15M
carhr
+32

¿Debemos usar la violencia en algunos casos?

A raíz de los incidentes de Valencia, algunos usuarios han mostrado una postura favorable a usar la violencia en casos de legítima defensa. Sería interesante conocer la opinón del grueso de asamblearios. Si quieres que de este tema salga un sondeo para la AV vota +1 al creador del hilo.

Para comenzar el debate yo daré mi punto de vista. No estoy a favor de usar nunca la violencia en ningún caso. La razón es sencilla, la dinámica propia de la violencia (acción violenta, reacción violenta) no nos interesa. Primero porque el ciudadano de a pie lleva las de perder. La polícia está preparada y armada para acciones violentas, nosotros no, y no creo que debamos prepararnos para responder "cargas policiales", eso es entrar en la dinámica de la violencia.

Por otra parte, enzarzarnos en estos asuntos es jugar a su juego, el de los que nos quieren desprestigiar. ¿Qué haría cualquier infiltrado en una manifestación para estropearla? Provocar violencia. En una manifestación con heridos o con violencia, se habla de la violencia, no de lo que reclamaban los manifestantes. En el peor de los casos esas reivindicaciones quedan desprestigiadas con tan solo un golpe gracias a los medios.

Por último, si hablamos de que este movimiento acoge al 99%, hemos de suponer que en él cabe todo el mundo. Por tanto la policía no es un rival a batir si no a concienciar y unir. Cuanto menos molestos estén con nosotros mejor. No puede ser que nos convirtamos para ellos en un mal mayor que los políticos.

Habría que decirles a la policía que son los políticos quienes les mandan acallar el malestar que sus políticas generan, tendrían que venir los políticos en persona a controlar a los manifestantes. A fin de cuentas son ellos los reclamados por la ciudadanaía en las manifestacaiones, no la policia. Pero ellos están muy tranquilos y lejos de estos asuntos, mientras la policia carga con el malestar de la ciudadanía. Malestar que incluso ellos tienen.

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Borquesi
+11

#En mi opinion el uso de la violencia, si lo vemos desde un punto de vista puramente tecnico y no entramos en cuastiones morales, es totalmente contraproducente. Ya que aquellos poderes contra los que se luchan saben como actuar si hay violencia, saben como cobatirla en la calle, como denigrarla en la prensa y como diluir el motivo de las manifestaciones y centrar el foco en el contenedor ardiendo.
Si se actua de forma pacifica y sin una cabeza visible, ellos se desconciertan ante la falta de actitudes que repudiar y lideres a los que atacar en la prensa mayoritaria, sus creadores de opinion lo tienen mas dificil y se quedan sin noticias impactantes y sensacionalistas.


+8

#Voy a decir algunas tonterías que me pasan por la cabeza, espero ayudar y no ofender a nadie.

No creo que debamos combatir al viejo sistema con sus armas caducas, la manifestación a la antigua usanza es un medio obsoleto.

Pensadlo, en cuanto otros medios de coordinación y comunicación entraron en juego (Internet + móvil) se empezó a sentar una diferencia con relevancia social.

Hemos de reinventar el concepto de manifestación, extrapolando al marketing, pensad en como funciona un flashmob, en todas las campañas publicitarias y como funcionan por el impacto o novedad, en la fuerza de lo inusual y sorprendente.

Seamos claros, a la gente le "pesa el culo" cuando toca salir a la calle, recordad el "no nos mires únete", dice a gritos, "sabemos que te gusta mas vernos ya que participar es + engorroso". Lamentablemente las audiencias no cuentan en la presión de una manifestación (cómo cambiaría la cosa si contasen ¿verdad?)

Si intento darle significado a manifestarse, pienso en un acto de presión y presencia o representatividad de una idea para concienciar de su fuerza social real. ¿Que medios (no oficiales o comerciales) tenemos para definir el grado de penetración y convicción de una idea o reivindicación?

En Argentina las Madres de la Plaza de Mayo con sus pañuelos y su persistencia, pero sin ninguna de las connotaciones de alteración del "orden" se hicieron sitio por su singularidad y su atuendo simbolista .

Entonces, porqué no buscamos una forma plural de que la gente desde la calle, en coche, en moto, en casa, en el trabajo, deje bien claro su postura y se manifieste en bloque.

Colgamos adornos navideños, banderas en las ventanas, pegatinas, grafittis, arte callejero y formas de expresar un estado de alegría o de fiesta o patriótico, pero porqué no se simboliza el dolor excepto con crespones negros en los entierros, es que no es para estar de luto la pérdida de 100 años de derechos laborales o la sangre de los críos de Valencia???

No soy creativo ni publicista, pero si alguna mente lúcida pudiese darme un instrumento, y símbolo, un grito como forma de expresión, que pueda compartir cuando no puedo estar en la calle, pero sí quiero decir "YO TAMBIÉN PIENSO Y VOTO COMO TU", yo lo llevaría, mostraría con el mismo orgullo que el colectivo gay-lesbiana lleva su bandera multicolor. Estaría colgado de mi ventana y pegado en mi moto, en mi casco, en mi solapa, en mi mochila, en mi camiseta.

Me gustaría, haya manifestación o no, tener algo en todas esas situaciones que dijera a la clase política y al resto de la gente, yo también estoy harto y lo declaro sin tapujos. Saber que puedo ser parte del evento haciendo ruido, colgando algo en mi ventana o mostrando algo al mundo que me ve, generando una cultura de protesta en unidad que atraiga a los "culos perezosos" a entrar en la contabilización de la fuerza representativa.

Te hago una pregunta, si yo te diese algo que puedes mostrar al mundo, en todas esas situaciones, sabiendo que todo el mundo sabe su significado y que quizás lo comparten contigo, ¿lo usarías?

Mi respuesta: Si se cuida que el significado sea concreto, con mensaje limpio, directo y simple SI!

No sé, lo mismo me estoy haciendo viejo ... ;-)


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#+1. es un círculo vicioso esto de la violencia, tal y como lo has descrito. yo tampoco estoy a favor en ningún caso.


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#Mi posición difiere a la vuestra, pero la respeto.

Obviamente no es la policía en total, sino los que abusan de su fuerza y quienes los dirigen contra su propio pueblo, sus congéneres. Estoy seguro que dentro de la policía hay mucha gente honorable que ve estos sucesos con nuestra misma óptica y que además temen perder su empleo y ser sancionados. Por otra parte también podrían ser más "pacíficos" y pararse a debatir con los manifestantes en vez de dar mamporros.
La violencia que defiendo es contra quienes abusan de estos poderes, es contra éstos que hay que usar la violencia en defensa propia.

Para tratar el tema de la violencia primero quiero que veáis que está demonizada. La violencia no es igual en todos los momentos, incluso se puede considerar violencia a la simple oposición. Es violencia tanto un obús, como una pelota de goma, un porrazo e incluso unos gritos insultantes. El pacifismo puede llegar a ser un efectivo poder de sumisión y dejar de ser una insignia para convertirse en un férreo yugo.

La violencia que defiendo, en el caso de las manifestaciones, no es otra que la defensa legítima. No hacer daño apropósito a la gente que está en el "bando contrario". Lo que pienso que se ha de usar es la resistencia con escudos, formaciones defensivas, barricadas y un largo etc del que no soy muy entendido por cierto y acepto toda clase de ideas.

Sobre la "espiral" de violencia creo que eventualmente podría suceder y es posible que acabara con muchos daños para todos. Lo que ocurre es que no podemos agachar la cabeza indefinidamente es justamente por esto que estamos en esta situación. Estoy seguro que es menos preferible para nuestra moral y nuestros objetivos ser masacrado día a día, caer en su cerco como borreguillos. Es hora de organizarse y actuar.


+6

#En ningún caso estoy a favor de la violencia. Nuestro movimiento se define como NO VIOLENTO, y en caso de emplearse, se les da alas a la policía y ....lo más importante.....a los políticos para justificar las agresiones que sufrimos.

4lex
+6

#A mi entender, no. Cuando el sujeto es plural, no: como colectivo podemos abrazar la confrontación pero rechazamos la violencia. También podemos ser radicales en nuestros planteamientos y en nuestras exigencias, incluso en nuestras formas, y eso no tiene que ver con la violencia. Podemos decidir practicar la desobediencia civil y ser detenidos. Creo que esto hay que tenerlo claro: no usar la violencia no es en absoluto sinónimo de no ir en serio.

Entre las razones que veo para no usar la violencia: que nuestra fuerza no es esa, porque la violencia desde hace mucho se ha industrializado -y se sigue avanzando en su industrialización- y quien tiene mejores máquinas machaca al oponente.

Nuestra fuerza son, por ejemplo, la dignidad humana y la legitimidad democrática. Ahí el número sí que lo es todo. Pensemos en la única perspectiva plausible en la que el uso de la violencia "saliera bien": si se nos uniera la policía y el ejército, negándose a reprimirnos porque son de los nuestros... pero entonces no sería una victoria de la violencia, sino de dignidad humana y legitimidad democrática.

Otras fuerzas: la inteligencia y la creatividad. Ahí el ser multitud como poco ayuda mucho. Incluso nuestra faceta como trabajadores, consumidores y votantes, o nuestro poder económico, nuestro número abrumador nos da mucho poder. En ninguna de esos terrenos llevamos tanta desventaja frente al sistema como en el uso de la violencia.


+6

#Por lo que a mi respecta, no soy partidaria del uso de la violencia en ningún tipo de caso. En Valencia, estos últimos días se han agravado cronológicamente las cargas policiales contra los alumnos y no alumnos en la ciudad de Valencia. Simplemente, la gente tomó la calle para expresarse. Puede que sea ilegal cortar el tráfico, pero bastantes ilegalidades peores se cometen en este país, y aún más en dicha comunidad.No creo que debamos pedir permiso para manifestarnos y expresar lo que queramos, no creo que debamos pedir al que nos ''oprime'' permiso para decir que no aguantamos más sus políticas, evidentemente.
Alguna gente del gobierno, ha justificado las actuaciones policiales.A parte, veo evidente que se cese a la Delegada del Gobierno Sánchez de León. He leído noticias, artículos, he visto fotos y videos,... En ningun sitio he visto una conducta violenta hacia los policías. Las cargas policiales se produjeron al hacer resistencia.
Su objetivo con estas actuaciones ha sido causar el terror, para que no se les vuelva a ocurrir manifestarse.
Por muchas hostias que nos llevemos seguiremos ahí, y a cuantas más hostias, más resistencia.


+6

#Yo no te he dado ese negativo pero te voy a responder...

Los medios que apoyan al PP han intentado demonizar las manifestaciones de Valencia utilizando fotos de los disturbios de Atenas.

Esto, tiene dos efectos sobre la población crédula:

[1] Les convences de que deterioran mobiliario urbano (quemar contenedores de basura, por ejemplo), mobiliario que se paga con los impuestos de todos. De ese modo suscitas al crédulo la sensación de que esas protestas le están haciendo perder dinero estúpidamente, lo cual es muy útil para dividir a la población. "Divide y vencerás."

[2] Consigues victimizar las acciones represivas. "Los antidisturbios no tuvieron más remedio que ponerse duros." "Nosecuantos agentes de policía padres de familia que solo cumplían con su deber como buenos ciudadanos han resultado heridos." "Los agentes del orden han protegido a los ciudadanos ajenos a las protestas de los radicales." "Detrás de la violencia minoritaria se esconde la oposición política, ofuscada por no ganar las elecciones."

Etcétera.

La violencia es caldo de cultivo para la demagogia del poder y sus métodos de manipulación mediática. Huelga decir que para ellos la violencia policial siempre es legítima, como hemos podido constatar en Valencia esta misma semana. Es una situación de desventaja la mires por donde la mires.


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#Totalmente de acuerdo carhr. Exponer la violencia del opresor al mundo entero, eso sí hace daño. Pero hay que saber también cómo defenderse sin usarla.

1 GONZO
+5

#He hecho una propuesta de votación:

http://15m.virtualpol.com/votacion/1789

¿Qué os parece?


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#[quote=Mochuelo]
Totalmente de acuerdo, ejemplo claro y reciente en Valencia. Algunos medios han utilizado los actos violentos de unos pocos para desligitimar muchos. Tomemos nota y aprendamos. [/quote]

Lo mas curioso es que...¿alguien ha visto actos violentos por parte de los manifestantes? Mas allá de los forcejeos propios cuando un tío te esta empujando...¿algo ha visto algo? O ya incluso nos creemos lo que dice la TV

210672 Mochuelo
+4

#[quote=Borquesi] En mi opinion el uso de la violencia, si lo vemos desde un punto de vista puramente tecnico y no entramos en cuastiones morales, es totalmente contraproducente. Ya que aquellos poderes contra los que se luchan saben como actuar si hay violencia, saben como cobatirla en la calle, como denigrarla en la prensa y como diluir el motivo de las manifestaciones y centrar el foco en el contenedor ardiendo.
Si se actua de forma pacifica y sin una cabeza visible, ellos se desconciertan ante la falta de actitudes que repudiar y lideres a los que atacar en la prensa mayoritaria, sus creadores de opinion lo tienen mas dificil y se quedan sin noticias impactantes y sensacionalistas. [/quote]

Totalmente de acuerdo, ejemplo claro y reciente en Valencia. Algunos medios han utilizado los actos violentos de unos pocos para desligitimar muchos. Tomemos nota y aprendamos.


+4

#Yo creo que no hay que ser violentos, no podemos permitirnos ese lujo de defendernos con violencia. Es pura estrategia y sentido común. Estamos realmente en campaña de captación, aún hoy el movimiento y sus simpatizantes no son una mayoría. Con violencia tenemos poco que ganar y mucho que perder.

Tengamos en cuenta que la violencia llama más la atención y será una excusa. Un error nuestro nos hace retroceder mucho más que un error suyo.

Quizás, cuando seamos realmente muchos podamos irrumpir en el congreso sin usar violencia, sólo presión y empujones para entrar, pero eso aún está lejos si no somos una mayoría.

Además, quemar contenedores o coches es mear fuera del tiesto.


+4

#Tarde o temprano esto va a degenerar en violencia. A la historia me remito.... La represión siempre acaba en violencia, en revolución.... Cada día que pasa nos acercamos más a que este siste corrupto explote, a que la gente no pueda más. Cualquier día se prenderá la mecha... Y mucho me temo que pocas opciones más hay para desenpoltronar a la pésima clase política con aires de estamento de este país.

shinobi
+4

#Hay otros medios a parte de la violencia para conseguir lo que queremos, y deberían usarse todos estos medios antes de empezar a utilizar la violencia, dejando esta como último recurso. Estoy de acuerdo en que si llega el momento habrá que usar la violencia pero no con destrozar escaparates o quemar coches. Esto no sirve de nada. La revolución francesa no triunfó a base de destrozar cosas, triunfo a base de acabar con aquellos que tenían el poder.
Por otro lado si se empieza a usar la violencia aunque sea para defenderse en las manifestaciones eso dividiría al movimiento entre los que son jovenes, fuertes para defenderse y rapidos para esquivar los ataques de la policia y los ancianos, minusvalidos,... que no se pueden defender, dejandoles a su suerte y pagando las consecuencias por todos los demás. Esto impediría que la gente que no se ve capaz de defenderse salga a las manifestaciones. Haría que la gente tenga miedo a manifestarse, cuando lo que hay que intentar es todo lo contrario, que la gente pierda el miedo a manifestarse, y lo más importante el miedo a pensar. La cadena más poderosa que ata a el pueblo es el miedo. Es el arma que utilizan para que la gente no luche, para que la gente ni siquiera piense ya que han conseguido que tengamos miedo incluso de nosotros mismos y nuestras ideas. No deberiamos hacer nada que les ayude a potenciar ese miedo y si se usa la violencia la gente verá violencia en las manifestaciones, justo lo que necesitan aquellos que nos controlan para seguir creando miedo y poder controlarnos. En mi opinión no ha llegado el momento de usar la violencia.
El otro dia en un video de las manifestaciones en Barcelona apareció una chica a la que durante las manifestaciones le habian quemado la moto (no acuso a los manifestantes de nada porque no estaba allí, no se quien quemo la moto ni como, es posible que quien hiciese eso estuviese alli para divertirse destrozando cosas escondido en una manifestación), ¿creeis que despues de eso esa chica y la gente que vio ese video apoya más o menos a los manifestantes? Se trata de ganar apoyos y de que el pueblo este unido no de lo contrario.

oeslava
+4

#Es un error estratégico de primer orden. Nuestra fuerza es el número, y alimentando la propaganda del poder para etiquetarnos como delincuentes no hacemos más que apartar a quienes nos apoyarán si somos pacíficos (como ha quedado demostrado).
Comprendo la frustración y la rabia de quienes aguantan agresiones a todos los niveles (porrazos o deshaucios), y en caliente yo tampoco respondería de mi comportamiento. Pero que unos cuantos compañeros cargados de adrenalina y ganas de acción se den el gusto a costa de sabotear nuestras posibilidades de sumar una masa crítica suficiente para hacer realmente algo me parece triste y desalentador.
Yo, por mi parte, y doliéndome mucho, soy partidario de aislar a lxs violentxs y hasta de entregárselos a la poli, grabando bien el momento.
(Pensándolo bien, seguro que son infiltradxs, o cuanto menos "tontxs útiles" que vienen de perlas a nuestros tiranos, así que no creo que estemos traicionando a nadie).

Goyathlay1980
+4

#¿Usar la violencia? Desde luego que no. Eso sí, no caigamos en la trampa de pensar que lo contrario a la violencia es la paz. Se nos está agrediendo y debemos afrontar el conflicto, pero son las técnicas de lucha noviolenta los que nos darán la victoria sin quitarnos la razón. Barricadas,corte de calles, desobediencia civil, reivindicaciones públicas no necesariamente convocadas, pintadas y graffitis, despliegue de pancartas y símbolos en plenos municipales y todo tipo de actos públicos, asambleas públicas, mesas informativas, boicot de actos, ocupaciones, huelgas a la japonesa...

Hay mil posibilidades que realmente suponen una gran presión cuando se generalizan. Además, seamos sensatos y no elijamos luchar con las armas del enemigo. Aplicando la violencia quien tiene los tanques lleva las de ganar.


+4

#No, en ningún caso


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#Más de acuerdo no podría estar!


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#La votación me parece bien, en mi caso me voy a abstener, de momento, pero dejo mi opinión ademas de una propuesta, creo que cada día estamos mas cerca de una rebelión social a gran escala, mientras no llegue, los que tienen el poder seguirán haciendo de las suyas, el euro es un cadáver y es evidente que están cosechando a manos llenas mientras no llegue su fin, esa revolución no va a ser pacifica, porque los agentes de seguridad son los primeros a los que no les interesa, son incitadores, aun así creo que pueden haber otros mecanismos de manifestación mientras llega. PROPUESTA: a mi se me ocurre formar grupos de 5 o 6 personas, en corros, sentados en las calles, para cortarlas que es lo que mas le duele a los mandatarios, los grupos atados, con bridas de plástico, de manos y pies, levantar a 5 o 6 personas es complicado y al estar sentados en corro es complicado des-atarlos, porque se protegen las manos y pies con sus cabezas, también imposibilita la movilidad individual, hay que imaginar a 100 o 500 personas en grupos, todos atados, deshacer esto puede llevar muchas horas, ademas se organiza en pocos minutos, otros deben asistir a los grupos atados, bien distinguidos para demostrar que son de asistencia humana a los manifestantes, dándoles agua, comida, mantas para el frió, protección para los gases etc... Con esta manera de manifestación, el maltrato policial quedaría en entre-dicho, puesto que crea absoluta inmovilidad del manifestante, el manifestante siempre acaba huyendo del porrazo de la policía o detenido, de este modo eliminamos esa posibilidad. Ademas un grupo atado, difícilmente puede hacer nada, por lo tanto no habrían "policías heridos". Creo firmemente en esta técnica quisiera promoverla y espero vuestra opinión. Me he fijado que en otros países cuando hay manifestaciones se detienen a cientos de personas, es curios que en esta país no detengan a mas de 20, esto debe tener un porque, calabozos pequeños, poca logística, mucho trabajo judicial, falta de fondos, etc..


+3

#Yo pertenezco a la Asamblea de 15M de Granada y allí tenemos unos mínimos, entre los cuales se encuentra este votado en asamblea por mayoría cualificada: "El movimiento tiene carácter PACIFISTA, por ende las acciones que realicemos serán de igual forma pacíficas. Si responden con violencia, nuestra posición será siempre la de resistencia no violenta". Recuerdo que el 15M no está centralizado, se debe a sus asambleas, locales, de barrio, etc... Aún así en opinión personal en otro contexto, repito, seguramente tendría otra opinión, ¿Virualpol tiene unos mínimos? ¿Han sido votados? Si la respuesta es si, para cambiar eso debería de ser presentado como propuesta y votado, de ser no, deberíamos trabajar en ello.

1 GONZO
+3

#Retiro la redacción de la votacion. No me gusta mi redacción. Y por lo que veo es un tema demasiao critico... como par hacer una votacion en estas circunstancias.

Quizá no es el momento adecuado de hacerlo, pero tarde o temprano habrá que acometer estos temas.

Un saludo.


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#Yo apoyo el uso de la violencia si tiene un gran respaldo social, de no ser asi solo seria un suicido, de momento las acciones pacíficas no están mal pero tenemos que empezar a perder el medio.
podríamos comenzar por okupaciones, piquetes, desobediencia civil masiva..etc


+3

#Buenas:
Por ahora estoy reflexionando de ambas cosas, sobre la no violencia y sobre ella.
¿Hay ejemplos en que la violencia ha llevado a buen puerto? Bueno yo se uno. Mi padre es trabajador de astilleros y si no os acordáis hace unos años pensaban cerrar algunas ciudades en las que estaban localizadas. Recuerdo a mi padre venir desesperado del trabajo cada día, San Fernando era una de esas ciudades, ¿ que fue lo que hicieron? empezaron a cortar las vías de los trenes que iban a Cádiz, salían con tirachinas y escudos, con cócteles molotov...todo estalló en una batalla campal entre la policía y los trabajadores desesperados. Fueron varios días, no recuerdo mucho, era pequeña , pero se que gracias a eso... el gobierno miro hacia abajo (San Fernando) y mi padre ahora sigue teniendo trabajo.
También poco la otra cara. Si comenzamos con la violencia, nos escucharan, pero creara división. En astilleros funcionó era un colectivo pequeño que luchaba por una cosa concreta, aquí las cosas son más generales, con una complejidad bastante profunda y en España no hay unidad. Ese es uno de los puntos, los ciudadanos no están unidos por una misma idea, aquí hay de verdad gente que conscientemente quiere verse con más poder y pisar lo que haga falta (empresas, politicos, familias adineradas)Desgraciadamente ese colectivo tiene bastante poder. Así que la violencia llevaría más acentuar esa diferencia.
Hay que inventarse una nueva forma de tener un impacto fuerte pero que no cree división sino más conscienciación.


+3

#Ahora, asunto aparte, mi opinión personal:

Los Derechos Humanos están siendo vulnerados del mismo modo que se comete un asesinato.
Dejar a alguien en la calle y además hipotecado de por vida es equivalente a asesinarle, pocas probabilidades hay de que no se muera de hambre literalmente.

Si equiparamos las acciones del gobierno y de la banca como "complicidad de genocidio masivo", imaginaos hasta qué punto está legitimada la defensa personal de la vida.

Según la Ley, si te están asesinando tienes derecho a defenderte incluso si tienes que acabar con la vida de tu atacante.
Así que, si hablamos de la legitimidad de la violencia, pues absolutamente...

Incluso el hecho de no pararles los pies cada día que pasa nos convierte en cómplices de genocidio. Buscamos los métodos "moralmente limpios", pero al ser más lentos, eso incurre en un número mayor de víctimas, con lo que de todas formas nos manchamos las manos.

Por acción u omisión, nadie está limpio ahora.

Bienvenidos al mundo real.

shinobi
+3

#Kennedy dijo "those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable" (aquellos que hacen imposible la revolución pacífica, harán inevitable la revolución violenta). En mi opinión no debe usarse la violencia, ya que como muchos han comentado ya, si se usa la violencia los argumentos pierden peso. Además hay muchos medios esperando cualquier fallo para poder combertir a los manifestantes en demonios. Sin embargo si las manifestaciones pacificas no funcionan llegará el momento en que no quede mas remedio que usar la violencia. Pero no contra los policias que no son los verdaderos culpables (Son otras victimas del sistema como los demás en la mayoria de los casos); sino contra los que dan las ordenes desde sus despachos. Pero creo que ahora no es el momento de usar la violencia y confio, deseo que no llegue el momento en que sea necesaría.


+3

#[quote=roberto] realmente a quien le interesa la violencia? al sistema, recordemos que ellos tienen la fuerza (armas, medios, organizacion, coordinacion etc) si les damos la escusa nos aplastaran como si fueramos cucarachas. ademas, la no violencia es premisa de este movimiento ¿no? [/quote]

Tienes razón, pero la no violencia es la premisa que nos ha llevado hasta aquí, donde no se está muy bien... A Islandia hasta allí (a pedradas contra el parlamento pero independientes y en crecimiento) y a Grecia hasta allá ( a batallas campales en el parlamento y caminando en un futuro ruinoso ). Necesaria?, probablemente... es la clave?, creo que no...

Cuál es la diferencia?, quizás la inteligencia de un pueblo? (mal vamos entonces), el acierto de los promotores? (hmmm), o quizás sea la independencia de los combustibles de Islandia por la energía geotérmica, que les ha permitido dar un "corte de mangas" a su balanza de pagos y su deuda externa ya que son energéticamente auto-suficientes y han vuelto a su moneda para regular su valor externo sin igualdades ni globalizaciones demagógicas que solo interesas a quien compra trabajadores al mejor postor.

Si es eso, entonces debemos encontrar la forma de hacerle un "corte de mangas" a Europa, sin desmoronarnos en el intento. Y eso si que es para nota señores ...


+3

#He encontrado un interesante artículo sobre cómo los pacifistas del Occupy Wall Street se han convertido en los violentos, atacando a los black bloc por los prejuicios de que son violentos y no razonan, cuando en verdad se negaron a atacar a la gente pero sí a la propiedad privada. Recomiendo su lectura y tomemos nota de ello.

http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/19868


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#Cuando un ciudadano sale a la calle a protestar sin descartar el enfrentamiento con las fuerzas del orden, sea por iniciativa propia o para repeler agresiones, debería tener muy claro que el único objetivo de utilizar la violencia como ciudadano debería ser conseguir el poder armado. Todo el que piense en enfrentarse a la policía (o el ejército) por el mero hecho de dar mayor vigo a una protesta tiene una derrota asegurada y quizás alguna desgracia que lamentar.

Por tanto, hoy día, NO a la violencia.

mik
+3

#[quote=Joaquin] Cuando un ciudadano sale a la calle a protestar sin descartar el enfrentamiento con las fuerzas del orden, sea por iniciativa propia o para repeler agresiones, debería tener muy claro que el único objetivo de utilizar la violencia como ciudadano debería ser conseguir el poder armado. Todo el que piense en enfrentarse a la policía (o el ejército) por el mero hecho de dar mayor vigo a una protesta tiene una derrota asegurada y quizás alguna desgracia que lamentar.

Por tanto, hoy día, NO a la violencia. [/quote]

Hemos visto, estos días a través de las Tvs.las protestas en Rusia por fraude en las elecciones y ni la Policía-Ejercito ni los manifestantes han usado la violencia, si bien ha habido detenidos los han soltado sin cargos.En ningún caso NO A LA VIOLENCIA.


+3

#Yo sólo quiero puntualizar que hay dos tipos de violencia. Hay violencia física contra las personas y violencia contra la propiedad o los bienes. Hay que tener cuidado porque los medios castigan el segundo tipo apoyándose en el primer tipo.

Yo personalmente no considero a una persona violenta porque inutilice un cajero o rompa una ventana. No es cívico, pero es un acto de protesta. Eso no es violencia, ya que herir a los semejantes no es el objetivo de tales actos. El problema es que hasta nosotros en este mismo hilo confundimos tales actos. Puede ser un acto violento pero nunca violencia en el sentido que los medios hacen de tal palabra.

De hecho dudo que alguien pueda agredir a alguno de esos robocops... no hay que ver el equipamiento que llevan.
Hay que hacer hincapié en eso también: ellos van preparados para lo que van a hacer.

También hay que jugar conque todos sabemos cuál es el papel de la policía en todo esto. Ellos tienen sus tácticas para contra-manifestación y lo ponen en práctica; son profesionales, es su trabajo.

El problema es que todo son motivos políticos, así pues, castiguemos y apuntemos nuestro dedo acusador a los políticos, que son los que realmente ajustan el nivel de agresividad con sus órdenes. Ellos son los únicos responsables de la represión que realiza la policía.

En definitiva creo que no hay que perderse en este tema, hay que tener claro dónde está la batalla. Creo que lo que hay que valorar es si apoyar los actos de daños contra la propiedad y bienes o no. Apoyar o no a la "violencia" suena un poco fuerte para un movimiento como el 15m.

quiketta
+3

#Violencia NO, en ningún caso. David no venció a Goliat con la fuerza sino con la inteligencia. Utilizar la violencia conlleva que los otros "se defiendan", defiendan el Estado de Derecho... Y, por la fuerza está todo perdido. Estoy en todo de acuerdo con carhr y,en especial, en que la policía no ha de ser nuestra enemiga, por más que así se lo quieran hacr ver a ellos....
Por otra parte, el uso de la violencia lo único que consigue es deslegitimizar la causa. La razón no se puede demostrar a golpes.
En respuesta a Johnny_Palillo, la Ley del Talión hace muchos años que fué descartada en el mundo civilizado. El "ojo por ojo" lo único que consigue es que, al final, todos ciegos.
En resumen, que no debemos caer en la trampa de recurrir a la violencia. Esa sería la escusa perfecta que el Estado está esperando para acabar con el Movimiento 15M y todo lo que representa.


+3

#Creo que no debemos utilizar ningún tipo de violencia....pero debemos grabar y fotografiar todo lo que ocurre a nuestro alrededor para mostrar la verdad de quien o quienes son los violentos.


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#Estoy en contra de la violencia . El 15M, además ,siempre se ha conocido por rechazar cualquier tipo de violencia y por ser partidario de la resistencia pacífica. El uso de la misma, sería, no sólo una contradicción de lo que hasta ahora se ha compratido y mostrado, si no que además, en mi opinión no favorecería en ningún caso al movimiento, sólo se conseguiría: pérdida de credibilidad y de apoyo por parte de la ciudadanía y satisfacción de los medios contrarios al 15M, a los que se les brindaría la portada perfecta con la foto ideal.


+2

#Cuerdas para atarles los pies, que es cosa fácil... mantas para atraparlos cuando se ponen bestias y cualquier otra cosa que imposibilite la carga. Pero sobre todo hay que saber zafarse y esquivar... se les puede hacer correr para que se cansen y se queden tranquilos por ejemplo.

1 GONZO
+2

#gush entiendo tu postura. Todos preveemos un futuro negro y es razonable especular que violento. Yo tambien lo supongo.

Pero la votación se refiere a hoy, ahora. En un tiempo se puede repetir y decidir lo contrario. Espero que no suceda, nadie lo quiere. Pero debe quedar claro que la votacion es ahora, en estas circunstancias.


+2

#El 15M es pacifico, que no pacifista, la defensa que se emplea es la de no colaboración o defensa pasiva, entiendo esta votación, pero en un contesto de estallido social, que por ahora no se da, por eso no voto, creo que hay que usar la imaginación, que nos falta, aun así agradecería algún comentario sobre la propuesta. ¿ Creéis que seria viable, mediático, que pondría en jaque a la policía y sus jefes? Gracias a todos, y determinación.

carhr
+2

#¿Y qué es el 15M? Nadie lo ha especificado y todo el mundo lo defiende. Cada uno tiene su propia idea de 15M. Para algunos el 15M no deja lugar a usar la violencia en ninguna circunstancia, para otros si deja lugar a usar la violencia en defensa propia.


Eso no esta escrito, al igual que cada uno de los retos con los que se encuentre este movimiento. No dar respesta a ellos, no va a ayudar a clarificar el espíritu del 15M. Yo soy partidiario de coger el toro por los cuernos y dar una respuesta a este tema. Y tambíen habrá que hacerlo con las cuestiones a las que nos enfretemos en el futuro y que no esten claras.

¿Nosotros somos el 15M? No, faltan muchos, pero como miembros de él podemos dar nuestro trocito de respuesta a estas cuestiones. Al menos, nuestra contestación, quedará legitimada y acordonada a esta AV.

205534 zeranonim
+2

#Gonzo: Prefiero enfocarme más arriba, por ejemplo, en la delegada del gobierno de Valencia y en el gobierno. Y presionar ahí.
Si entramos en la dinámica de "la policía es mala" y debemos ponernos a su nivel, para mí será desviar la atención del problema real.


+2

#La Asamblea de Granada al igual que el resto, creo, toma sus propias decisiones, hay ejemplos, manifestación 15j, 19o, se presentaron propuestas de si se estaba a favor o en contra, el resultado fue afirmativo, la asamblea es soberana e inalienable, eso no quiere decir que no se puedan hacer Asambleas generales, de hecho se han hecho reuniones de representantes de distintas asambleas en Madrid, estas reuniones eran informativas y no vinculantes, pero eran para unificar ideas y transmitir la información a las Asambleas respectivas, ademas se hicieron con muy buen resultado, puesto que cuando estas propuestas se votaron en Granada también fueron afirmativas, al igual que en la mayoría, a eso le llamamos horizontalidad (como ya sabéis) que es una de las cosas que reivindica el 15M. Me gusta debatir, pero no personalizar en un tira y afloja que no llega a ningún sitio. Repito en estas circunstancias opto por la defensa no violenta, mi propuesta responde a eso y la via de los cambios ya votados es la vía de las propuestas. Voy a poner un ejemplo que me sucedió: En la asamblea de Zaidin (un barrio de Granada) hice la propuesta de hacer una manifestación en frente de telefónica en contra de los ERE's y en apoyo a los trabajadores, fue votado de forma afirmativa, al día siguiente fue presentada esa propuesta desde la asamblea de Zaidin a la Asamblea General de Granada, Granada voto afirmativamente, se hizo el acto de manifestación y salio en todos los periódicos. Quisiera que quedara claro que la horizontabilidad no da protagonismo a nadie, pero fue un ejemplo que me dio a entender que una pequeña idea puede unificar y crear fuerza. El echo de que no este a favor en este momento de la violencia como modo de defensa no me exime de que animarte para que presentes la propuesta.

1 GONZO
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#Ethos por dios, estoy en contra de la violencia. Este sondeo lo dejaría claro. Eso espero, esa es la idea. Es una forma de enfatizar en nuestros principios.

La violencia no es la solucion. Y hay debate al respecto. Creo muy oportuno dejar clara la opinion general.


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#[quote=GONZO] He hecho una propuesta de votación:

http://15m.virtualpol.com/votacion/1789

¿Qué os parece? [/quote]

Me parece bien, votemos y veamos que decidimos aquí.
El debate sobre si es buena la violencia o no se alargaría mucho porque alude a raíces antropológicas y filosóficas con mucha cota de discusión. Es obvio que el 15M es pacífico, aunque están empezando a hinchar mucho las pelotas.


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#Lo que no podemos hacer es manifestarnos sin permiso o notificación (y que por ende la policia cargue y/o desaloje) Y en caso de manifestarse sin permiso o notificacion, como viene siendo lo obvio y normal y en muchos casos lo inevitable, aguantar las cargas, recuperar la calle y mantenerse.

Pq si a la primera carga, salimos corriendo, no se que es peor...


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#Estoy de acuerdo en aplazarlo y tarde o temprano llegara, en 6 meses habrá medio millón de parados mas, y muchos de ellos habrán votado e imaginaros a quien, es cuestión de tiempo, pido calma, pero sin ser ingenuo es evidente que el estallido social anda cerca.


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#No podemos actuar con violencia, porque es lo que están esperando de nosotros. Un insulto o una agresión por nuestra parte y ese vídeo sí que dará la vuelta al mundo por parte de los medios de comunicación españoles. Es lo que esperan para quitarnos toda la credibilidad.
Jugamos con algo muy fuerte, y es el pensamiento crítico. Hoy en día vivimos en un mundo en que hay menos libertad periodística que hace 20 o 30 años, pero nos han hecho creer que vivimos en total libertad de expresión, por lo que la gente se limita a ver su telediario en su cadena favorita o comprar su periódico y leerlo sin más. Algo que nos está diferenciando a nosotros es que somos capaces de valorar la veracidad de las noticias, contrastarlas con otras y ver hasta qué punto nos mienten.. Y eso da miedo. Porque saben que no nos engañan con tanta facilidad y estamos empezando a tener nuestros propios medios para dar a conocer lo que sucede realmente, como pasa con las agresiones policiales que venimos sufriendo en cada manifestación.
Así que están esperando un error nuestro para poder tirarnos por los suelos y volver a instaurar su estado dictatorial en el que se sienten protegidos.
Por otra parte, también tengo que decir una cosa.. y es que, triste pero cierto, si no se lía con la policía, nuestras quejas y reivindicaciones se quedan entre nosotros... Tenemos una prensa amarillista a la que le gusta vender carnaza y capaces de dar noticias falsas con tal de aumentar la audiencia (dicho por un periodista de Antena3 con el que me encontré en un metro).
A pesar de esto, debemos mantener la no-violencia y demostrar que los antidisturbios son perros que se quitan el cerebro para ponerse el casco y obedecen órdenes de quienes tienen miedo de nosotros.

"No había disturbios, hasta que aparecieron los antidisturbios"


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#Puesto que el capital, en general y sus guardianes, gobiernos, medios de comunicación, sus perros (las fuerzas armadas de toda indole)...... y demas titeres no tienen ningun reparo en utilizar todo tipo de violencia, bien sea fisica o psicologica, los que la sufrimos no deberiamos tener que plantearnos este sondeo, UTILIZEMOS TODAS SUS ESTRATEGIAS, PARA ELLOS SOMOS EL ENEMIGO, ACTUEMOS COMO TAL.

210672 Mochuelo
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#En respuesta a Anonymous_Prod: Eso es exactamente lo que quieren que hagas, que intentes ser violento. Y digo intentes, porque se reirán de tú violencia. ¿De que armas dispones? Ellos seguro que de muchas más, tienen todo un sistema represor y muy cruel esperándote.
Estamos hablando de una autentica revolución, se estan dando todas las circunstancias para que salgamos victoriosos, aunque no lo creas. A los poderosos que sustentan ese poder con la violencia (de todo tipo) no les da miedo tú violencia, ellos temen a la razón, a la consciencia. A que todo el mundo se de cuenta de que nos han estado engañando durante mucho tiempo. Mira a tú alrededor y dime si eso no está ocurriendo ya. Cuando respondes violentamente pierdes en un segundo toda la razón que podías tener, y con ella a todos los que te apoyaban.
Tenemos las manifestaciones para que se nos vea y se nos escuche, podemos ocupar lugares públicos... Pero luego hay que actuar también con otras armas: hay que llegar a acuerdos para lograr hacer acciones unitarias y masivas de desobediencia civil. Piensa un poco, De que viven los Bancos? De que los políticos? De que las grandes multinacionales y corporaciones? De tod@s nosotr@s. Hasta ahora estamos haciendo sin rechistar todo lo que nos mandan: Vamos a trabajar, votamos, pagamos la hipoteca, metemos dinero al banco, compramos los productos que les hacen ricos...
Violencia = Excusa para +Violencia( hacia tí)
Desobediencia civil = se ponen nerviosos, desconcierto, se quedan sin alternativas = se ven obligados a ceder = VICTORIA.

210777 tempranillo
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#tendrian un gran problema si cuando se llevan detenida a alguna persona nos personasemos todos en comisaria solicitando tambien ser detenidos,le colapsariamos.

Borquesi
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#http://www.aeinstein.org/organizations/org/DelaDict-1.pdf

Aqui mando el enlace del manual "de la dictadura a la democracia", de Gene Sharp.
este manual ha servido de inspiracion a algunas Revoluciones, como por ejemplo en la Primavera Arabe y Serbia.

No se muy bien si mando el enlace directamente o solo las palabras que hay que poner. Es que no tengo mucha soltura en estas cuestiones tecnicas.
Un saludo


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#El manual "De la Dictadura a la Democracia" de Gene Shap es una buena referencia. Sin embargo no olvidemos que nos enfrentamos a una amenaza diferente de la dictadura clásica: estamos ante una pseudodemocracia, es decir: una "democracia" basada en la apariencia de democracia, pero con todos los mecanismos de presión ciudadana desactivados o gravemente atenuados, con la libertad de prensa bajo la bota de los grandes grupos corporativos, con una abusiva financiación propagandística de dos partidos y unas leyes amañadas para dificultar el ascenso al poder de otros partidos con otras ideas. No es una dictadura en el ámplio sentido de la palabra, pero tampoco una democracia. Se trata de un engaño monstruoso habilmente orquestado por las macroeconomías.

Dicho esto, hay que aclara que el manual de Gene Shap sin embargo da claves útiles para derruir también una pseudodemocracia, pero siempre y cuando adaptemos el manual a las circunstancias propias de las pseudodemocracias. Creo que empezar identificando los pilares de las falsas democracias para centrar nuestros ataques en esos puntos es un buen comienzo. Aqui enumero algunas de ellas:

1.- Los medios de comunicación han sido secuestrados por grandes grupos corporativos. Su liberalización les restará poder.

2.- El multimillonario aparato propagandístico destinado a eclipsar otras ideas, dejando como limitadísima opción un par de partidos comprados y subordinados a los intereses de unos pocos (PP y PSOE). Debemos contrarrestar la propaganda machacona y continua de estos individuos.

3.- La identificación de los mecanismos de hastío que el gobierno utiliza contra el ciudadano para hacerle pensar que "no hay salida" o que "todos son iguales", y que por lo tanto, no merece la pena votar un partido minoritario o peor aun: que no merece la pena siquiera de ir a votar. Hay que contrarrestar esos mecanismos de desmoralización popular utilizados para favorecer el bipartidismo.

4.- Los hábiles mecanismos de manipulación, con los que pretenden hacerse pasar por "demócratas". Debemos encontrar la forma de hacer que las máscaras tras las que se protegen se caigan de forma que ninguna excusa pueda volverselas a poner. Esto último es más fácil, porque de hecho, y debido a la prisa que les ha entrado ultimamente para favorecer cuanto antes a sus lobbies del mercado, cada vez les es más dificil seguir con el engaño de que son "muy democráticos".

Hay más, pero esto sería un debate aparte.


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#[quote=ydy]Hay mucho trabajo previo que hacer, p.ej. hacer fluir la sangre pero dentro del mismo cuerpo, a ver si espabilamos!! [/quote]

+1 tienes toda la razón, ¿coincides conmigo en que parte de la culpa de eso, es de las propias asambleas/organizaciones? Porque para mí, la "falta de sangre" por llamarlo de alguna manera, tiene su origen en una falta de concienciación real de los problemas actuales


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#Yo creo, que movernos en "colectivos" es algo normal y lógico, la gente siempre tiende a rodearse de sus iguales, pero el problema esta en nosotros mismos...sino cambiamos nuestros valores y empezamos a creérnoslos, nunca lograremos una autentica revolución


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#Estoy de acuerdo con todos los que estáis contra la violencia.
Debemos tener siempre presente los consejos del que empezó a organizar el movimiento ciudadano en Islandia.

"todo debe realizarse y exponerse de forma pacifica. No olvidéis nunca que somos ciudadanos. Y las armas las tienen ellos".

Es mas, creo que todos los participantes en distintas acciones, deben tener la previsión de detectar a los violentos que se "cuelen" y aislarlos.

Acordaros del 19J: se decidió rodearlos dejándolos dentro del circulo y que la policía se los llevara.

Son los que le dan el pretexto a la policía, para cargar (Y después se toman un cafelito con los compis)

Y lo que queremos es desarmarlos con pancartas, arengas y gente que se manifieste pacíficamente. Ingentes cantidades de personas unidos por un mismo ideal: Demostrarles que no nos dejaremos derrotar sin oír nuestra queja.

España Despierta. Si en vez de 100 quejas diferentes, las unificamos, cada pancarta que se lea, arrastrara compañeros que se sientan incluidos en cada una de ellas.

carhr
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#Ante el apoyo recibido intentaremos llevar a aprobación del PA este sondeo esta misma tarde.

djdrslump
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#Las hostias,los destrozos,los ataques a los cuerpos de seguridad del estado y/o a periodistas nos llevan al hombre primitivo.
La ciudadania que vota,que se manifiesta pacificamente en contra de lo q cree injusto y propone cambios para consensuar hace al hombre precisamente hombre diferenciado de los animales por su intelecto.


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#Entiendo perfectamente que esteis en contra de la violencia y como ejemplo pongais en algunos casos a Islandia. Sin querer entrar en el debate y solo para mostrar la verdad de Islandia y que no a sido tan paccifico con algunos se piensan.

http://www.youtube.com/watch?v=VLGenQiDmQw
http://www.youtube.com/watch?v=OFyOdJWt02Y

Teneis muchisimos en youtube. En Islandia no a sido un caminito de rosas lo que han conseguido.

davidct
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#Estoy de acuerdo con Esteban, cuanto mas cerca estemos de nuestros objetivos, más violencia surjirá, más brutalidad. No por nuestra parte, claro, pero llegará el momento en el que haya que luchar o morir.

La única forma de evitar esa violencia es no luchando por nada, lo cual perpetúa la violencia sistémica.

Conviene ir pensando en estas cosas. Gandhi no luchó contra el poder económico y su lucha tenía precedentes y estaba legitimada.

Sería muy raro que ocurriese de otro modo. Lo intentaremos, pero que todo el mundo sepa qe muy probablemente no será posible.


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#[quote=rubencompes] LA POTESTAD POLICIAL DE INFLINGIR DOLOR PROVIENE DEL PUEBLO, SI EL PUEBLO NO PUEDE ARREBATARLE ESA POTESTAD PACIFICAMENTE...SÓLO NOS QUEDA LA VÍA VIOLENTA. NO ES PLATO DE BUEN GUSTO, PERO O SOMOS DELINCUENTES (Y POR LO TANTO MERECEMOS ESA VIOLENCIA) O SOMOS CIUDADANOS QUE ESGRIMEN SU DERECHO A REUNIRSE PACÍFICAMENTE, A VECES PARA PODER SER BENEFICIARIOS DE UN DERECHO HAY QUE GANARLO A PALOS...ES DECIR , SIEMPRE!!!! [/quote]

Entiendo tu opinión, pk una cosa es decir que se esta contra la violencia, y otra estar en un sitio, ver ke le dan un porrazo solo por divertirse a alguien que estaba hablando contigo, y conservar la no violencia ahi. Precisamente esto, el que la gente mantuviese actitud no violenta pese a k cualkiera se encenderia en esa situacion, es una de las cosas que dio mas apoyo social al 15m, y dejarlo, nos lo quitaria.

Desde el primer dia, nuestros enemigos, miran con lupa nuestras acciones e intentan desesperadamente colocarnos la etiqueta de violentos con sus medios de manipulacion. Sin embargo la gente en la calle ve nuestra actitud, y el ver eso luego en los medios, mas que manipularles, les hace ver hasta que punto vivimos en una farsa mediatica. creo que cualquier actitud violenta en un acto del 15m, es una gran ayuda a nuestros enemigos.

sobre k los derechos se ganan a palos, yo creo que lo que se gana a palos se pierde a palos porque legitimas los palos. cierto que con los palos se consiguen las cosas antes, pero yo comparto el vamos despacio porque vamos lejos, porque pienso que el cambio debe venir de la concienciacion y no de la fuerza en un momento puntual, pk la concienciacion es algo dificil de perder.

la historia esta llena de revoluciones a palos, en las ke muchos dieron todo por luchar por algo, k al conseguirse, fue lo contrario de lo que querian al luchar. por eso es importante fomentar el conocimiento de que sucede en cada vez mas gente, la gente informada que sabe lo que quiere, es mas dificil de manipular despues.


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#Lo primero, no confundir romper cristales y quemar contenedores con violencia, pues solo se ataca a objetos inanimados. Segundo, para distinguir a los manifestantes de los infiltrados hay que tener en cuenta esto:

Infiltrados:

-Llevan vestimenta similar a los encapuchados pero van con botas y si se fija bien, puede que hasta un pinganillo o que hable con su reloj.

-Rompen indiscriminadamente los pequeños comercios, rara vez ataca a los bancos y escaparates.

-Amenazan a transeúntes y periodistas. No son agredidos por la policía. Tampoco apuntan a la policía al lanzar objetos.

Manifestantes:

-Sus objetivos son los bancos, cajeros, escaparates de lujo y en general todos los locales que represente el capitalismo. Nunca atacan a un pequeño comercio. Los contenedores que se queman son para hacer barricadas.

-Nunca amenazan a transeúntes y periodistas. Son atacados por la policía.


La lucha callejera responde a principalmente a la violencia policial y pretende atacar a los culpables de llevarnos a la gran mayoría a la miseria. Por eso, los objetivos atacados son sucursales, algunos edificios gubernamentales, tiendas como Zara, movistar y otras que pertenezcan a grandes empresas y supermercados.

+1 a Esteban. Si no dejan paso a la revolución pacífica tendrán que tragarse la violenta. Va siendo hora de perder el miedo a la prensa y la opinión pública que está actuando como autoridad anónima.

Por otro lado, veo legítimo defenderse de la policía si uno está capacitado para ello, pues proteger la integridad física es un derecho. Por ejemplo en Chile, muchos estudiantes optan por la lucha callejera porque consideran ya que "el hecho de que esté la policía en las calles ya es violencia porque te impide pasear libremente" y ante su brutalidad, han decidido responderles con piedras y molotovs.

Manifestaciones pacíficas sí, pero si empiezan las porras, lo siento, pero habrá que defenderse.

210928 M_agonizo
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#En estos momentos, a mi juicio, es TOTALMENTE PRIORITARIO deslegitimizar cualquier forma de violencia (podría excluirse únicamente la muy moderada de zafarse, sin agresión, de una detención, o tirar de un/a compañer@ para ayudarle).
Los motivos para ello son varios y, a bote pronto, apunto los siguientes:
- Los espectadores se sentirán sorprendidos y en muchos casos indignados que que se agreda a quien no agrede ni para defenderse, lo que los implicará emocionalmente.
- Lo mismo ocurrirá con los representantes de los medios (los no descaradamente "fascistas") e influirá en su manera de presentar las noticias al público.
- Los policías no son todos iguales (ya se que no gusta pensar esto, pero es real). ¿No os parece que hay una relación entre algunas actitudes de representantes de los mosos (no se si lo he escrito bien) y el hecho de que ellos mismos se habían manifestado poco tiempo atrás?


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#La ley siempre favorecerá al sistema. Guste o no, hay veces que tenemos que romper la legalidad para que se nos escuchen. Y a todas esas reivindicaciones reformistas directamente se lo pasaron por el forro de los co***** y solo he visto que la PAH ha conseguido resultados. El resto nada. Pacíficamente o no, la represión se endurecerá conforme la economía vaya cayendo, independientemente de que haya manifestaciones violentas o no.

Un apunte, las revoluciones liberales no han traído más que miseria moral y económica. La gente pasó de la ignorancia del Antiguo Régimen a las aspiraciones materialistas del capitalismo que hoy se sigue manteniendo.

El tema de los medios me parece un problema muy grave que se tenga que rebajar el discurso para salir bien en la prensa. ¿Dónde están los medios alternativos? ¿Periodismo humano, Diagonal? El miedo a la autoridad de la opinión pública entorpece demasiado de cara a la elaboración de estrategias en la lucha.

Otra cosa importante: las manifestaciones no son vuestras aunque las convoquéis (se supone que lo hacéis para que se una la gente). No todos tenemos las mismas reivindicaciones y veo que con este gobierno reaccionario del PP nos ningunearán más que nunca y la única salida que veo es la ruptura con el sistema. A la vez que se ataquen bancos, se debería de construir al margen redes de auto consumo-producción y abogar por la autogestión y el autogobierno.

Otro grave problema que veo es que sigue habiendo mucho miedo, sobre todo a la policía. En Grecia salían igualmente señoras y ancianos a los disturbios y hasta he visto cómo una abuela lanzaba una piedra, ya me diréis... Sí, son contextos diferentes pero Grecia es el anuncio de lo que será Portugal, Italia y España.

PD: si por algún motivo alguno le dé por colaborar con la policía para detener a "violentos", será igualmente un enemigo. La traición es peor que la enemistad.

UnLibertario
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#No podemos usar siquiera la violencia en caso de agresión de la Policia, porque sino enseguida se interpreta segun ellos, como agresión contra la autoridad establecida. La mejor defensa frente a una agresión es grabar con nuestros videos y camaras de fotos, pedir el nº de identificación del o la policia en cuestion (placa) y poner la correspondiente denuncia con el parte que nos hagan en Urgencias. Taampoco podemos responder a la violencia, aunque sea justificada por una agresión, pues enseguida, la Policia nos identifica con los grupos violentos, cuando no lo somos ni nada nos une a ellos. Es lamentable que por cuatro violentos revienta manifestaciones,"la derechona más extrema de este país" desclasifique ensequida a todos los grupos que salen de forma pacifica y masiva a manifestarse por toda España (en todos los medios de comunciación, TV y Prensa). No les demos argumentos. Sino luchemos con las armas de Defensa que el Estado actual pone en nuestras manos. Frente a las porras, intolerancia y agresiones. la Paciencia y nunca perder la cabeza.
El gobierno del PP, desde el nacimiento del 15M presuntamente, pretende desprestigiar a dicho movimiento, y no dudara en utilizar cualquier cosa, para hacerlo y perder todo nuestro apoyo social en las calles de toda España. Por eso y más que nunca NO a la violencia y si te agreden denuncia. Animo y adelante en todo. Un fraternal saludo. Un Ciudadano Libre Pensador

josefo
+2

#Si hacemos uso de la violencia, sea por el motivo que sea, nunca nos va a beneficiar en nada, y en cambio damos argumentos al sistema para atacarnos con mayor virulencia. En cambio las actitudes pacíficas ya hemos visto que los desconciertan porque no saben cómo atacarnos. Por tanto siempre un NO rotundo a la violencia,

202487 Free_Arenas
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#Los profesionales de esto, si saben como se gana la calle, quizá alguno debería tomar apuntes.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ouRbON3PEk8[/youtube]

Si la violencia nos reprime, la violencia nos libera.


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#VIOLENCIA no? Si? pues no sé pero lo que está claro que los mejores defensores que he visto yo son los trabajadores de los astilleros del norte. Si nos tocan los cojones la liamos. Recordemos que desde que el ser humano puso el pie en la Tierra ni un día ha pasado sin que haya guerra. Son las reglas del juego. No obstante, en lugar de violencia expresa se podrían utilizar métodos de presión. No dejar entrar a trabajadores de entidades bancarias, colapsar centros comerciales para provocar el cierre de éstos y que la economía vuelva a los pequeños comercios, mantener derechos laborales mediante huelgas sistemáticas, colapso de instituciones por exceso de peticiones,etc. TENEMOS A NUESTRA DISPOSICIÓN MÉTODOS NO VIOLENTOS PERO SUMAMENTE EFICACES.


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#VAYA TELA tenéis los que estáis en contra hasta de debatir o votar este tema... Manda cojones que eso venga de este foro!!!

Estoy a favor de que cada uno luche como crea conveniente. Nada más!!


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#No entraría en la violencia nisiquiera en defensa propia en ningún caso aun que tengamos que reprimir nuestros instintos. Ellos tienen la gran ventaja de poder darle la vuelta a todo. Si utilizamos la violencia ( aun que sea para defendernos) les daremos la escusa que necesitan para ponerse más duros en contra nuestra. Creo que lo que hace falta es UNA CAMAPAÑA DE CONCIENCIACION Y MUY DIFUNDIDA HACIA LA POLICIA, para que vean que defendiendo al gobierno NO DEFIENDEN LOS INTERESES DE SUS PROPIOS HIJOS, y además lo hacen violentamente.

Loli
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#El 15 M nació como un movimiento no violento, con posibilidades de mejorar el mundo en que vivimos. No podemos anteponer la violencia a la razón, por muchas provocaciones y palos que tengamos, debemos resistir y no combatir.


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#No nunca, es lo que quieren colgarnos el cartel de violentos, no se lo pongamos fácil.


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#violencia cero.. si nos dan de hostias, a callar y grabar.. ni insultos ,ni nada. te tiras en el suelo y que te ahostien.. si no, estamos haciendo justo lo contrario de lo que perseguimos.¿que es un brazo roto en comparacion a la violacion planetaria que estamos viviendo?no olvidemos el espiritu inicial. lo hemos visto todos, como pegaban a una chica mientras su compañero solo la abrazaba sin hacer nada mas y eso si duele a la opinion publica en los telediarios. y seguro que solo son moratones, no te van a romper ningun hueso.....


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#"Declarar la voluntad de traspasar una línea insuperable, y hacerlo sin utilizar ningún instrumento violento, sino únicamente el propio cuerpo equipado con protecciones corporales (guatas, cascos, escudos), no puede en ningún caso ser asociado a intenciones bélicas o militares. (...) El hecho de ponerse cascos y otras protecciones no significa, por tanto, ascender el primer escalón de una escalada de la violencia en las calles. Para nosotros ha sido justamente lo contrario: el impacto con las fuerzas del orden lo tenemos asumido, pero la utilización de los instrumentos anteriormente mencionados nos ha permitido reducir el miedo, limitar los daños físicos y mantener compacto al grupo que practica la desobediencia." ....declaracion del portavoz de la agrupación Tute Bianche (Génova)

205534 zeranonim
+1

#No estoy a favor de hacer esa votación. Esta Asamblea se ha declarado afin a la esencia del movimiento 15M y este movimiento, si se caracteriza por algo, es por ser pacífico.

Si se quiere votar esto, habría que desmarcarse del 15M primero. ¿No?.

1 GONZO
+1

#gushgush la redacción deja claro que se refiere a AHORA y en estas circunstancias.

http://15m.virtualpol.com/votacion/1789

Se puede especular con el futuro y muchos lo vemos negro. Todos imaginamos con facilidad un escenario como Grecia. Pero votar eso no tiene sentido. En la votacion se deja claro que se refiere al presente.

ethos si el resultado es a favor de la violencia, esta asamblea debería desmarcarse del 15M... o el 15M desmarcarse de la no-violencia. Una de dos. Es de coherencia logica. Pero dudo que esto suceda así.

En cualquier caso, realmente ¿crées que debe censurarse esta votación inédita?


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#hola,

la pregunta tiene su clarísimo interés, porque a cada actuación de los robocops los ánimos se calientan. Es insoportable verlos pegar a gente que sólo lleva un libro en la mochila o un teléfono en la mano, o que simplemente pasaba por allí, sin más. Es insoportable, triste, y a su vez, desde mi punto de vista totalmente ridículo.
En el caso de Valencia, puesto que es lo de AHORA, se están comportando con las chicas y chicos como si fueran 'enemigos del pueblo' (el jefe de la policía de allí de hecho habló de ellos en términos de enemigos), formados a las tácticas de guerra... cuando en realidad no son más que chicos y chicas que piden estudiar en condiciones decentes. Nada más.

usar la violencia sería pues rebajarse a un nivel de ignorancia tal que asustaría, además de darle a la policía la razón a su desmesurada -¿absurda?- actuación. en ningún momento pues, se puede responder a la violencia por la violencia porque como bien explica carhr, sólo generaría violencia en sí y las ideas de las contestaciones pasarían desapercibidas. además los únicos perdedores y heridos seríamos nosotros.

lo que queremos es que se piense la sociedad como una democracia verdadera y no como un estado policial.

Por lo tanto en la situación de AHORA, la violencia no nos serviría de nada, es más, acabaría con todo el trabajo que llevamos haciendo.

carhr
+1

#[quote=gushgush] Yo pertenezco a la Asamblea de 15M de Granada y allí tenemos unos mínimos, entre los cuales se encuentra este votado en asamblea por mayoría cualificada: "El movimiento tiene carácter PACIFISTA, por ende las acciones que realicemos serán de igual forma pacíficas. Si responden con violencia, nuestra posición será siempre la de resistencia no violenta". Recuerdo que el 15M no está centralizado, se debe a sus asambleas, locales, de barrio, etc... Aún así en opinión personal en otro contexto, repito, seguramente tendría otra opinión, ¿Virualpol tiene unos mínimos? ¿Han sido votados? Si la respuesta es si, para cambiar eso debería de ser presentado como propuesta y votado, de ser no, deberíamos trabajar en ello. [/quote]


¿Podría virtualpol y la asamblea de Granada votar la misma propuesta? ¿El resultado de la votación podría estar compuesta compuesta por la suma individual de los miembros de ambas asambleas?
¿La asamblea de Granada se podría comprometer a esto? ¿Lo quiere? ¿Y la virtual? Creo que debemos aspirar a esto y el tema de la violencia es un buen punto de partida.

Quiero decir Tema A:
Asamblea de Granada (100 votos a favor y 250 en contra).
Asamblea Virtual (200 votos a favor y 100 en contra).
Resultado final: Votos a favor 300, Votos en contra 350. Propuesta rechazada.

Rakel
+1

#No hay que utilizar la violencia,
Este sistema está basado en la Violencia,Violencia Economica,Racial,Fisica,Religiosa,Psicológica ......etc Si vamos contra este sistema como vamos a utilizar la violencia si es justo lo que nos hace ser diferentes. Tenemos que lograr que la Violencia de Asco, como nos está dando Asco este sistema que sólo hay injusticias,corrupción,manipulación........ Tenemos que hacer lo contrario a lo que hacen ellos, pero para eso hay que realizar un cambio primero en uno y después fuera.
Así que animo a desactivar la bomba de violencia interna que llevamos dentro por culpa de este sistema VIOLENTO.

cigra
+1

#En respuesta allimite, en difusion estamos preparando una campaña de publicidad viral para intentar levantar la conciencia colectiva critica. todo radicara en torno a tu eresmanso? con #eresmanso

Camisetas, pegatinas, carteles, flyers, graffitis reverse, mensajes en tuiter y en canales de difusión de internet

Si quereis ayudarnos a crecer en la difusión recordad que hay que afiliarse a difusión http://15m.virtualpol.com/grupos/
y pasar el examen de difusión el que quiera ser difusor. http://15m.virtualpol.com/examenes/


+1

#[quote=Danielssf] Cuerdas para atarles los pies, que es cosa fácil... mantas para atraparlos cuando se ponen bestias y cualquier otra cosa que imposibilite la carga. Pero sobre todo hay que saber zafarse y esquivar... se les puede hacer correr para que se cansen y se queden tranquilos por ejemplo. [/quote]

Me retracto en lo anteriormente dicho, después de leeros a todos, aunque no quería incentivar la violencia sino dar alternativas, me doy cuenta de que se tendría que llevar a cabo con cierta violencia y de conseguir neutralizar a los antidisturbios, la frustración que les generaría sólo haría que empeorar las cosas y reafirmarlos en su posición.


+1

#Podemos tener razón y que nos desacrediten las formas. El Estado tiene el monopolio de la violencia, por lo tanto, siempre que la utilicen en respuesta a agentes violentos, su actuación va a ser legal. Solo podemos defendernos de su legítimo poder de usar la violencia para mantener el orden siendo pacíficos, es nuestra mejor arma. Además, así el mensaje no se desvirtuaría. Me gusta mucho más la idea de un flashmob o de símbolos que muestren nuestra desaprobación u otras iniciativas en este sentido que no están todavía sistematizadas y controladas y contra las que no saben cómo actuar. Ante una masa de manifestantes, palos. Ante un montón de gente bailando en la calle, ¿palos? No podrían, no tendría sentido. Cambiemos su lenguaje para darle nuestro significado y que ellos tengan que inventar otras respuestas. Si usan las de siempre, saben que nadie lo aprobará.

Shimohira
+1

#Bueno, tomando la propuesta antigua del compañero djdrslump... en vez de dar negativos, que esa persona, por favor, si pudiera ser tan amable de responder a las preguntas, que repito son: "¿cómo es que el uso de las respuesta sociales violentas desde los 50s se han demonizado tanto?" y "¿a quiénes les puede interesar que esto sea así?"

Salud.

Shimohira
+1

#Gracias por la respuesta VeGaara. No me refería a ti en concreto (imposible saber quién fue). Simplemente ya va cansando la dinámica de algunxs de dar negativos sin explicar el porqué de su contrariedad, la cual podría ser muy útil para alimentar el debate o para crear nuevas ideas.

Muy buena tu respuesta ;)


+1

#Creo que la acción violenta justifica su respuesta violenta. De hecho siempre es así, ellós provocan la violencia muchas veces para justificar las cargas. A demás de la policía tienen el ejército y os aseguro que no queremos tener tanques por nuestras calles, ni toque de queda, si estado de emergencia. No, la violencia no es el camino. Una acción puntual violenta y bien calculada puede ser muy eficaz, pero la violencia como respuesta no es legitimable.

pezeta
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#Despues de dar tumbos entre las dos opciones, encontrando justificaciones para las dos actitudes, me inclino por conseguir la victoria y esta hoy por hoy es la no violencia, es inutil y contraproducente hacer lo que ellos esperan que hagamos no hay que darles excusas para machacarnos, nuestra opcion creo que deberia de ser siempre en la legalidad, en la frontera, habria que coordinar acciones no violentas simultaneas en distintos puntos de la ciudad, o pueblos consiguiendo que tuviesen que cubrir focos dispersos con apariencia de violentos sin violencia, cuando lleguen las fuerzas disolverse y volver agruparse en otros puntos, vamos una guerra de guerrillas sin violencia, con imaginacion y mucha flexibilidad.


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#Y sin duda, estoy a favor de las acciones NO VIOLENTAS. Las acciones violentas es la excusa perfecta para que estos sinvergüenzas que nos gobiernan justifiquen medidas más represivas. De hecho, ellos están deseando que salgamos a la calle con cocteles molotov y ponermos así en la lista de "grupos terroristas minoritarios". Perderíamos apoyo popular de la mayoría de la gente, facilmente manipulable por los medios de desinformación habituales. La destrucción de mobiliario urbano sería la excusa perfecta para subir los impuestos y culparnos a nosotros de ello. Seríamos unos apestados de la sociedad, y la sociedad caería en el conformismo: ¿Qué más da tener un trabajo de esclavo si por lo menos tienes un trabajo? De hecho no descarto que si no hacemos acciones violentas, el propio gobierno perpetre un "ataque de falsa bandera" para culparnos. No sería la primera vez que hacen algo así de sucio.

Acciones violentas NUNCA. Eso sería ayudar al gobierno en sus mecanismos de manipulación opresiva contra el ciudadano.


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#Los médicos tapan las negligencias de sus colegas médicos, y paga... . El policía tapa los abusos de sus colegas polis, y paga..., El político de tal partido tapa la estafa de su colega de partido y paga..., Los manifestantes tapan o niegan la violencia de unos fulanos q nada tienen q ver con las reivindicaciones y probablemente ni les preocupa, por un equivocado sentido de compañerismo ( compañerismo???, de alguien cuyo único compromiso es esconder sus gamberradas tras una bandera?), y paga....
Siempre pagamos los mismos. Nunca voy a estar a favor de un corporativismo que se burla de los verdaderos afectados. Lo mejor que podemos hacer por los manifestantes, en definitiva por las reivindicaciones y por la población afectada, es ser los primeros que les recriminemos sus actuaciones.


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#He estado en la concentración hoy. Mientras acudía, ví las tiendas llenas de chavales, ví montón de chavales que "entraban al Metro", ví montones de chavales circulando a su bola por las calles de los alrededores, sin participar, Me marché antes de terminar la concentración y antes y al tiempo que yo entraban al metro montón de jóvenes.
Sí que hay muchos movilizados, de acuerdo, pero en unas condiciones tales como las de hoy: joven, sin responsabilidades de trabajo, sin mala climatología, a una hora cómoda... y "pasando". Me parece que hay que tener más fuerza moral para llegar a la violencia. Hay mucho trabajo previo que hacer, p.ej. hacer fluir la sangre pero dentro del mismo cuerpo, a ver si espabilamos!!

203906 roberto
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#la violencia es el recurso de los necios


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#Si. Ni en partidos ni en sindicatos se hace suficiente autocrítica. Nos movemos por "colectivos" y creo que eso es un arma de doble filo. Quizá hace tiempo que nos descubrieron la brecha x donde meter termitas. Cuando uno pertenece a un colectivo existe, en mi opinión, excesiva autocomplacencia, por el solo hecho de pertenecer a ese colectivo, asociación o lo que sea. Si criticas a "algunos", te contestan como si hubieras hablado contra el moviemiento. Y desde dentro se hace mucho daño, de la misma forma que desde fuera a veces apoyan más. Hay que estar más alerta, ser más críticos con los compañeros, y con uno mismo,cuestionar y cuestionarnos. Y desde luego hacer algo más que discurso. No hay conciencia tras muchos discursos. Solo poses, solo discursos que son aplaudidos.
Si te distancias... todo parece un juego y.. lo malo es que los demás nos ven de lejos y, ´créeme, desde dentro, muchos así lo toman.
Bueno, esa es mi opinión


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#Pablo, no cuestiono el hecho de"moverse" en colectivos, sino de, como en todo, sobrevalorarlo, o malutilizarlo. Es lógico y es la primera forma de "asociarse" de unirte con otro que tenga intereses comunes. Mi crítica es a la ceguera. El que yo sea médico, (que no es el caso) y me esfuerce muchísimo y sea muy honesta en mi práctica y estudie mucho y ponga al paciente por encima de las institución que me paga, no implica que todos los médicos tengan esa actitud. Que así será en la mayoría, sí, por eso no critico a los médicos, pero quien más daño me hará, al poner en entredicho la profesión, no será el paciente que denuncia a un colega, sino el colega que no ejerció como debía. Lo ayudaré como pueda,por compañerismo, pero nunca evitando que se responsabilice de su mala práctica.

Así que, efectívamente, coincido contigo, tendremos que cambiar nuestros valores, salir de la niñez (yo, yo, yo, yo) y pensar en que yo soy yo en comunidad. Y cambiar los valores de defensa del colectivo "por ser del colectivo", a defender el colectivo siempre que defienda los intereses que los hizo unirse.
Saludos


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#Allimite,brillante!.Digo,es lo que me parece a mí. La no violencia sola no es la que nos ha traído aquí. Más bien los votos. Más bien la falta de formación de la población que se ha comportado tristemente como unos nuevos ricos, cegados y preocupados solo por aparentar y dejando como niños todo en mano de los Gobiernos sin más que rezongar de vez en cuando.
Con la violencia no tenemos salida. Si ahora la población no es capaz de moverse en masa, imagina si encima le pueden hacer pupa.
Las estrategias de manis y huelga, les vale madres, las tienen amortizadas por adelantado. Sin embargo contra lo que vocean los falsos optimistas, ver la realidad en crudo no significa resignarse, significa que hay que buscar más y por otros caminos. Efectívamente, necesitamos "aliados" entre políticos, sociólogos y economistas que nos informen cómo hacer ese corte de mangas!( y sobre todo, cómo , cóoooomo llegar a la población)


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#Nunca eso nos deja ante la ciudadanía como un movimiento radical y producirá un rechazo de la ciudadanía impresionante.

shinobi
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#[quote=Lus] PD: si por algún motivo alguno le dé por colaborar con la policía para detener a "violentos", será igualmente un enemigo. La traición es peor que la enemistad. [/quote]
¿quien es el traidor quien trata de imponer su criterio sobre el de los demas manifestantes usando la violencia o quien intenta evitarlo (sobre todo teniendo en cuenta que los violentos pueden ser infiltrados o gente que no tiene nada que ver con lo que se defiende)?
Quien intente imponer su criterio sobre el de los demás no entiendo que hace luchando por la democracia. Y lo que tengo muy claro es que no tenemos que buscar enemigos entre la gente que luchamos por lo mismo porque entonces esto se va a la mierda. Yo tengo claro que contra quien lucho son otros, aquellos que me oprimen y me roban cada día, no quien no esta de acuerdo conmigo en como luchar.


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#Para mi las acciones violentas hacen que mucha gente se quede en casa. Ya sea por miedo,por no sentirse representados,por no estar en franjas de edad adecuadas para ese tipo de acciones...La calle se "privatiza" y solo pueden actuar unos cuantos.

A parte está el uso mediático que se les da a las imagenes, es quemar un contenedor y la rueda se pone en marcha..que si son perroflautas,o antisistemas..o yo que sé..pero se ponen etiquetas,se identifica la concentración con una ideologia y volvemos a excluir a los que no se sienten identificados.

Las iniciativas, a mi modo de ver, deben de incluir el máximo número de personas, y parece ser que a menor capacidad de "etiquetarnos" tienen los medios, mayor facilidad de convocatoria tenemos nosotros.No sé si los beneficios que se obtienen de una acción violenta son tan grandes como para exponerse continuamente al rodillo de los medios y los políticos.Quizás nosotros lo vemos muy claro..pero esto hay que tirarlo adelante entre todos e incluir a todos debería de ser una prioridad.

Me da tanto miedo la maquina mediática de etiquetar,que hasta propondría ir "guapo" a las manifestaciones, que la imagen del País o el ABC fuera gente sentada en el suelo,recibiendo palos,con su polito o su jersey sobre la camisa.Que la imagen les robe el argumento,ya que lo construyen desde la mentira.

No criminalizo la violencia.Pero creo que estas personas,al radicalizar las protestas,igual con toda la razón del mundo,almenos a mi,no me estan dando tiempo para madurar socialmente e incluirme.


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#Ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego.

211192 agrSilver
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#Estoy totalmente de acuerdo con la exposición hecha por la persona que ha creado este tema de debate. La violencia solo les interesa a los que no les interesa que las cosas cambien. Es un argumento excepcional para DESACREDITAR el movimiento y para JUSTIFICAR la represión.
La R-EVOLUCION será PACIFICA o no será...

Reinventa
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#El camino debe ser pacifico, nuestra meta es la paz y dejar un mundo libre a los niños del futuro. Pero aquellos que tienen el poder usaran la violencia mas horrible a medida que nos acerquemos a la victoria. Lucharan por todos los medios de perpetuar su poder y nosotros también tendremos que afrontar todas las consecuencias que nos traerá esta revolución.

Llegara el día en que no nos dejen otra opción que arrebatarles nuestra libertad con sangre, pues no habrá otra manera, jamás permitirán perderlo todo sin luchar. Que sepan que vamos a lograrlo y que estamos dispuestos a llegar hasta el final.

Ahora mismo están dando lo mejor de ellos pues si fallan ahora caerán, y si fallamos nosotros, nuestros hijos serán mas esclavos que nosotros hoy.violencia? Todo depende de lo difícil que nos lo pongan.


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#En un inicio yo era de la opinión antiviolencia, pero después de observar el movimiento, sobretodo a DRY (que no es más que un movimiento de disidencia controlada) he entendido que esta es una revolución domesticada, igual que la primavera árabe, con la excepción de que allí estaba diseñada con violencia, (incluso con armas pesadas) y para aquí ha de ser pacífica. Su objetivo es que en un plazo determinado de tiempo se haga un paripé de cambio para que todo siga igual. Nunca se ha pedido permiso para cambiar las cosas y pienso que ahora es igual, hay que utilizar todas las armas. Hasta la fecha estamos tolerando su violencia, pero en algún momento creo que habrá que defenderse seriamente.

210777 tempranillo
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#Yo un NO rotundo a la violencia


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#Supongo que de entrada todos estamos en contra de la violencia, y en esa línea ha ido mi voto. Otra cosa es la autodefensa, sobre todo cuando uno ve que el resultado de las denuncias ante unas agresiones tan evidentes como injustificadas por parte de la policía es un mirar hacia otro lado por parte de los jueces... Parece claro que es una provocación ('ladran, luego cabalgamos'). Estoy de acuerdo que en el cuerpo a cuerpo tenemos todas las de perder, por lo que usemos las armas más eficaces que tenemos, que son la inteligencia y el número. Y respecto a lo segundo, tod@s podemos hacer algo, como influir en nuestro entorno para informar de los atropellos que realmente está ocurriendo. Nos quieren devolver al siglo XVII, pensamos que todo el mundo es consciente, y nos equivocamos, por desgracia...


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#Coincido con algunas opiniones. Para mi la violencia física esta legitimada siempre y cuando sea imposible frenar la violencia física del adversario de otro modo. La violencia psicológica es otro tema, y creo que aquí no se está hablando de ella. Se ha escrito mucho sobre la violencia. Hay muchos puntos de vista, y pienso que vale la pena leer los estudios que ha hecho sobre el tema el dr. en psicologia Claude Steiner. Este señor, ya viejecito pues nació en 1935, estudió los juegos de poder, desde los más sutiles (como la propaganda) hasta los más violéntos (la bomba atómica). Desde la seducción a la coacción, intimidación, incapacitación con violencia... Steiner explica que todo son juegos de poder mediante los cuales una persona o organizacion de personas pretenden imponer a otras personas una forma de comportamiento, creencia... La solución a los juegos de poder pasa por llegar a la cooperacion y colaboración como base de la relación entre personas. Todo ello pasa por entender que es mucho mejor buscar el bien común que unicamente el bien propio. Responder con violencia a la violencia, en alguna ocasión puede funcionar para frenar la violencia, pero no lo soluciona. Las soluciones siempre son más complejas, pues precisan de lograr comportamientos creativos.

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