-partidos

En este artículo hablan de la necesidad de recoger 35000 firmas en 20 días (si la AV fuera lo suficientemente numerosa y la gente se autenticara esto no tendría que ser un problema) pero me suena que también hay que poner dinero para poder presentarse por primera vez y formaciones como EQUO lo han denunciado porque les ha perjudicado mucho. ¿Alguien está realmente enterado de los requisitos?

4lex
+7

#Estoy muy sorprendido porque desde el primer momento he tenido claro que este movimiento no podía convertirse en un partido político, pero enfocado de esta forma me suena muy bien y muy convincente. Habrá mucho del movimiento que no quepa en un partido, pero ahora mismo creo que si conseguimos un partido así será una gran cosa.

Quizá más importante: incluso si no lo conseguimos, un éxito parcial aún será un éxito considerable. Si escribimos, debatimos y aprobamos una ley o unas pocas leyes, aunque no hiciésemos un partido político ya sería algo muy importante a tener en cuenta por los partidos ya existentes, y a apreciar por toda la ciudadanía.

209407 Joseanto
+6

#Viendo como evolucionan las cosas, va quedando atrás mi negativa a la creación del partido.
Pero quiero ser sincero: muchos pertenecemos a 15M y DRY.
Sin la unión de los dos grupos veo inviable esa fundación.
Demos los pasos necesarios (sé que algo se está moviendo ya).


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#Me has cambiado de opinión, no precisamente rebatiendo lo que comentaba en el otro debate, que ahí dejo el enlace por si alguien quiere leerlo; no me has convencido intelectualmente, sino emocionalmente.
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/partido-politico-15-m/

Doy mi apoyo al Partido político 15M porque será un verdadero partido (como de fútbol, Baloncesto, etc.) entre los ciudadanos! y no algo amañado, que es como se concibe la política hoy día. Los tongos no divierten ni entretienen; lo políticamente correcto, es moralmente incorrecto bajo la ética más llana y humilde. En ese sentido es apolítico, apolítico de la política corrupta y convencionalista.

Se ha de cambiar a una democracia participativa, liquida... y este es el mejor camino.

203783 victorgcBCN
+5

#Como ya he dicho davids puede ocurrir sin pero no necesariamente debe ocurrir sin usar partidos. Es decir, en Egipto y Túnez se daban unas circumstancias adicionales que permitieron que la gente sintiese que no tenía nada que perder. Había falta de libertades y una represión aún más dura. Tenían, adicionalmente a la crisis económica otros motivos más viscerales por los que luchar.

En nuestro caso no es así aunque podríamos llegar a ese estado de las cosas. Nuestra situación se parece más a la de Grecia, tenemos un sistema de "libertades" pero que en la práctica no evoluciona. En Grecia llevan acumuladas decenas de huelgas generales, protestas en la calle y todas a un nivel mucho más fuerte que nosotros. Y no han conseguido nada, están aun peor que nosotros.

¿Que ocurre? Pues en primer lugar que como mucha gente tiene miedo no sale por si acaso que la masa ciudadana que protesta es mucha pero no suficiente y sobre todo al no haber un objetivo claro, no se sabe a dónde ir. Porque claro, se trata de cambiar lo existente por algo totalmente nuevo. En Túnez y Egipto no era el caso, se trataba de hacer un cambio con amplios precedentes, de dictadura a democracia parlamentaria cuanto menos. Lo nuestro es más un salto al vacio.

Eso significa que tenemos ahí un escollo difícil de salvar. Una manera muy práctica bajo mi punto de vista es usando su propio sistema, hackeándoselo e infiltrando a representantes del pueblo.

Se puede. Aunque puede que cediesen antes para salvar el culo eso no es seguro. Y menos aun en un plazo a 4 años vista.

Yo digo que pensemos esta vía porque si para entonces somos muchos, puede ser la más rápida y sencilla sin salirnos de su propio marco cambiaremos el marco desde dentro.

Como he dicho no sería ni el primero ni el último cambio de sistema que usa las debilidades del propio sistema para refundarlo.

davidct
+5

#Nadie se adueña del partido. Eso debes decirlo porque no has leido la propuesta, sino no afirmarías eso, porque claramense se explica que sería de los ciudadanos.

Precisamente es lo contrario, es entregar el 15m a los ciudadanos en vez de a los quincemayistas.

Quizás este partido se parece a esos del futuro de los que hablas.

206670 davids
+5

#A mí también me gusta la idea. Incluso aunque no funcionara, sería todo un modelo de política participativa, lo que demostraría a la gente que podemos salirnos de lo establecido (el miedo a lo desconocido es nuestro mayor enemigo).

Una pregunta: dices que los miembros del partido:
[quote=davidct] Y no deberán dar su opinión sobre tal o cual tema a la prensa, ni decir si son de izquierdas o derechas, sino hacer eso que la población quiere y ha decidido, evitando así los debates y la dispersión del voto.
[/quote]
Pero hoy por hoy si no te muestras ante los medios no existes. ¿Cómo sugieres que se maneje esto? Creo que los candidatos podrían hacer dos cosas solamente: transmitir el programa sin tergiversación ni interpretación, y ante cualquier cosa que involucre una opinión dejar claro que será el 15M en bloque quien decida. Igual no funcionaría como lo cuento, pero algo así sería necesario.

207676 delfina
+5

#Muy intereante David, siempre he pensado que se necesita un partido politico que represente el movimiento indignado. Tenemos tiempo para programarlo. Si el resto de la gente ve que está bien organizado y que realmente es un partido que quiere luchar contra todo lo que nos ha provocado hacerlo tendría éxito. Ojala se realice.

davidct
+5

#antes hay que hacer un sondeo sobre esto en concreto. en 38h sale uno sobre la posibilidad de cambiar el sistema desde dentro, veremos que opina la gente.

Hay que conseguir sintetizar esta idea en una votación, para que opinen los mismos centenares de personas que en las otras votaciones.

davidct
+4

#Hombre, más que marionetas, me gustaría llamarlos honrosos portavoces ;) Que pasarían a la historia con poco esfuerzo y muy buena voluntad.

206670 davids
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#Eso davidct se puede hacer desde ya sin ganar elecciones :) Fíjate en cómo las revoluciones tunecina y egipcia, a pesar de grandes logros todavía bastante en peligro, nos han inspirado a todos.

davidct
+4

#Hay que conocer bien esos requisitos, sí.
De todas formas, 35.000 firmas, si se pone esto en marcha y se escriben las leyes en las plazas (con el reimpulso y la propaganda que esto supone para e movimiento) no lo veo complicado.

Weisses
+4

#Totalmente de acuerdo. Uno de nuestros principales problemas es q aunq en el fondo contamos con la si patria de gran parte de la población, el no establecer un partido político hace que la gente no termine d comprender. Hay que ir poco a poco, las personas entienden mejor los cambios si parten de unas bases q estén establecidas y q ya conozcan = sistema electoral actual. A posteriori todas las modificaciones serán mas sencillas si conseguimos un apertura sumó en las mentalidades.

Solo me preocupa q algunas personas q puedan ser integrantes de este movimiento tengan un fin personal mas fuerte que el común. Es decir, me da pena decir esto pero tenemos q ser listos xq aquí hay espacio da mucho aprovechado.

majoretti
+4

#Ya hace dias que apoyo a davidct en su idea del partido y he intentado argumentar con él como seria de representativa esta opción, intentando romper con la, bajo mi opinión errónea, premisa de que el 15M no debe convertirse en un partido politico.
Pues bien, Davidcd nos ha argumentado muy bien como seria este partido, y veo que está teniendo mucho apoyo entre los ciudadanos.

Es por eso que propongo que se cree un sub-grupo de trabajo dentro del grupo acciones, para que los que esten interesados y se vean capacitados, trabajen en el proyecto, definiendo cual seria la estructura y funcionamiento específico del partido, aspectos legales, requisitos para ejecutarlo... y poder así hacer una presentación definitiva a los ciudadanos de la asamblea para que se vote su definitiva difusión y puesta en marcha.

El grupo no supondria en ningun momento una relación directa de la plataforma con la idea de crear un partido, si no que simplemente unos cuantos interesados, queremos aprofundir en esta idea para poder presentarla de nuevo como propuesta más elavorada.
Animo a todos los que creais en este proyecto y tengais ganas de empezar a plantearlo seriamente a que unamos las fuerzas para valorar su viabilidad real.

Quien se apunta?


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#Yo no podría haberlo explicado mejor. A ver si ahora la gente capta la idea de una buena vez...

De todas formas, aún está por ver si dentro de 3 años no nos está gobernando la troika y exigiendo antes de las elecciones que todos los partidos firmen compromisos de deuda.


+4

#Lo que hay por el momento es esta votación, que aún está activa y en la que se agradece la participación:

http://15m.virtualpol.com/votacion/1960

Cuando tengamos el resultado veremos cómo enfocarlo Javi_R :)

davidct
+3

#Conocer el resultado de este sondeo también será interesante:

http://15m.virtualpol.com/votacion/1685/

davidct
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#Danielssf,
Me alegro de que esta exlicación más amplia sirva para mostrar cómo podeos convertir un partido en algo nuestro y no en algo ajeno, en un proyecto rebelde apoyado en las exigencias ciudadanas. Un grito en el parlamento, vamos.

Veremos cómo es recibido.

davidct
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#Se me ocurre, imaginad, que si todo esto sale adelante y se ganan las elecciones, podríamos dedicarnos a divulgar el proceso de cómo hemos llevado a la ciudadanía al poder a todos los paises europeos. Y después más allá

davidct
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#vcitorgc

Creo que davids se refería a un comentario mio sobre la difusión internacional de esto, se referia a que podemos difundir este modelo de intento de cambiar al sistema a otros paises incluso antes de conseguir cambiarlo en el nuestro. No que no le parezca bien lo de usar un partido.Creo... A ver si se pronuncia al respecto.

Como dices, Grecia a peleado mucho pero no ha hecho esta herramienta. Es otro argumento a su favor en el que no había recaido. Aquel referendum de Papandreu sobre el rescate, en este supuesto, se habría llevado a cabo independientemente de la opinión europea. Habrían declarado la deuda como odiosa y habrían empezado a construir. No como ahora que siguen destruyéndoles.

davidct
+3

#no se trata de que ningun partido acceda a esto, sino de crear uno.

Uno que apoye sólo nuestras medidas y que recoja todos los votos desencantados y se convierta en un bloque fuerte. Que hay gente que cree en los minoritarios, pero el problema es que son minoritarios.

203783 victorgcBCN
+3

#Exacto, y qué mejor herramienta para controlar dicho partido que la propia Asamblea Virtual. ¿Os imaginais decidiendo desde aquí sus movimientos?

davidct
+3

#Davids

si, bueno, mi opinión es esa, que no adquieran protagonismo porque, humildemente, no lo tienen.

Como te has respondido tú me parece la mejor opción. Son portavoces que creen en el movimiento. Dicen lo que se ha decidido que digan y en el resto de temas explican que sobre eso no hay un consenso decidido. ¿Sois de izquierdas? no hay consenso decidido sobre eso, el movimiento no lo ha entendido como prioritario. ¿Cómo vais a crear empleo? Creando empleo público de tal forma, reduciendo la jornada laboral a 6 horas, nacionalizando las empresas privatizadas, aplicando tal ley, con cierto presupuesto conseguido gracias a subir impuestos a tales grandes empresas...

Lógicamente esto es una exigencia del actual estado de la politica. Si la cosa se normalizase con la democracia 4.0, supongo que los partidos podrían volver a tener personalidad. Pero ientras la personalidad la compre el banco tendremos que ser más duros, creo yo.


+3

#la idea me parece excelente; y como bien dices, hay que ponerse manos a la obra cuanto antes, porque, se quiera o no, 3/4 años son pocos, -o muchos si se observa desde un punto de vista de destrucción de la democracia o del polvo de democracia que nos queda.

la labor más difícil, creo, será la de hacer sí que la gente se tome la molestia de votar, o dicho de otra manera que cambie su letánica 'votar no sirve para nada' en 'votando podré hacer sí que la democracia regrese'.

también estoy de acuerdo que no se puede tomar como portavoz a ninguna persona proveniente de un partido político establecido (o sindicato), precisamente porque para toda aquella mayoría absoluta no votante representa a 'los políticos que son todos iguales'.


+3

#Creo que seria un gran paso. Una acción así aclararía dudas, espantaria mierdecillas infiltrados que siempre han querido manipular al 15M y nos permitiría recoger los sembrado tras meses de actividad evitando que rinda a otros (partidos).
Estoy por la labor, sería de hecho lo que me haria vincularme en serio, dedicando tiempo y esfuerzo.
Una causa clara, un horizonte definido. Una identidad

Patri
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#No sé qué decir, lo has expuesto de una manera tan clara...Bien, yo siempre he defendido que la mejor forma de cambiar el sistema es hacerlo desde el propio sistema, y si representamos a ese 99% del que siempre se habla (que obviamente no es tal, pero sí es cierto que hay un gran apoyo) creo que es algo que podría conseguirse. Lo que tengo claro es que hace falta acción.

Así que todo mi apoyo a la idea.

davidct
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#Rodricasares

¿63% de abstención? De la población con derecho a voto, un 30% no ha votado, "sólo" esos. La misma cantidad que ha servido para dar la mayoría absoluta al PP.

COOPERATIVO

Como dices, si logramos un modelo similar de partido al que aquí se plantea, seremos un modelo para el mundo. De todas formas, no esperes hacer nada fuera del alcance del poder. Probablemente lean con asiduidad este foro. Y eso sin contar con la posibiidad de acceder a nuestra información de forma ilegal. De modo que lo que hagamos debe ser por la fuerza de la unión y con rotundidad. No hay posibilidad de sigilo.

Y en esto se basa la idea, en escribir las leyes en las plazas y que esto sea un llamamiento a la auténtica democracia y a la participación ciudadana constructiva.

davidct
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#Josemanue

Nada de lo que hagamos será un camino de rosas. Una revolución no es como sentarse en la playa a mirar las olas. Es más bello y más dificil.

Cierto es que la simpatía d ela población al 15M y el voto no son directamente equiparables, pero es un indicador. Tampoco creo que haya el mismo compromiso con el 15M ahora que (imaginemos) dentro de 2 años, cuando las leyes se esten acabando de escribir en las plazas y la ilusión por implementar la justicia empiece a fluir entre la población.

En este contexto, hay relativa facilidad de combartir a los mass media.Si esta medida se emprende, no te procupes porque signifcará que habra iniciativa suficiente como para que llegue a todas las casas sin pasar por la televisión.

Además, tenemos a nuestro "favor" los continuos abusos del PP. Ahora la reforma laboral y los palos en Valencia.

El tema de la democracia 4.0 y sus pros y contras, no lo manejo. Pero hoy en día la gente tiene cuentas por internet, mueve dinero y todo parece ir bien en ese sentido.

De todas formas, aprobar el resto de puntos sería un progreso enorme. Quizás lo más lento sea lo de la democracia directa, por lo costoso y dificil que es.

Aún así, no se puede temer ataques cuando se intenta hacer justicia, porque entonces nos sumimos en los ataques permitidos por la injusticia.

davidct
+3

#Goyathlay1980

¿Has leido la propuesta completa? Esto no aleja a los ciudadanos, porque serían los ciudadanos los que lo constituirían teniendo la plaza como base.

El apoyo no se debe a no ser un partido, es falso. El apartidismo se debe a que los partidos actuales no funcionan y el sistema electoral hace que los que quizas sirviesen, queden reducidos a nada. Por eso hace falta unión. Pero si el 15M se constituye como un partido nuevo, diferente y que consigue sus objeticos, no perderá apoyo.

Y quienes no lo apoyen por esto, tampoco es que resute interesante contentarles. El 15M tiene que ser todo lo que pueda conseguir un cambio.

En mi opinión sucedería todo lo contrario. Si el 15M sigue igual, acabará por desgastarse. No se pueden hacer asambleas de por vida si se ve que, al final, no consiguen objetivos. La posibilidad de conseguir obetivos de una forma tan democratica y participativa, puede ser una ola de apoyo. Claro que hay que seguir en la calle y hacer presión, pero esto, de cara a 3 años, sería un objetivo muy util.

Por otro lado, el problema de los partidos no es la subvención estatal, sino la de los bancos, que es la que los condiciona y son los que, casi directamente, los compran.

Y este partido, en cuanto cumpliese sus objetivos, se nutriría de los nuevos que hayan salido en las plazas, hasta alcanzar el progreso social que los ciudadanos puedan ser capaces de imaginar permitirse. No habría razón para sumirse en el estatismo, porque no dependería de los bancos ni sería un negocio, con lo cual sería la voz perpetua de esa masa crítica de la que hablas.


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#Totalmente de acuerdo con davidct. Estoy convencido de que es el siguiente y único paso posible para mantener viva la revolución. Tenemos que crear una nueva democrácia y acabar con los estereotipos de la actual, incluido el de que los partidos son corruptos y no escuchan al ciudadano.


+3

#Pues entonces, no hay otra solución que afrontar la reforma constitucional y crear unos principios verdaderamente justos y democráticos. Con esa propuesta se puede acceder a los votos y a partir de ahí confiar en que la mayoría de la gente que estamos hartos del bipartidismo, de la monarquía, de la falta de responsabilidad política, de una organización política que adolece de principios y vive del negocio político, del robo de la soberanía, de derechos en papel que luego son pura fantasía y de tantas y tantas cosas que hay que cambiar, ante un proyecto real, lo vote, y luego confiar en que el poder no nos corrompa a nosotros también


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#¿Hay algún tipo de grupo de trabajo que esté con esta propuesta? Es que llevo dos/tres semanas diciendo prácticamente lo mismo y me gustaría poder participar y entrar a formar parte del grupo...

davidct
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#Pues, Pablo, tal y como yo lo veo, convendría enviarlo a las plazas, (creo que conviene hacer el añadido que cooperativo mencionó, si es que es constitucional -presentar candidaturas por provincia para aprovecharnos de la ley electoral)

Creo que estaría bien redactar un texto específico para esto, incluyendo un resumen del tema, el sondeo y los resultados (aunque creo que la ultima pregunta no tiene un resultado real por lo que se dijo en su momento).

Quizás estaría bien prepararlo para debatirlo en las asambleas que resurjan en el aniversario.

tempscat
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#Creo que esta propuesta se podría enlazar con esta otra: http://15m.virtualpol.com/foro/legal/estrategias-y-acciones-para-cambiar-la-ley-electoral-sin-prisa-pero-sin-pausa/

¿Qué os parece?

Saludos

210533 Halon
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#En mi opinión esta propuesta es la que más resultados reales nos puede traer a corto, medio y largo plazo...,

No podemos comparar a los dos partidos de impresentables de este país, con un partido formado por representantes de la gente elegidos por la gente, y que por supuesto renuncien a todos los privilegios políticos que pretendemos cambiar, serían meros ejecutores de la voluntad popular que tras alcanzar objetivos, convocarían referéndum para adelantar, o no las elecciones.

Vamos lo que debería ser teóricamente un partido político, representante de la voluntad popular.

Negarse a esta opción es conformarse con el derecho a la pataleta, que pocos frutos prácticos nos ha dado en nuestra vida cotidiana, hasta ahora.

Estoy de acuerdo en que DRY posee unas propuestas que cuentan con un apoyo muy significativo si no mayoritario dentro del 15M, yo por lo menos me identifico plenamente con sus propuestas, no olvidemos que este movimiento surgió tras su convocatoria y tras sus consignas.

A mí no me gustan las etiquetas, y eso de que el 15M es a partidista, está muy bien si no es el 15M quien se presenta como partido político.

El objetivo final debe ser cambiar las leyes, pues son estas las que impiden que se lleven acabo nuestros sueños de un mundo mejor, así pues radicalizarnos en la posición de a partidistas para sentir que no tenemos nada que ver con los caricaturizados y titiritizados partidos, en manos de la Banca, no sólo no nos beneficia, sino que les brinda un éxito por adelantado a aquellos que no pretenden cambiar nada.

Tenemos una publicidad que ya quisiera cualquiera de los partidos minoritarios, y un apoyo moral de una gran parte de la población, me pregunto yo... ¿es que no queremos que cambie la ley electoral...?, pues necesitamos una mayoría absoluta, y para las siguientes elecciones estará cambiada. Y así con cada una de las propuestas de DRY, que en mi opinión están muy respaldadas por la mayoría de la población, pues han demostrado convocar a cientos de miles de personas en varias ocasiones.

No aprovecharlo sería estúpido. Desde mi punto de vista. Necesitamos reunir a la mayoría de la población, para cambiar cosas fundamentales, paso a paso. Renunciar a nuestra imagen ejemplar, que ya quisiese para sí cualquier candidato del mundo..., insisto sería hacerles un inmenso favor a los que se siguen riendo de nosotros.

Yo no sé si el 15M es a partidista o no, lo que sí sé es la inmensa alegría y alivio para PSOE y PP, de que este movimiento pacífico, solidario, y unificador, no se presentase a competir con sus mentiras.

De hecho no me extrañaría nada que infiltrados con grandes intereses al respecto sean los que a los cuatro vientos gritan que no se forme un partido político, y afirman que formar uno sería traicionar no sé que ideales...

Para que todos veamos lo importante que es cambiar las leyes...: Se quiere penar con condenas de 1 a 3 años de cárcel, la desobediencia pacífica ante los cuerpos de seguridad del estado....

Es un buen ejemplo, ellos no quieren protestas pacíficas..., se sacan una ley de la manga..., y se acabaron las protestas pacíficas...,o no, pero van a ser menos multitudinarias y con el paso del tiempo desaparecerán, cuando te meten en la cárcel por resistir pacíficamente a la autoridad, se lo piensa uno dos veces la próxima vez, y no hay mucha gente dispuesta a hacerlo por desgracia.

Ya se sabe que el miedo es un arma muy poderosa para apaciguar a las masas...

El Amor lo es más, pero me temo que 2/3 de España, están atrapados en una manipulación mediática contra la que es muy difícil luchar, ellos tienen publicidad 24H 365 días al año..., pero sólo se pierde cuando no se intenta...

Yo ayudé a poner la primera Jaima del 15M, jamás imaginé lo que vino después, como jamás lo imaginaron los 50 chavales que el primer día decidieron quedarse a dormir tras la manifestación de DRY, cuando nos unimos..., cualquier cosa es posible. Doy fe.

Esta herramienta, que sin duda es mejorable, es valiosísima y podría ser básica en el futuro, ahora somos unos pocos, como lo fueron los chavales del primer día en Sol..., quizás un día elijamos al presidente del gobierno desde aquí, así como las leyes que nos rijan...

Las plazas están fenomenal, pero esto tiene un potencial de participación y aprovechamiento casi ilimitado, no todos disponemos de tiempo para acudir a las plazas a pasar frío, calor, lluvia..., sin embargo casi todos disponemos de un ordenador y de conexión a Internet.

Debo decir que la aparición de esta herramienta es como un sueño hecho realidad, pues fue una propuesta que hice en una asamblea uno de los primeros días en Sol, que había que utilizar Internet para coordinarnos, y para crecer en número, y os diré una cosa, en esa asamblea había 20-30 personas, hoy en esta hay más de 2000...

Aunque no estemos todos a la vez, y aunque no todos contribuyamos por igual, creo que no me equivoco si digo que lo que deciden 600 personas tiene más legitimidad que lo que eligen 20-30, el apunte crítico del compañero de arriba, lo tomo como una necesidad de difundir y publicitar esta herramienta entre todas las personas afines a este maravilloso movimiento, yo pongo mi granito de arena en difundirla.

Acabaré con una fábula que escuché a un hermano comprometido con el amor...,

"En un bosque en llamas, todos los animales salen huyendo despavoridos, cuando de entre las llamas, aparece un Colibrí, que cogiendo una sola gota del río, se dirige de nuevo hacia el bosque, entonces los demás animales le dicen: ¿A dónde vas loco, no podrás apagarlo tú sólo...?, y el Colibrí les responde...: yo voy a hacer mi parte..."

Mucho ánimo a todos los que con vuestro esfuerzo desinteresado contribuís a hacer que los sueños se conviertan en realidad, vosotros ya habéis ganado.

GRACIAS, vosotros sois la esperanza de todos.

davidct
+3

#Idaean

Los partidos nacionalistas consiguen muchos escaños, no por presentarse de forma autonómica, sino porque en esa autonomía condensan un porcentaje elevado de los votos. Se puede votar a CIU o PNV siendo de Extremadura.

No hay nada que garantice al partido 15M una concentración de votos elevada en ninguna comunidad autónoma concreta. La propuesta de presentar varios partidos 15Ms, uno por comunidad, era para que cada uno representase a las asambleas de su zona y luego se condensase en un partido que llevase a cabo las ideas comunes. Y habria que estudar qué hacer con las que no fuesen comunes.

203783 victorgcBCN
+2

#Está claro, un primer paso para hackear el sistema sería votar en bloque el grueso de la población a unos diputados manejados como títeres desde esta asamblea. Para las próximas elecciones quien sabe cómo estará la cosa. Todo es posible. Bajo mi punto de vista eso no rompe el principio apartidista porque se trataría de algo nuestro, bajo el control ciudadano seríamos entonces la ciudadanía abiertamente representada en el parlamento por fin. ¿Por que no? Si sirvisie para forzar al sistema a canviar, es la manera. Desde luego casi todos los sistemas que se han transformado sin sangre ha sido utilizando los propios resortes internos.

Otra alternativa es que esta asamblea alcanzase tal capacidad de presión que ni siquiera hiciese falta estar en el parlamento, es decir, que los propios parlamentarios se vieran obligados a obedecer de facto a la ciudadanía.

Para ambas cosas o para cualquier otra alternativa aun queda y desde luego, un principio es crecer en número. Debemos convencer de qué esta herramienta es válida.

davidct
+2

#Muy cierto David.
Podemos difundirlo ya. Aunque lo cierto es que algunas cosas, como cómo elegir los portavoces, no estan definidas. Pero eso los puede concretar cada país.

Yo pensaba en la legitimidad que tendria difundirlo después de la victoria, pero tienes toda a razón.

Tú como ves la propuesta?

206670 davids
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#En Egipto los sindicatos llevan años peleando. Y uno de los lemas de la revolución ha sido algo así como "pan, justicia y libertad", poner el pan por delante de lo demás da una señal de que por mucho que quieran democracia el objetivo es unos mínimos de vida decente para todos. Pero vamos, no te quito buena parte de razón victorgc. Tampoco nos desviemos del tema aquí :D

cenjor
+2

#Plantearlo como querais pero hay q estar dentro si se qiere cambiar las cosas d forma pacifica

sino al final lo de grecia sera un chiste


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#Me parece buena idea
Entre las prioridades a conseguir es imprescindible recuperar la soberanía económica http://bit.ly/A2dHx5

davidct
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#Mochuelo

si entre todos elegimos las leyes, ponemos a unos en el poder para que las implemente, les damos unas normas claras y no las cumplen, con la misma cohesión social no pararíamos hasta que ditimitiesen y saliesen otros.

Ya lo he dicho antes, que falle a sus principios el PP y el PSOE, cuando son votados muchas veces por ingnorancia, por inercia, por el fruto de las mentiras... no tiene nada que ver con la reacción que puede tener una gente que lleva meses preparando su revolución democratica y, quienes deben cumplirla, les fallan.


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#[quote=davids] [quote=rodricasares] Yo pienso que lo del partido esta bastante bien plantearlo siempre cuando se hiciera como en esa peli que tanto nos gusta a todoos gladiator en la que el gladiador se hace emperador para luego dar el poder al pueblo si es solo una peli pero quizas pienso sea la unica manera de terminnar con esta gentu... por que ellos con lo comodos que estan no se van a menear. [/quote]
Hay muchas otras "películas" donde se ve que eso no funciona porque el emperador en vez de irse decide quedarse un rato más... [/quote]
Precisamente en esta el emperador muere david, y segun tu opinion el pueblo somos unos dictadores tambien o no te entendo bien lo que seguro que todos pensamos y estamos deacuerdo es de seguir un procedimiento parecido al de islandia de reformar nuestra constitucion que es la base para empezar esto y que esperar a las botaciones ya esta comprobado que no funciona en las 2 elecciones que se produgeron despues de las manifestaciones en ninguna se a notado el malestar del pueblo español muxo ruido y pocas nueces a la vista esta el pp con malloria absoluta a lo que voy es de poner e¡un objetivo claro y unico en lo que estemos deacuerdo todos que hay que reformar ya que el 63% dde la poblacion actual no a votado y esto si creo que nos puede unir tanto a los de derecha como a los de izquierda

COOPERATIVO
+2

#Acabo de leer un articulo en el 15m Marbella sobre el Fin Programado de la Democracia. Esto ya es bastante preocupante y la verdad es que si no empezamos ya a meternos en puestos de poder las personas que pensamos que es posible un mundo mejor estaremos perdidos en unos años.

Yo creo que cuanto mas pronto el 15m forme un partido politico serio y fuerte y mostrando la democracia desde abajo antes podremos empezar a comunicar al resto de personas de esto que quieren implantarnos por la fuerza y que sin duda si no empezamos a hacer algo ya en un futuro ocurrira y ya no habra solución. Todavia estamos a tiempo pero la pregunta es cuanto nos queda? pensadlo y razonadlo.

Otra cosa es que eso que decis de que podria ser un ejemplo para el mundo esta muy bien, pero cuantas menos pistas se le de al enemigo mejor y me explico: a los que tienen ahora el poder no les preocupa que haya unas revueltas en paises subdesarrollados, porque saben que su influencia en el orden mundial es minima, pero cualquier revuelta de forma pacifica y con cabeza en algun pais desarrollado ya si les preocupa porque saben que tenemos la fuerza de poder tirar este sistema injusto y que pone el dinero por encima de las personas. Por eso es bueno que todo esto lo hagamos con cabeza y corazon y cuando consigamos estar ahi, entonces le haremos ver al mundo que otra forma de entender la politica basada en el ayudarnos tod@s a tod@s y sobre todo a los que mas lo necesitan es posible y muy valida. Puesto que somos seres sociables enseñaremos al mundo que eso es lo inteligente, pero tenemos que ser muy prudentes y hacerlo poco a poco y en silencio si no el poder nos lo pondra mucho mas dificil

COOPERATIVO
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#Frente a los partidarios del 15M de usar la violencia y participar desde fuera del sistema en el 15M de Marbella yo puse esto hace unos días. "Deciros que la lucha por la fuerza no conseguira nada mas que darles la razon frente a la sociedad y entonces se perdera todo. Tenemos que hacer lucha con cabeza y corazon y esa si tendra resultados. Yo seguire diciendo, que la mejor forma de empezar esa lucha es dandoles con su propia medicina y seria preparando un partido politico del 15M que sea democratico y preocupado por la sociedad desde sus inicios. Cuando poco a poco el sistema capitalista vaya cayendo y la sociedad se de cuenta de que no hay salida, entonces buscara una via de emergencia y esa deberia ser el partido del 15M, si no, estos ignorantes que no se dan cuenta de que esto ya no se sostiene por ningun lado, volveran a crear otro sistema que nos haga exclavos y tendra muy dificil solucion asi que tal vez deberiais plantearos lo que esta pidiendo vuestra sociedad a gritos. Vosotros decis que los gobiernos no escuchan al pueblo, creo que vosotros tampoco les estais escuchando mucho, puesto que incluso hoy una cosa que me ha sorprendido mucho, es que mi alumnado del nocturno me preguntaba que por que eramos tan cobardes y en vez de hablar tanto de cambiar las cosas no empezabamos ya por dar muestras de ese cambio creando un partido politico que haga frente a los que hay que no valen para nada. Yo digo si mis alumn@s se han dado cuenta de esto y lo piden ell@s y la sociedad ¿por que no hacerlo?"


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#Yo hablo de paciencia. Una revolución no debería llevarse a cabo sin el apoyo de la mayoría. Hoy por hoy, visto el último voto al partido popular, no la tenemos, aunque haya atisbos de revolución, creo que falta mucha concienciación antes de pasar a una lucha más activa, más revolucionaria. Es mi opinión+

shinobi
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#Yo tambien estoy de acuerdo con davidct. Si no se forma un partido, la responsabilidad de cambiar las leyes para que todos los votos cuenten por igual y evitar el bipartidismo actual recae sobre el PP y el PSOE, que son los principales beneficiados de las leyes actuales, junto con los partidos nacionalistas que entre todos son claramente la tercera fuerza politica en el parlamento hoy por hoy.
Además, yo no soy abogado ni mucho menos. Pero creo que hay una forma de cambiar la constitucion por referendum. Para que se haga referendum no hace falta que lo solicite la mayoria del congreso(creo que es la decima parte del congreso o el senado). De este modo podrían cambiarse ciertas cosas, como la Ley electoral, sin necesidad de que el partido sacase mayoria en las elecciones; siempre y cuando la mayoría así lo quiera.


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#NOTICIA del PAIS:

El PP ganaría las elecciones autonómicas en Andalucía con el 45,1% de los votos frente al 37,6% que obtendría el PSOE, lo que sitúa la diferencia entre las dos fuerzas mayoritarias en 7,5 puntos, según el estudio Instantáneas de la Sociedad Andaluza presentado este lunes en Sevilla por la Confederación de Entidades para la Economía Social (Cepes) de Andalucía. Este sondeo se publica un mes después del elaborado el Centro de Análisis y Documentación Política y Electoral de Andalucía (Cadpea), dependiente de la Universidad de Granada, en el que se situaba la distancia entre el PP y el PSOE en 9,4 puntos. En las pasadas elecciones generales, el PP ganó por primera vez en el conjunto de la comunidad por nueve puntos de ventaja

Y mi pregunta es: ¿Quien me esta tomando el pelo?
- Toda esta gente que ssalimos a la calle y considero que luchamos por una democracia que ni pp ni psoe nos dan y seguimos votandolos

-Los medios de comunicación

-O sin faltar pero faltando somos tontos y nos lo dicen y nos lo creemos.

*Mucho 15m, y todo lo que queramos pero me parece que muy poquitos en realidad creo y espero que esto no sea asin, sabemos el camino y por lo que hay que luchar.Emos tenido dos elecciones despues de todo el movimiento y pocos cambios en ellas se an visto quizas diria an empeorado ¿"SABEMOS CONTRA QUIEN ESTAMOS LUCHADO O PARA QUE SALIMOS A LA CALLE A PROTESTAR"?

SI ESTAS ELECCIONES GANA EL PP EN ANDALUCIA SI NOS PONEN DE INCULTOS,LADRONES,FLOJOS ETC... SEGURAMENTE NOS LO MERECEMOS

INDIGNADO NO ES LA PALABRA QUE PASA POR MI CABEZA YA.

AQUI UN ANDALUZ EN LONDRES HASTA LOS HUEV... DE QUE LE ROBEN UN ABRAZO Y MIS MAXIMOS CONSUELO POR TODA ESTA GENTE QUE DE VERDAD SE ESTA CURRANDO ESTO DEL 15M PENA,PENITA PENA...


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#Ahora mismo no conviene abstenerse. Si PP consigue la soberanía nacional estamos perdidos. Sus tentáculos de opresión no tendrían limites.

Mientras la resistencia contra las élites se cuaja nos tenemos que asegurar de que van a seguir jugando a su juego de las "oposiciones", personalmente aunque no me fio de nadie ni de las promesas de nadie, voy a votar a IU, que son los unicos que pueden ganar escaños aparte de PPSOE y que podrían parar algunos pies en el parlamento, aunque sea a base de discutir estupideces para evitar que hagan nada (porque mejor que el PP no haga nada a que haga cosas como la reforma laboral).

La cuestión es poner trabas al poder mayoritario, si os abstenéis ahora les estais dando vía libre para obtener más herramientas de opresión y manipulación mediática.


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#[quote=demoideasmil] La gente vota en andalucia por que no quiere Psoe (que lleva mas años que la costitucion) en realidad no votan por que ellos quieren PP pero para la gente que tiene este pensamiento utilizan esa opcion util .....y para hablar sobre votaciones me gustaria saber la participacion que es lo que a mi me interesa. ya que yo me abstendre hasta que dejen de representarme engañandome [/quote]

Tu opinión me gusta si las cosas fueran medio bien, pero como bien dice nuestro amigo VeGaara la abtención solo perjudica a los partidos minnoritarioa a los grandes les beneficia. yo tengo 26 años y solo e votado 2 o 3 veces soy tambien de los tullo no veo a nadie que me represente pero esta famosa ley de ohm esta bastante bien echa para que nos manipulen a su antojo lo que viene siendo una dictadura VOTA A PARTIDOS MINORITARIOS + PLURALIDAD = A POLITICA cosa que ahora no hay


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#Yo personalmente probé a cambiar las cosas "desde dentro" en la facultad y estuve en el claustro de mi universidad. Con muy buenas intenciones, mucha democracia en mis actos y muchas ganas de cambiar las cosas.

Al cabo de unos años salí de todo. Llegó un momento en el que casi me convencen de muchas cosas en aras de un mal menor. Después conseguimos echar al rector opusino que había, ganó las elecciones la izquierda, y ¿qué cambió?: pues sí, un gobierno un poco más abierto, menos religioso, pero sólo es menos malo.

No se puede entrar en el sistema, está corrompido por dentro, y si te metes, sin darte cuenta, te corrompes. No todos por igual, claro, pero empiezas a ver "natural" muchas cosas. Luego haces otras cuantas porque necesitas ganar y aunque sea de manera sucia las haces con la excusa de que necesitas ganar y después las cosas van a cambiar.

El sistema hay que romperlo. Y no hablo de violencia, pero sí de un cambio radical. Para ello tiene que cambiar la conciencia de la gente, todo el mundo en la calle exigiendo una nueva constitución que se elaboraría entre todos y todas.

La verdad, no he pensado mucho en el futuro, pero sí tengo claro que primero hay que despertar a todo el mundo. El 15 de Mayo del año pasado despertó mucha gente, pero aún quedan muchos dormidos.

davidct
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#mbmb

Por esa razón que esgrimes los cambios serían los que la gente decidiese en las plazas, en base a la exigencia común.

No se trata de el intento de una persona o un grupillo de personas enfocado hacia arreglar ciertas cosas (en el supuesto de que se llevase adelante) sino que supondría la cohesión del descontento general, intransigente y revolucionario. Esto no se parece en nada a lo que cada uno de nosotros hallamos podido intentar individualmente

Y si primero se empieza con una lista modesta, que no quepa duda que servirá de precedente para seguir avanzando. La constitución, con todos sus defectos, deberá replantearse.


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#Meterse en el parlamento seria una buena opcion siempre y cuando las propuestas del supuesto partido fueran votadas en referendum al estilo suizo.

Esas medidas tampoco pueden caer en el populismo y ser imposibles de realizar, porque sino no se tomara al partido en serio, pasito a pasito se hace la montaña.

Tampoco presentarlo como un partido de izquierdas o derechas, sino un partido que mire de verdad por la ciudadania y que sean realmente los ciudadanos los que hagan las propuestas que pueden transmitir aqui y el partido lo unico que hara sera representarles presentando esas propuestas, como asi deberia ser la politica

davidct
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#En las plazas se decidirían ciertos cambios, y las leyes que habría que implementar y derogar para conseguir esos cambios. La verdad es que la cosa no admite mucha discusión, estamos todos bastante de acuerdo. A mi parecer, aquellos puntos que admitan controversia, se podrían dejar de lado. Con lograr los cambios que todos queremos, ya es bastante. Y si se cambia la ley electoral, los cambios futuros podrán darse, porque no se facilitará el bipartidismo.

¿quien votará? Si te refieres a en las plazas, a quienes decidirán qué cosas cambiar, será todos los ciudadanos que vayan. Todos conocemos ciertos problemas que pueden surgir: boicots, trols y dificultad para ponerse de acuerdo. Pero tenemos tiempo y podemos resolverlos.

Empleando este recurso tan democrático, la asamblea, logramos que el partido no tenga nada que ver con los que existen ahora y que tanta aversión han causado.

Una vez presentada la propuesta del partido, el voto que debemos buscar (tal y como yo veo las cosas) es el de la porción gris que aquí aparece: la abstención. http://15m.virtualpol.com/votacion/2003

Es la primera fuerza política de nuestro país.

Me parece estupendo lo de reclamar un referendum.

Y sobre lo de tiempo... No se si sobrará, la verdad.


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#Es posible , que la oposición a formar un partido político 15M esté basada en la desconfianza, ( justificada por la realidad de los hechos) de que se "arrimen" los oportunistas de turno.

Formar un partido al uso, como los demás partidos, no puede ser. el 15M es otra cosa.

además nadie se puede erigir en representante del 15M, porque es plural

Por eso en los proyectos de esta Asamblea , no se ve mal apoyar el que se forme una plataforma para cambiar ciertas cosas en concreto, una plataforma que no seŕía el 15M pero pidiéndoles a los componentes, que firmen este compromiso. http://15m.virtualpol.com/doc/propuesta-de-veronica-storm-para-candidatos-15m

IkerD
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#Movimiento 15M . Evolución y futuro.

Bueno, me acabo de registrar hace poco aquí, y me gustaría recoger vuestra opinión al respecto. Creo que ya es hora de fundar/crear un partido que intente representar el 15M, os pediría, que por favor, leáis hasta el final, es un poco chapa, pero weno xD.

Yo soy del País Vasco, y la situación siempre ha sido diferente por aquí, lo digo para que lo tengáis en cuenta al leer mi reflexión. Aquí la pelea política empezaba en la guardería, seguía en la calle y al llegar a casa…continuaba xD. Ha sido una sociedad muy dividida por la política “los vascos y los no vascos, en general”, en la que siempre nos hemos ceñido a los mecanismos que había, y luego peleado en la calle.

Mi única “experiencia política”, para que veáis de que hablo, fue en el instituto. Cada curso tenía 1 clase de habla castellano y 3 de euskera, lo que traducido a una forma simple de pensar era 1 clase de españoles y 3 de independentistas o abertzales. El consejo escolar estaba formado por 7 estudiantes (abertzales), 3 padres (abertzales) y 10 profesores (variados xD).

Cuando yo entré a estudiar en primero (en castellano) el consejo escolar era ese, los de castellano no nos veíamos representados y cuando hacíamos una contramanifestación el ambiente era “tenso”. El segundo año hubo elecciones para el consejo escolar…nos presentamos 5 personas, 3 de la misma clase y otros 2 de otra, sin ideales ni vinculaciones políticas, hicimos un "partido independiente", sólo para quitarles el poder a los integristas que nos representaban. Hubo debates de los q nos presentábamos delante de cada curso, nos hicieron pintadas, amenazas tanto personales como por teléfono, dijeron que éramos del PNV, luego de EA, del PP… de los 7 que tenían les quitamos 3, nosotros, que no éramos “nadie”…y al año siguiente pasamos a ser 4, de 7. Resumiendo, si hubieran podido nos habrían matado, pero les plantamos cara y no nos rendimos, a pesar de todo. La gente perdió el miedo y les empezó a plantar cara, cuando terminamos el instituto dimos por terminada esa “etapa política”.

¿Por qué ganamos?, aún siendo tan pocos, en teoría, cómo obtuvimos la mitad de representantes… porque representábamos a todo aquel que hasta entonces no había tenido a nadie que lo hiciera, a todos los que no tenían voz, pero sí voto. A todos los “indignados” que no votaban, ya que no tenían a quién y esperaban una oportunidad.

¿Qué paso después? …no lo sé, terminamos el instituto y nos fuimos, no nos metimos en política. Usamos la política (el medio), para conseguir un fin (terminar con una mayoría dictatorial), el seguir marcando la diferencia era trabajo de los que iban después.

¿Por qué creo que el 15M deberíamos tener un partido que nos representase? Me imagino que ya habéis notado la desgana, hastío, cada vez hay menos gente que va y participa, las asambleas no son lo que eran…y os preguntáis qué pasa, creo que ya lo sabéis, pero tenemos que asumirlo. No podemos esperar que la gente nos siga a cambio de nada, las ideas y las palabras se las lleva el viento, si no hay resultados no hay nada.

La única forma de obtener resultados es entrando en el juego, usar la política (el medio), que no nos engañemos, es lo que estamos haciendo, de forma no del todo consciente, pero tenemos que usarla de forma activa y consciente, por medio de un vehículo que sería un partido.

¿Por qué?...para llegar a un fin, que es dar voz a los miles de personas que nos votarían, que están cansadas, desesperadas, no saben qué hacer, no tienen a nadie que les represente. ¿No os preguntáis el porqué de la increíble abstención de éstas elecciones?, yo entre ellos, que no tenemos a quién votar, no tenemos a nadie que nos represente de una forma eficaz.

No debemos dejar que la fuerza del movimiento que surgió el 15 M y llegó a extenderse por medio mundo quede en nada.

Nosotros, en gran parte, tenemos la culpa de que en España el presidente sea Rajoy, de estar en la situación en la que estamos. Esos 186 escaños (obtenidos con poco más del 30% de los votos de los posibles votantes), que no habría conseguido si hubiéramos formado un partido que agrupase las ideas que surgieron del 15M. Todas las personas que no hemos votado, porque no teníamos a quién votar y que habríamos dado nuestro voto al 15M.

Cada uno debe asumir lo que toca, en este caso nuestra responsabilidad en la situación actual. Pero también la posibilidad de cambiarlo. Creo que debemos evolucionar a lo que sería la representación del movimiento, no podemos dejar escapar la oportunidad para cambiar las cosas y para evitar que otros las cambien (a peor), tenemos que representar a todas las personas que están deseando poner su confianza en nosotros, y esperar darles lo mejor que podamos.

Espero vuestras aportaciones y comentarios, más allá de decir que el poder corrompe (corrompe a quien quiere corromperse), que somos apolíticos (no lo somos, desde el momento en que nos manifestamos e hicimos asambleas), que no hay que entrar en su juego (para cambiar la ley no hay mejor que hacer la ley)...Y reabrir así un debate que me parece necesario y decisivo para el futuro, de todos nosotros.

majoretti
+2

#Hola,

Despues de los resultados favorables obtenidos en la votación:

http://15m.virtualpol.com/votacion/1960

Creo que seria muy bueno crear un grupo de trabajo interno a la asamblea, para tratar a fondo este tema.

Creo que todos deseamos cambios en el actual sistema politico, y proponemos diferentes opciones para lograrlo (sensibilizar, re-educar, informar, manifestarse...), y entre ellas esta tambien la de llegar directamente al parlamento, que es la que aqui se debate y que se ha votado favorablemente en esta asamblea. El debate ha conseguido plantear una opción que resulta, creo yo, muy atractiva al hablar de un sistema 100% representativo en el que toda la población tiene derecho a votar cada decision que se tome, tal y como se explica en la votación.

Pues bien, creo que si realmente queremos demostrar nuestra capacidad de avanzar como asamblea virtual, lo que no podemos permitir es que una propuesta como esta que se aprueba en votación quede en el olvido (creo que esto desanima a muchos ciudadanos de la asamblea, entre ellos yo mismo, y por eso intento que no quede en letargo).

A mi parecer, son muchos los ciudadanos que han mostrado entusiasmo en esta idea, y me gustaria que, con todos los que quieran, pudieramos continuar trabajando en este proyecto en un grupo interno para estructurarlo y estudiarlo mejor.

208162 votaaotros
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#[quote=majoretti] Se podria ubicar quizas en el de acciones? Lo unio que hace falta es tener un espacio donde los que queramos estructurar esta propuesta, podamos hacerlo. Como seria el procedimiento?

P.D: gracias votaotros por preocuparte, se agradece un poco de apoyo y interes. [/quote]

Si, acciones sería seguramente el grupo indicado.

El procedimiento sería http://15m.virtualpol.com/cargos afiliarse al grupo acciones y desarrollar el tema en su foro, lo esquematizais y lo mandais a coordinación para que lo coordinen con el resto de grupos de trabajo.


+2

#@Alvaro, entonces tendrás que votar a un partido minoritario, porque no hay legalmente ninguna posibilidad de hacer 1 partido horizontal.


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#@Alvaro, simpre se puden hacer unos estatutos donde se obligue a cada poco tiempo (3 meses) cambiar la gente en los cargos. De todas maneras lo importante es que la toma de decisiones en materia de acciones del partido sean mediante asamblea, eso sí se podría hacer.

Joangi
+2

#Por supuesto que seria interesante que todas las ideas y debates que han tenido lugar se refrendaran en algo real, en un modelo real y efectivo.

Pero se puede hacer con el actual sistema? Se puede llevar a cabo una reforma profunda y completa de todo lo que es injusto?

Doy mi SI con estos condicionantes:

Me da la impresion de que un poco idilico. No imposible, pero no quiero mas sorpresas.

Quizas lo que mas me gustaria del partido politico que saliera del 15M seria que tanto el programa electoral como los referendums que se llevaran a cabo fueran vinculantes 100%. Con un castigo ejemplar sino se cumpliera.

Creo que hay suficientes propuestas como para no ponrme aqui a citar 1X1 todas que quisiera que se conviertieran en realidad. Creo que todos tenemos un objetivos claros en cuanto a aprovechamiento de los recursos naturales, energias limpias y libres, economia justa y ecologia en todos los campos que engloban la alimentacion.

Quizas 3 años sean demasiado a esperar para que algo asi se hiciera realidad y poco tiempo teniendo en cuenta lo que nos queda por hacer.

Asi que a trabajar!!!!!

tempscat
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#Varios apuntes y frases que comparto:

"Los que dicen que es imposible no deberían de interrumpir a los que lo estamos intentando"

Esta tarde, como en muchísimas otras ocasiones, en el chat ha salido el debate recurrente de "no se puede cambiar el sistema desde dentro". Respeto profundamente a los que están intentando cambiar el sistema desde fuera, pero creo que deberían de respetar a los que lo estamos intentando también desde dentro.

Como muchos de vosotros, tengo amigos abiertamente anarquistas, y siempre les digo: "vosotros intentadlo desde fuera y nosotros desde dentro, y luego nos daremos la mano". Con ello quiero decir que son dos cosas compatibles, bajo el concepto de "democracia líquida" o "democracia 4.0". Me explico:

Cada persona debería poder escoger entre participar directamente en las decisiones democráticas (opinando/votando en el parlamento con DNIe) o ceder/delegar su cuota de representación a un determinado parlamentario, de forma flexible (por ejemplo mediante un voto electoral electrónico que pueda ser revertido en cualquier momento de la legislatura). Hay gente que desea delegar sus decisiones a unos representantes, porque no disponen de tiempo suficiente para participar activamente en los debates y en la toma de decisiones.

Por todo ello, en democracia cabe tanto la representación parlamentaria (en forma de partidos políticos horizontales o no) como la participación directa ciudadana. Todos cabemos, y podemos apoyarnos mutuamente, tanto los "antisistema" como los "creyentes en un sistema representativo". El objetivo es el mismo: construir un mundo más justo, en el que las decisiones sean realmente tomadas por la mayoría, de forma libre y responsable (con conocimiento de causa y efecto).

Saludos, Robert

merovingio
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#[quote=economixta] No creo que debamos formar un partido político, somos un grupo de protesta, al igual que puedan ser, por ejemplo y perdonad este ejemplo, los sindicatos. [/quote] Los sindicatos efectivamente son simples grupos de protesta, pero, al menos los dos mayoritarios, son afines a un grupo político cada uno, UGT a PSOE y CCOO a IU respectivamente y no es ningún secreto. Creo que el partido político 15 M puede ser mejor y más fuerte de lo que pensamos si los españoles conseguimos marcarle unas buenas bases y lograr unos buenos resultados con él. Al igual que el movimiento de indignados se extendió como la pólvora por todo el mundo, incluso en la cultura árabe, si demostramos su eficacia podría aparecer un nuevo término revolucionario en la política internacional diferente a la izquierda o la derecha. Y ¿por qué no pecar de ilusión? puede que no esté muy lejos el día en que nuestros portavoces españoles del 15M pudieran hacer visitas oficiales a otros países y que los recibieran otros portavoces del mismo partido pero de dicho país y con el mismo alma de indignación democrática.

dhow
+2

#[quote=fenaro] La unica forma de lucha valida esta en la abstencion como rechazo a la democracia corrupta. [/quote]

Permíteme que disienta profundamente. La abstención es la que nos ha traído hasta aquí, hasta la mayoría absoluta del PP. Si ese 50% de abstencionistas votaran, y a ser posible no sólo votaran, sino que participaran activamente mediante el resto de resortes que la democracia ofrece, se preocuparan de informarse y se hicieran conscientes de que su futuro depende sobre todo de sí mismos, la realidad ahora mismo sería muy distinta. El mayor enemigo de este movimiento no son las urnas, sino las hordas de gente que cree que no puede hacerse nada.

davidct
+2

#Muchas cosas nos han traido hasta aqui. Y de muchas formas se puede salir.

Cazurrete
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#Yo creo que es una buena idea porque esos/as diputados/as, en caso de salir elegidos/as, simplemente serían la voz de la AV. La otra opción es seguir como hasta ahora: removiendo conciencias y esperando convencer a los integrantes de los partidos (que para empezar son piramidales) para que en sus respectivos partidos cambien y adopten principios más democráticos (en el sentido que no haya compromisarios que van con todos los votos de su agrupación). Pero es que se puede empezar por los ayuntamientos, también. El buzoneo es es el sistema más sencillos para llegar a personas mayores, y el mundo cibernético es el ideal para los jóvenes. También se puede lanzar un globo-sonda para saber si realmente la gente estaría dispuesta a votar. Aunque ahí el problema sería que la gente no tiene muy claro cómo sería el P15M (partido creado). La gente está indignada y quiere encontrar a alguien serio que le explique que hay otras maneras diferentes de salir de esta que recurrir a lo facilón: reducir el gasto público recortando sueldos,ingresar más dinero aumentando impuestos. Para empezar, el partido resultante debería comenzar diciendo que "su filosofía se basa en muchos de los postulados que afirma el 15M por estar de acuerdo con ese movimiento" para evitar que se critique si son el 15M o no (por aquello de que el 15M no es propiedad de nadie). Yo doy mi opinión. Entre esperar a que la sociedad cambie o irrumpir para ver si conseguimos modificar aspectos que son injustos de la sociedad, me quedo con la segunda opción.

Manipula
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#El planteamiento es bueno, hay mucho por andar. El problema del rechazo a un partido político viene dado por que el tema se está viendo desde el punto de vista tradicional, cuando no es así, ya que dicha agrupación de electores, estaría constituida de una forma democrática, con miembros que fuesen los custodios de la voluntad de las asambleas, y que estuviesen legalmente impedidos de utilizar su posición para un fin distinto del encomendado, de ello nace la necesidad de trabajar sobre una serie de propuestas que tendrían por objeto modificar las reglas del juego democrático, para convertirlo en lo que ha dejado de ser. Lo que me parece muy acertado es ir quemando etapas, o sea objetivos conseguidos, regeneración y vuelta a empezar, esto está expuesto en el hilo, con otras palabras, y me parece algo muy coherente, por llamarlo de una forma mas ortodoxa: Revolución permanente.

206670 davids
+1

#Sí, me refería a difundirnos internacionalmente (y no sólo eso, a crear y estrechar lazos) sin necesidad en absoluto de ganar nada, ni de tener siquiera un partido :D De hecho lo veo como algo fundamental para ganar, visto lo interconectado que está el sistema a nivel internacional.

[quote=davidct] Se me ocurre, imaginad, que si todo esto sale adelante y se ganan las elecciones, podríamos dedicarnos a divulgar el proceso de cómo hemos llevado a la ciudadanía al poder a todos los paises europeos. Y después más allá [/quote]

Antm50
+1

#Leyendo este hilo me doy cuenta de lo complicada que es la mente humana, pensarlo fríamente creéis sinceramente que algún partido minoritario accederá a esas condiciones, que la gente vote a un partido solo para cambiar la ley electoral, que se pueda gestionar un cargo politico dependiendo de las asambleas, si vosotros mismos no aceptáis lo de APARTIDISTAS. La gente esta indignada con el sistema pero seguirá votando ppsoe, hay que conseguir que apoyen nuestras propuestas aunque sigan votando ppsoe.


+1

#Siempre que se comenta lo del partido político del 15M digo lo mismo. Nadie puede hacer del 15m una propiedad como para poder hacer de él un partido político unificador. Un partido político es como quieran los que lo crean, jerárquico, autoritario, quincemayista.
Yo opino que los partidos políticos del futuro deberán ser quincemayistas, empezando por la democracia participativa en el propio partido, por tanto animo a la creación de este tipo de partidos. Sin duda lo difícil sera hacer que este tenga una masa crítica suficiente para hacerse notar.

davidct
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#weisses

Imagina que escribimos las leyes en las plazas como se he explicado. Imagina que después, además de los que han escrito esas leyes, les vota unos cuantos miles de ciudadanos. Y luego imagina que no cumplen. Si los que se han movilizado para escribir las leyes ven que los portavoces no hacen su trabajo, imagina la presión social que serían capaces de hacer hasta obligarles a dimitir.

Si indignas a los indginados cuando te han elegido para ser su portavoz... Acabas de suicidar tu imagen.

Esto no tienen nada que ver con los incumplimientos del PP. El PP consigue votos por el desconocimientos y el interés, por ello cuando "fallan" a sus electores (que en realidad cumplen para los que sabíamos que iban a cuplir) no pasa nada, porque se apoyan en la ignoracia.

cigra
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#Yo que voy a decir si he abierto hilos similares pero peores explicados. Estais siempre hablando de partidos pero yo tengo entendido que una plataforma cívica tambien se puede presentar con 50000 firmas y el dinero pues hariamos crowfounding o todo tipo de cosas, yo creo que tambien se podría conseguir.

Estais hablando de partidos existentes, si se adherieran extrictamente a nuestros minimos denntro de esa plataforma seguiriamos siendo apartidistas? yo no llamaria al partido ni como del 15M ni nada aunque luego todos supieramos que siga las consignas del 15M.

Los partidos minoritarios se deben de unir porque ir defediendo una unica medida no va a ningun sitio. Hay partidos que ya llevan la democracia liquida en su progrma e incluso muchas cosas del 15M. Creamos una plataforma? o entramos en uno en masa?

En tal caso si un periodista le pregunta al portavoz sobre un tema no pactado con todos se va a quedar mudo o va decir la semana que viene. Eso seria mu cutre y si da su opinion personal ya la tenemos montada.

YO creo que la gente joven que tiene mas cultura y educacion a priori y que maneja perfectamente las tecnologias no votan precisamente porque no hay un partido o como se quiera llamar afin 100% al 15M


+1

#Yo pienso que lo del partido esta bastante bien plantearlo siempre cuando se hiciera como en esa peli que tanto nos gusta a todoos gladiator en la que el gladiador se hace emperador para luego dar el poder al pueblo si es solo una peli pero quizas pienso sea la unica manera de terminnar con esta gentu... por que ellos con lo comodos que estan no se van a menear.

COOPERATIVO
+1

#UNA COSA MUY IMPORTANTE QUIEN CONFIA EN LLEGAR BUSCA CAMINOS Y QUIEN NO BUSCA EXCUSAS. BUSQUEMOS ESTE CAMINO Y CONFIAD EN QUE LLEGAREMOS. ADELANTE SIEMPRE ADELANTE

davidct
+1

#Rodricasares

Hay una cosa muy importante que ha dicho demoideasmil. ¿cual será la participación?

En las elecciones del 20-N, el PP tuvo 10.866.566 votos y se abstuvieron 11.113.099 personas. 25.000.000 personas NO votaron al PP. (de modo que no se trata de cuantos NO quieren que no gane, sino de cuantos se juntan para que gane. Porque me atrevo a decir que más de la mitad de esos 25 millones, no quería que saliese el PP, lo cual son más que sus votantes.)

Datos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2011

Lo único que puedes sacar en claro de esa noticia de El País es que los votantes del PP acuden religiosamente a las urnas, mientras que las personas de izquierdas, los descontentos, desilusionados, los que se abstienen de forma activa... Van siendo más y más dispersos.


A esta propuesta de partido 15M le interesa mucho esta abstención, la cual es la primera fuerza política del país.

En cuanto ganen las andaluzas, harán los recortes gordos:

http://www.escolar.net/MT/archives/2012/02/las-dudosas-cuentas-de-rajoy.html

Creo que sería un buen momento para lanzar esta propuesta.


+1

#Creo que la propuesta tiene muy buena pinta, siempre que quede totalmente garantizada la neutralidad personal del portavoz del partido y transparencia de las votaciones, cosa que veo complicada en las plazas, pero no en los colegios por ejemplo, más que nada que habrá mucha gente que no lo vería serio. Mi duda es: quién votaría? Cundo dices el grupo variopinto que lo conforma...se constituiría una militancia de base o cualquiera puede votar, introduciendo cuota se hecharía atrás mucha gente, porque igual puede ser totalmente simbólica, o igual ni hace falta, no sé. Yo quizá probaría reclamar un referendum este año respecto a la reforma laboral, a ver lo que opina la gente y si funciona igual no haría falta esperar 4 años, con tal de pedir elecciones anticipadas pensando que tienen posibilidades de ganar hasta los de PSOE apoyarían unas anticipadas, así se acortaría tiempo.

cigra
+1

#Yo no veo mal la idea de davidct pero crear algo desde 0 pudiendo entrar con esas ideas a tropel en cualquier partido. Si mirais esta noticia vereis que

PP 707.000 militantes PSOE 360.000 militantes IU 55.000 militantes

http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/875647/11/08/El-PP-duplica-al-PSOE-en-numero-de-afiliados-al-alcanzar-los-707000-militantes.html

Yo creo que aqui somos 2000 pero en los hogares de cada ciudad o pueblo no me voy a sobrar de decir que les superamos pero estariamos muy cerca de iu como mínimo y con esa masa crítica se puede cambiar cualquier partido desde dentro.

COOPERATIVO
+1

#[quote=davidct] Me parece una excelente idea, COOPERATIVO, se puede hablar de presentar candidaturas provinciales para aprovecharnos de la ley electoral. Es un buen plan. En cuanto salga la votación y veamos qué a pasado, creo que será una de las primeras cosas a comentar. [/quote]

davidct no es idea mia como ya te he dicho todo esto me demuestra que entre tod@s las ideas de tod@s podremos conseguir lo que queramos pero con cabeza e ilusion

COOPERATIVO
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#[quote=JMarcos]

La idea es simple: No formamos partidos, generamos una macroestructura de toma de decisión ciudadana y control político en contacto con la totalidad del tejido social y ciudadano del territorio.

Un grupo de personas significativas de la izquierda para intentar impulsar el proceso que finalmente no cuajó, pero que ahora reimpulsaremos desde cada asamblea que quiera organizar los núcleos de participación política y empezar a coordinar trabajo y modos de decisión.

Un abrazo y sigamos en la lucha. [/quote]

Primero Jmarcos considero que ningun partido actual es democratico porque tienen jefes y por tanto deben aparecer nuevos partidos con gente que realmente cree en la verdadera democracia, que por otra parte much@s de ellos estań aki y que niegan esta idea y seguramente sean incluso mejores en democracia que nosotr@s solo que todavia no ven esta posibilidad todavia pero cada vez se ve mas estoy seguro que al final entre tod@s lo conseguiremos. Estos nuevos partidos comunitarios todos llamados igual seran democraticos desde su inicio, incluso su nombre se tomara de forma democratica por tod@s para que sea de tod@s la idea. y luego todos ellos se uniran en un partido nacional en que la toma de decisiones sea de todas las personas igual que aki en esta plataforma solo asi se hara una verdadera democracia pero con todo nuevo porque lo que hay no es valido y todo debe empezar de nuevas desde todas las personas que queremos una verdadera democracia.

Segundo la plataforma que dices era solo de izquierdas y no debe haber ideologia sino ideas de tod@s tenemos que buscar la union de todo el mundo no la separacion


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#Opto por irrumpir en el parlamento y ponerlo patas arriba, pero literalmente.


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#Bueno, ya tenemos resultado del sondeo, respecto a este tema:

http://15m.virtualpol.com/votacion/1960

Ahora me pregunto, que procedimiento tendríamos que seguir para que este tema no se quedase en el olvido, esta claro, que es un tema que preocupa a muchísima gente y que estarían dispuestos a participar....


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#[quote=davidct] Rimbo, lo de "tendencia mínima" creo que lo dices en base a tu experiencia. Los datos de esta AV dicen otra cosa:

http://15m.virtualpol.com/votacion/1960

[/quote]

Efectivamente, mi experiencia es en las asambleas de universidad, de barrios y en las manifestaciones, que para mi, ahora mismo, son más importantes que ponernos a darnos tortas por montar un partido. Este tipo de herramientas a través de internet me parecen muy importantes e interesantes, y dan y darán mucho juego, pero, sinceramente, no es representativo del movimiento (basta ver el censo), así que tampoco useis eso como argumento. Me parece genial que se hagan este tipo de debates, pero no digais que es lo que piensa la mayoría del movimiento, porque estoy bastante activo en el movimiento y todavía no conozco a nadie que esté en esta asamblea virtual ni que comparta la idea del partido 15M, ya se vieron las reacciones cuando lo intentaron en valencia, y ya se han visto los carteles en todas las manifestaciones y asambleas "15m, movimiento apartidista (que no apolítico)". Así que, os lo digo con todo mi respeto, no os creais que porque 700 personas de toda españa creeis que esta propuesta está bien, esto sea lo que piensa el movimiento, lo que piensa el movimiento está en sus actos, asambleas callejeras, manifiestos y acciones. Y permitidme que os diga que con este movimiento he aprendido muchísimo, muchísimo, y sigo aprendiendo mucho y, como ya os he dicho, estas herramientas virtuales me parece que están muy bien (de hecho intento participar), pero me parecen más importante las calles y legitimar nuestro espacio como ciudadanos reales no virtuales. Ánimo y fuerza compas


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#Por cierto, leed los comentarios anónimos de la votación, hay varios interesantes

davidct
+1

#Precisamente, RImbo, la idea es mostrar en las plazas el planteamiento y el resultado de las votaciones que ha habido aquí. De la misma forma que no podemos asumir que 800 personas son el total del 15M, no podemos asumir que tu opinión representa a todo el 15M. Por ello lo mejor es mostrar el planteamiento y que se decida de forma conjunta.

Esta votación era un sondeo (para recabar información) no un referendum, de modo que no implica que se realice. Sólo busca conocer la opinión de los que aquí participan.

Muchos hemos leido los comentarios. Suponen un 3,8% de los votantes, y en torno a la mitad hacen la misma crítica que tu, un 2%.

Total, que lo que hay que hacer es hablarlo y debatirlo. Lo del apartidismo tiene muchos dependes, y esto es una muestra de ello, de modo que no estaticemos el movimiento sin permitir que se barajen ciertas posibilidades.


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#[quote=IkerD]Espero vuestras aportaciones y comentarios,.[/quote]

tal vez te interese esto : http://15m.virtualpol.com/votacion/1960

rodalillo
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#Hola a todos,

creo que forzar algo que surgió de forma natural, podría hacer que se desvirtúe. Desde el 15M, he oído hablar más de política en mi entorno que en toda mi vida. Supongo que ahí está la fuerza y la finalidad de este movimiento, que el pueblo empiece a pensar en como administrar sus recursos y no lo delegue por dejadez (depositar un voto cada 4 años es el único esfuerzo que haces mucho en la actualidad).

En mi opinión, el 15M tiene que madurar como una herramienta del pueblo, que controle, de soluciones y facilite la elección de los diferentes cargos públicos. Estamos en una sociedad compleja y enriquecedora que va a miles de kms por delante de la administración y sus legislaciones. Espero que nazcan nuevos partidos que sean consecuencia de la política que crea el propio pueblo y que utilicen el 15M como pilar fundamental.

Resumiendo, no utilicemos el 15M para todo, porque ser juez y parte no da una buena perspectiva de futuro.

Saludos

208162 votaaotros
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#[quote=majoretti] Creamos el grupo de trabajo? [/quote]

¿Y que grupo propones? ¿No se puede ubicar en uno de los grupos de trabajo existentes o combinando varios de ellos?

majoretti
+1

#Se podria ubicar quizas en el de acciones? Lo unio que hace falta es tener un espacio donde los que queramos estructurar esta propuesta, podamos hacerlo. Como seria el procedimiento?

P.D: gracias votaotros por preocuparte, se agradece un poco de apoyo y interes.

majoretti
+1

#Davidct, el grupo puede servir para debatir como debemos continuar con este proyecto y para pulir su teorico funcionamiento y estructura. No podemos hacer publico a las asambleas locales esto sin poder responder a questiones de como se organizaria o como funcionaria la eleccion de portavozes y muchas preguntas mas a las que debemos buscar respuesta. Creo yo, vamos.

Siul, yo creo que si que es posible un partido horizontal, des de el momento que se plantea que los portavozes son puros vocales de este sistema horizontal de asambleas en la que se vota democraticamente absolutamente todo, y en estas votaciones puede participar toda la ciudadania.

Si alguien se anima a aportar sus ideas para continuar desarrollando este proyecto, nos vemos en este hilo:

http://15m.virtualpol.com/foro/acciones/asamblea-representativa-en-el-parlamento

Hay que afiliarse al grupo trabajo para participar: http://15m.virtualpol.com/cargos

Toda ayuda sera bienvenida!


+1

#En mi opinión sí deberíamos crear un partido político. La calle lo está pidiendo y hay muchos desencantados que piensan que nuestras ideas están muy bien pero que manifestarse y concentrarse por sí solo no vale de nada. Tenemos un apoyo ciudadano muy importante de gente que no sabe qué hacer con su voto y que está esperando la aparición de un partido político que realmente quiera cambiar las cosas y preocuparse por los ciudadanos. Yo propongo la creación no sólo de un partido, sino de uno por cada comunidad autonoma. Me explico: tal y como está organizada la ley electoral, si te presentas a nivel estatal (como hace IU), necesitas muchisimos votos en cada comunidad para conseguir un solo escaño. Sin embargo, partidos como el PNV o CiU, al presentarse a nivel autonomico, necesitan menos votos para conseguir representación parlamentaria. Deberíamos utilizar ese modo de contabilizar votos a nuestro favor. Luego se podrían unir en el parlamento los partidos de todas las comunidades. Por otro lado, ya que se está pidiendo la creación de escaños "virtuales" que recojan el voto directo del pueblo (cosa que los partidos existentes no van a permitir), podemos llevar esto a la práctica con este sistema. Imaginemos que, por ejemplo, el diputado del 15M del Pais Vasco somete a votación por Internet algo que vaya a debatirse en el parlamento. El de Andalucia hace lo mismo, el de Valencia... La gente vota y luego ellos votan en el congreso según la opinión que hayan recogido.

tempscat
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#Hola a todos.

Recupero este hilo porque creo que está relacionado con el tema que se vota aquí http://15m.virtualpol.com/votacion/2751 Pienso que si sale adelante el tema de la coalición, sería una buena ocasión para poner en práctica lo que se decidió en la votación de la propuesta del hilo votación http://15m.virtualpol.com/votacion/1960

En la posible coalición para la reforma electoral, se podría presentar también candidaturas de "portavoces" del 15M para asegurarnos tener una voz más directa en el parlamento, y "coordinar" el transcurso de la propuesta de reforma electoral así como seguir con normalidad con la legislatura si no se logra el primer punto (la reforma electoral).

Saludos ;)

PD: Otro de los hilos relacionados http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/tolerancia-cero-con-la-corrupcion/2/


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#Como principio parece muy bonito, pero pienso que seria la mejor forma de acabar con el movimiento. El formarse como partido y presentarse a las elecciones seria entrar en el juego que ofrece esta democracia corrupta.Participar en las elecciones es validar el corrupto sistema politico. La unica manera de avanzar hacia la libertad es por caminos de libertad. La unica forma de lucha valida esta en la abstencion como rechazo a la democracia corrupta. Hay que renovar los valores que mueven a la sociedad y eso no se hace participando en el sistema sino todo lo contrario. Hay que alejarse lo mas posible del sistema sino queremos que este nos absorba y nos llene de su porqueria. Solo cambiaremos el sistema si somos capaces de crear un sistema paralelo a este a traves de cooperativas autogestionadas, donde el objetivo no sea el hacerse rico, sino el compartir con los demas y desarrollar nuevos proyectos.


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#perdona pero no es la abstencion la que nos a traido aqui. Aqui nos han traido los partidos burgueses que aceptaron todas las condiciones que les impuso el franquismo y los capitalistas durante la transicion y los que han votado a estos partidos durante todos estos años.

dhow
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#[quote=fenaro] perdona pero no es la abstencion la que nos a traido aqui. Aqui nos han traido los partidos burgueses que aceptaron todas las condiciones que les impuso el franquismo y los capitalistas durante la transicion y los que han votado a estos partidos durante todos estos años. [/quote]

Nuestra Constitución, que fue apoyada en las urnas de forma rotunda, establece la forma en que escogemos a nuestros representantes, así como los mecanismos que permiten modificar ese sistema, por lo tanto, al no tratarse de unas normas impuestas tienen plena legitimidad. Eso no quiere decir que cualquier actividad de un Diputado sea legítima, sino que el sistema en sí es completamente legítimo y desconozco qué condiciones del franquismo aceptaron los partidos burgueses, así que estaría bien que lo explicases. Por cierto que también estaría bien que explicases si entre los "partidos burgueses" que mencionas estás incluyendo a todos los partidos políticos que se presentan a las elecciones, incluyendo al Partido Comunista, a Ciudadanos en Blanco o al Partido Pirata, por mencionar sólo algunos que no cuadran demasiado bien dentro de esa definición.


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#aqui tienes otra opcion:

OCUPA EL CONGRESO.

Martes, 25 de Septiembre de 2012 Madrid, alrededor del Congreso de los Diputados ¡Atención!, esta puede ser la próxima y definitiva movilización ciudadana a partir de la cual se inicie el proceso de cambio en el que se deje atrás el régimen vigente y se sienten las bases para una verdadera democracia.

La acción es clara y contundente: El próximo 25 de septiembre se llegará a Madrid de forma masiva desde todas partes de España, con el fin de rodear el Congreso de los Diputados y permanecer allí de forma indefinida, hasta conseguir la disolución de las cortes y la apertura de un proceso constituyente para la redacción de una nueva constitución, esta vez sí, la de un estado democrático.

Toda la ciudadanía está invitada a participar, ya sea a modo individual o a través de asambleas, plataformas ciudadanas, etc. El cambio es necesario y va a ser liderado por el pueblo.

MANIFIESTO:

Nosotras, personas comunes hartas de sufrir las consecuencias de una crisis que no hemos creado, nos unimos para redactar este manifiesto e invitamos a toda la ciudanìa del Estado a unirse a las reivindicaciones que reclamamos en él. Consideramos que la situación ha traspasado todos los límites tolerables y que somos víctimas de un ataque sin precedentes que, utilizando la crisis como pretexto, está arruinando nuestras vidas, y cuyos culpables son quienes se han configurado como una oligarquía intocable, con la complicidad de todas las fuerzas políticas representadas en el parlamento, manipulando todos los poderes del Estado para mantener sus privilegios y enriquecimiento desmedido e ilícito. Ya no hay manera de ocultar que vivimos un gigantesco fraude social, con gobiernos que sistemáticamente nos mienten, haciendo exactamente lo contrario a sus compromisos electorales, y que no hay justicia alguna en los tribunales para los banqueros, políticos y empresarios culpables de la situación. Sólo vemos cómo esta casta implanta políticas que destruyen nuestros derechos y vidas, y cómo somos víctimas de una represión injustificable cuando demandamos un cambio en la situación. Creemos que el problema es de tal envergadura que su solución ya no pasa por los habituales mecanismos del sistema político, establecidos por esa casta para hacer de nosotras, las personas, lo que les parece, por lo que, en consecuencia exigimos: - La dimisión del gobierno en pleno, por engañar al país de modo inconcebible y llevarnos al desastre, así como la disolución de las Cortes y la convocatoria inmediata de elecciones generales - Que esas elecciones generales sean para convocar una Asamblea constituyente, a fin de redactar una nueva Constitución, con la participación de todas las fuerzas políticas del país, pues no reconocemos validez alguna a la actual Constitución, redactada por una camarilla a espaldas del pueblo, y que consagró la dominación de los herederos del franquismo y quienes pactaron con ellos. Ha de ser el pueblo quién determine el modelo de Estado en el que quiere vivir, cosa que no sucede con el actual, que nos fue dado por esa camarilla y que responde exclusivamente a sus intereses. - Una auditoría de la deuda pública de España, con una moratoria del pago de la deuda hasta haber delimitado claramente las partidas que no han de ser pagadas por la nación, pues han servido a intereses privados que utilizaron al país para sus propios fines y no los del conjunto de la ciudadanìa española. Igualmente, exigimos el procesamiento de todas aquellas personas que se demuestren sospechosos de tales maniobras, y que respondan con sus bienes en caso de resultar condenados. - La reforma de la ley electoral, a fin de represente verdaderamente la voluntad del pueblo soberano, cosa que no sucede de ninguna manera con la actual. - La derogación inmediata de todas las reformas llevadas a cabo por el Partido Popular, pues no sólo son un desastre para el país, sino que han sido impuestas a traición de la voluntad democrática del pueblo. - Una reforma fiscal justa, que haga pagar más a quienes más tienen. Igualmente, exigimos la derogación de la amnistía fiscal decretada por el gobierno, cuya injusticia es una verdadera burla a los contribuyentes honrados. - La abolición de todos los privilegios de quienes ejercen responsabilidades políticas, y la implantación de mecanismos de control férreo del desempeño de sus funciones. - La paralización inmediata de todos los desahucios, y la puesta en alquiler a precios baratos de las viviendas en propiedad de los bancos y cajas que ha sido ayudados con fondos públicos - El reparto del trabajo existente entre todas, pues es una enorme falacia que haya que trabajar más, falacia sustentada en la avaricia de los grandes intereses y contraria a los de la gente común.

Por todo lo expuesto convocamos a la ciudadanía el día 25 de Septiembre de 2012 a manifestarse de forma indefinida en las puertas del Congreso hasta conseguir la dimisión del Gobierno y la apertura de un Proceso Constituyente, haciendo de éste, el llamamiento de unión de todas las luchas por una Sociedad más justa.

davidct
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#Has leido la propuesta trem?

davidct
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#Quiero copiar y pegar un aporte que ha hecho un conocido y que me parece interesante:

"Primero cambiar el sistema democrático, las reglas del juego, luego el resto de los cambios vendrían como consecuencia del cambio del sistema."

Personalmente, tengo dudas. No sé realmente si esto aglutinará a tanta gente como lo otro (que bueno, que igual más) y no se si será trabajo en valde por falta de ambición.

Pero quizás tenga un recibimiento más unánime en la población, y quizás en cuanto el nuevo sistema democratico se implante, podamos impulsar un partido democrático con las leyes escritas en la calle.

Quiero decir que tal vez podamos fundir ambas medidas. Plantear un "partido político 15M democrático-reformista", que se presente a las próximas elecciones y cambie el sistema democrático y abandone el poder; y un "partido político 15M de la nueva democracia" que instaure, nada más el anterior cese, las leyes que escribamos en las plazas.

Y dejar claro a la población que no tiene por qué apoyar ambos.

204364 erjuli
+0

#[quote=victorgc] Exacto, y qué mejor herramienta para controlar dicho partido que la propia Asamblea Virtual. ¿Os imaginais decidiendo desde aquí sus movimientos? [/quote]

esa es una idea que se me viene gestando desde que empecé a entrar por estos lares... El sistema VirtualPol nos permite asegurar que cada ciudadano es real (alta traición al conjunto de la ciudadanía a aquel que duplique ciudadanos), y el propio movimiento es apartidista, el camino a seguir llegaría a un "mundo" sin partidos porque no serían necesarios, la gente podría decidir, y exponer sus ideas desde aquí, llevándose a cabo la correspondientes votaciones... Y todo esto, a base de "hackear" el sistema electoral...

hay otro hilo que hablaba de algo parecido, democracia-liquida o algo así...


[quote=davidct] Se me ocurre, imaginad, que si todo esto sale adelante y se ganan las elecciones, podríamos dedicarnos a divulgar el proceso de cómo hemos llevado a la ciudadanía al poder a todos los paises europeos. Y después más allá [/quote]

eso significaría casi sin lugar a duda la desaparición de estados-paises-naciones tal y como son ahora. Qué sentido tendrían en un mundo organizado horizontalmente?

210672 Mochuelo
+0

#Es una buena idea, pero desgraciadamente con el sistema parlamentario actual no la veo factible.
Tendría que quedar muy claro que los parlamentarios que nos representaran estuvieran obligados a acatar las decisiones de las asambleas y que no tuvieran la tentación de hacerse con el poder, pegar el culo al sillón y olvidarse de los que les votaron. Como hacen los demás políticos. No nos olvidemos que por ejemplo en los 80 cuando salió el PSOE muchísima gente les voto con gran ilusión, Y que pasó luego?... todos lo sabemos, Gonzalez antes llevaba chaqueta de pana y era un chico "revolucionario" ahora...
Buneo, sin más que los políticos poseen hoy en día todos los privilegios, poseen inmunidad parlamentaria, tienen el derecho de no cumplir lo que prometieron. Tienen todas las leyes de su parte...
¿quien me asegura a mí que no me engañarían los nuevos parlamentarios?

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