15M
1 GONZO
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La Declaración (segunda enmienda, debate final)

[b]SITUACIÓN:[/b]
Hola compañeros. Esta mañana ddo me ha pedido ayuda para realizar el referendum de la nueva Declaración.

Y nos hemos dado cuenta del colosal tamaño y complicación de la votacion. Hemos abierto un documento tratando de simplificarlo al maximo. Este es el resultado:

http://15m.virtualpol.com/doc/la-declaracion-segunda-enmienda


[b]EL PROBLEMA:[/b]
El problema es que -tras la simplificacion- hay 34 opciones. La mayoria de puntos tienen varias opciones, otros no. Esta ramificación es un tremendo lio para una sola votación multiple.

Además como veis en el documento, algunas opciones son parrafos grandes. Tediosos de leer. Sin entrar en temas de redaccion (que apenas he leido, debo confesar).

El problema es obvio. 34 opciones. Cada voto supondría al menos 35 clics. Más leer cada una de las opciones, algunas de ellas demasiado extensas que habrá que subir arriba (a la descripcion de la votacion) y luego bajar abajo (para marcar el voto en esa opcion: SI, NO o EN BLANCO). Imaginaros lo tedioso que va a ser. Estimo minimo en 2 minutos por opcion. Esto son [b]68 minutos para votar[/b].

Esto es un problema inaceptable en mi opinion.

Creo que no se ha debatido ni consensuado NADA. Se ha hecho un filtro minimo e insuficiente, donde cualquier ocurrencia sin votos negativos ha sido aceptada.

Me da la impresion de que se ha redactado desde el "quiero proponer y propongo" en lugar de pensar en "consensuar una declaracion simple y eficaz".


[b]PROPUESTA DE SOLUCION:[/b]

Hagamos un debate final, partiendo de este documento. Consensuemos UNA propuesta. Es decir, que cada punto sea UNICO y sea: "dejado como está, modificado o eliminado". Sin multiples opciones por puntos, solo una.

Consensuar no es facil, intentemoslo. En caso de bloqueo, que resuelvan los Coordinadores.

Por supuesto, la "propuesta final" será referendada publicamente punto por punto (con votacion multiple). Así se respetará el poder de decisión de los ciudadanos, tal y como debe ser. Y los puntos que superen el 80% serán aprobados. Los que no, no. Y así tendremos pronto una nueva Declaración, muy solida.

¿Que os parece? ¿Consensuamos una "Propuesta final" con los mejores puntos?

1 2 3 4 5     Orden: Fecha | Votos 49 mensajes en este hilo creado hace .
1 GONZO
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#75% sería una cifra mejor (3/4). Si aceptais ese termino medio creo que mejor.


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#Soy nuevo en este hilo de discusión pero, lo que me ha llamado poderosamente la atención es el hecho de nombrar responsables por un plazo de dos semanas. No os parece demasiado poco???? Cualquier persona que se desee implicar necesita tiempo para coordinar los temas y para tomar conciencia de la problemática que pueda surgir. Un saludo


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#[quote=crigracha] a mi se me olvido decir que me gustaria que pusiera que la asamblea tiene caracter aglutinador y espiritu pacifico [/quote]
Sinceramente creo que donde dice "Afín al espíritu inicial / fundacional del 15M" queda eso implícito.

Tratemos de aunar, no de dividir :)


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#Mi propuesta de consenso. Pongo sólo los puntos que tienen opciones:

1.a: Autónoma, horizontal y con tanta legitimidad como participantes tenga.

1.d: Sin involucraciones directas ni indirectas con partidos ni sindicatos.

2.a: Ser una Asamblea Virtual y como tal, una fuente de poder auto-organizativo para la ciudadanía.

3.a: Son los principales encargados de coordinar los grupos de trabajo.

3.b: Serán elegidos mediante elecciones democráticas realizadas automáticamente cada 2 semanas, con una duración de 2 días.

3.c: Podrán abrir sondeos y referéndums a la población global de la Asamblea. Los grupos de trabajo podrán abrir sondeos. Las normas para cada caso se especifican en los Protocolos de Funcionamiento

3.d: Podrán nombrar nuevos cargos según lo especificado en los Protocolos de Funcionamiento.

5: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás. De la misma manera, la Asamblea en sí es el órgano superior de poder de la misma, por encima de cualquier otro cargo o rol que ella misma nombre.

7: La Declaración y los Protocolos de Funcionamiento deberán ratificarse periódicamente en un proceso ordinario que consistirá en una votación vinculante (referendum) de al menos 7 días de duración. Las reglas de este proceso se especifican en los Protocolos de Funcionamiento.

8: Para ratificar la Declaración o cualquier modificación sobre la misma se requerirá de un consenso favorable del 60% como mínimo.

9: No se someterá a votación vinculante (referendum) ninguna cuestión hasta que no termine el referendum de los Protocolos de Funcionamiento, momento en el cual este punto quedará derogado automáticamente.

carhr
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#+1 a ddo

djdrslump
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#el currazo q os habeis pegao debe de servir para algo!!señores ya teneis la base,ya teneis un borrador en cuanto llegueis a un acuerdo entre vosotros lo lanzais a votacion simple,para no liar y hacerlo rapido y eficaz.
se vota si o no punto por punto.
los sis q una vez salgan votados con esa mayoria del 60% por los ciudadanos no seran debatidos y a partir de hay solo habra q mirar q falla en los no.
esto q estais elaborando es 1 miniconstitucion y como tal no seria bueno en perderse con tantas opiniones al mismo tiempo y con tan poca participacion.

solo intento ayudar para q avancemos...
daros las gracias otra vez por el currazo q os habeis pegado

1 GONZO
+2

#David... si retiras alguna propuesta indicalo con claridad para tacharlo en el documento, ¿vale? Tu mismo.

djdrslump ahi ahi :) esos animos valen mil.

Venga compañeros, que casi lo tenemos :)

203783 victorgcBCN
+2

#75% me sigue pareciendo excesivamente alto y muy cercano al 80% que queríamos rebajar.

Yo no excedería el 65% en ningún caso.

Voto por el 60%, más dinámico y fluido.

En cualquier caso, más del 65% me parece excesivo. Es mi opinión quede claro.

Recordad que nos quejamos de constituciones inamovibles, no caigamos en el mismo error, nosotros somos diferentes, pensad que para eso está la ratificación periódica. Nosotros vamos a evolucionar según las necesidades.

1 GONZO
+2

#+1 65%

203783 victorgcBCN
+2

#Venga +1 al 65% me parece sobradamente razonable y tened en cuenta que esto es para una medida importante como la declaración que no debe cambiarse cada dos por tres pero que si debería poder cambiar si una cantidad de gente lo deseara. Y yo creo que más de un 65% es ya una buena mayoría.


+2

#Gracias Elias :)

votaaotros, tus disensos son inamovibles? Te lo digo porque (y por favor no tomes esto como una amenaza a tus opiniones) buscamos un consenso en el que todos hemos cedido un poco para alcanzarlo... No tratamos de imponer nuestra opinión, sino de buscar puntos comunes para presentar una votación, punto por punto, a la Asambla.

Estamos, los que hemos participado en este hilo, de acuerdo en todo excepto tú en estas cuestiones... Crees que podrías acercarlas a la opinión de los demás?

Gracias por tu esfuerzo.

206670 davids
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#También me parece bien el 65%.

carhr
+2

#¿Exactamente que frases no entiendes bobo?


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#[quote=ddo] Mi propuesta de consenso. Pongo sólo los puntos que tienen opciones:

1.a: Autónoma, horizontal y con tanta legitimidad como participantes tenga.

1.d: Sin involucraciones directas ni indirectas con partidos ni sindicatos.

2.a: Ser una Asamblea Virtual y como tal, una fuente de poder auto-organizativo para la ciudadanía.

3.a: Son los principales encargados de coordinar los grupos de trabajo.

3.b: Serán elegidos mediante elecciones democráticas realizadas automáticamente cada 2 semanas, con una duración de 2 días.

3.c: Podrán abrir sondeos y referéndums a la población global de la Asamblea. Los grupos de trabajo podrán abrir sondeos. Las normas para cada caso se especifican en los Protocolos de Funcionamiento

3.d: Podrán nombrar nuevos cargos según lo especificado en los Protocolos de Funcionamiento.

5: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás. De la misma manera, la Asamblea en sí es el órgano superior de poder de la misma, por encima de cualquier otro cargo o rol que ella misma nombre.

7: La Declaración y los Protocolos de Funcionamiento deberán ratificarse periódicamente en un proceso ordinario que consistirá en una votación vinculante (referendum) de al menos 7 días de duración. Las reglas de este proceso se especifican en los Protocolos de Funcionamiento.

8: Para ratificar la Declaración o cualquier modificación sobre la misma se requerirá de un consenso favorable del 60% como mínimo.

9: No se someterá a votación vinculante (referendum) ninguna cuestión hasta que no termine el referendum de los Protocolos de Funcionamiento, momento en el cual este punto quedará derogado automáticamente. [/quote]

Hola a tod@s,

Aunque personalmente creo que este hilo potencialmente volverá a abrir el debate entre las diferentes posturas sobre los puntos presentes en el primer hilo, voy a tratar de apostar también porque cedamos tod@s un poquito, yo el primero, y buscar aquí una propuesta de consenso de nueva Declaración. Para ello, voy a basarme en la propuesta que hace ddo, manteniendo casi todos los puntos, y proponiendo algunas pequeñas modificaciones sobre esta versión que se podría hacer si estáis de acuerdo.

A continuación, voy a listar los artículos que modificaría en relación con la propuesta citada más arriba:

1.d OPCION 1: Apartidista y asindicalista. Libre de banderas y etiquetas.
Por coherencia con la orientación que nos dieron los sondeos a la ciudadanía de AV que se hicieron sobre estos aspectos ( http://15m.virtualpol.com/votacion/1390/ ; http://15m.virtualpol.com/votacion/1391/ ).


3.c: Podrán abrir sondeos y referéndums a la población global de la Asamblea. Los grupos de trabajo podrán abrir sondeos [aquí añadiría y especificaría "sobre sus proyectos en curso"]. Las normas para cada caso se especifican en los [sustituiría "los" por "el"] Protocolos de Funcionamiento [cambiaría al singular y sustituiría por "Protocolo..."]

3.d: Podrán nombrar nuevos cargos según lo especificado en los Protocolos de Funcionamiento. [sustituiría "los" por "el", y cambiaría al singular y sustituiría por "Protocolo..."]

7: La Declaración y los Protocolos de Funcionamiento [sustituiría "los" por "el", y cambiaría al singular y sustituiría por "Protocolo..."] deberán ratificarse periódicamente en un proceso ordinario que consistirá en una votación vinculante (referendum) de al menos 7 días de duración. Las reglas de este proceso se especifican en los Protocolos de Funcionamiento.

8: Para ratificar la Declaración o cualquier modificación sobre la misma se requerirá de un consenso favorable del 60% como mínimo. [sería coherente con el porcentaje exigido en la Declaración vigente actual y mantendría "un consenso favorable del 80% como mínimo (este porcentaje suele ser el utilizado por muchas asociaciones -v. gr., de estudiantes- con funcionamiento asambleario)]

A parte de esto, no propongo más modificaciones, espero que las podáis tener en cuenta, y quedo pendiente de vuestras opiniones y valoraciones constructivas. Por último, me gustaría llamar la atención sobre el hecho demostrable de que he cedido bastante con respecto a mi anterior propuesta de nueva Declaración y a mis modificaciones sobre la inicial, comunicadas en el anterior hilo de debate.


Un saludo, ¡unid@s y adelante!
:-)


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#[quote=FritzDiogenes]Hola a tod@s,

Aunque personalmente creo que este hilo potencialmente volverá a abrir el debate entre las diferentes posturas sobre los puntos presentes en el primer hilo, voy a tratar de apostar también porque cedamos tod@s un poquito, yo el primero, y buscar aquí una propuesta de consenso de nueva Declaración. Para ello, voy a basarme en la propuesta que hace ddo, manteniendo casi todos los puntos, y proponiendo algunas pequeñas modificaciones sobre esta versión que se podría hacer si estáis de acuerdo.

A continuación, voy a listar los artículos que modificaría en relación con la propuesta citada más arriba:

1.d OPCION 1: Apartidista y asindicalista. Libre de banderas y etiquetas.
Por coherencia con la orientación que nos dieron los sondeos a la ciudadanía de AV que se hicieron sobre estos aspectos ( http://15m.virtualpol.com/votacion/1390/ ; http://15m.virtualpol.com/votacion/1391/ ).

3.c: Podrán abrir sondeos y referéndums a la población global de la Asamblea. Los grupos de trabajo podrán abrir sondeos [aquí añadiría y especificaría "sobre sus proyectos en curso"]. Las normas para cada caso se especifican en los [sustituiría "los" por "el"] Protocolos de Funcionamiento [cambiaría al singular y sustituiría por "Protocolo..."]

3.d: Podrán nombrar nuevos cargos según lo especificado en los Protocolos de Funcionamiento. [sustituiría "los" por "el", y cambiaría al singular y sustituiría por "Protocolo..."]

7: La Declaración y los Protocolos de Funcionamiento [sustituiría "los" por "el", y cambiaría al singular y sustituiría por "Protocolo..."] deberán ratificarse periódicamente en un proceso ordinario que consistirá en una votación vinculante (referendum) de al menos 7 días de duración. Las reglas de este proceso se especifican en los Protocolos de Funcionamiento.

8: Para ratificar la Declaración o cualquier modificación sobre la misma se requerirá de un consenso favorable del 60% como mínimo. [sería coherente con el porcentaje exigido en la Declaración vigente actual y mantendría "un consenso favorable del 80% como mínimo (este porcentaje suele ser el utilizado por muchas asociaciones -v. gr., de estudiantes- con funcionamiento asambleario)]

A parte de esto, no propongo más modificaciones, espero que las podáis tener en cuenta, y quedo pendiente de vuestras opiniones y valoraciones constructivas. Por último, me gustaría llamar la atención sobre el hecho demostrable de que he cedido bastante con respecto a mi anterior propuesta de nueva Declaración y a mis modificaciones sobre la inicial, comunicadas en el anterior hilo de debate.


Un saludo, ¡unid@s y adelante!
:-) [/quote]
Ok Fritz, entonces salvo correcciones gramaticales (bien apuntadas, por cierto) sólo disentimos en el punto 1.d y en el 8.

Yo cedo en el 1.d, porque considero que lo que he propuesto y lo que tú propones es prácticamente idéntico y en el 8 estoy de acuerdo contigo, pero en un sondeo salió como opción mayoritaria el 60% http://15m.virtualpol.com/votacion/1366/ y por eso, buscando el consenso, he puesto ese porcentaje del 60%


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#[quote=GONZO] 75% sería una cifra mejor (3/4). Si aceptais ese termino medio creo que mejor. [/quote]
Ok por mí


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#Hola,

Ante todo, gracias Elias por mantener la actitud constructiva para llegar al consenso sobre este texto/propuesta.

Fijándome en la propuesta de consenso que estamos construyendo entre tod@s y en las modificaciones que sugieres con respecto a las posiciones anteriores, yo no tendría ningún problema en especificar el término "periódicamente" con la explicitación de un tiempo X determinado, os propongo cada 12 meses (un año). Así que en esto estoy dispuesto a ceder.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con que los art. 3. c), d) de la propuesta de consenso de ddo ("3.c: Podrán abrir sondeos y referéndums a la población global de la Asamblea. Los grupos de trabajo podrán abrir sondeos. Las normas para cada caso se especifican en los Protocolos de Funcionamiento; 3.d: Podrán nombrar nuevos cargos según lo especificado en los Protocolos de Funcionamiento." -corregidos ámbos su forma según he apuntado-) sean in-votables en absoluto, ya que 1) lo que dices sólo es aplicable para 3.c, y se podría solucionar añadiendo como artículo separado nº4 "Los grupos de trabajo podrán abrir sondeos sobre sus proyectos en curso" y cambiando convenientemente la numeración de los siguientes artículos; y 2) el 3.d no es in-votable por el argumento que tú apuntas, ya que se trata de una sola oración, un todo gramatical y sintáctico, como es el caso del resto que no cuestionas.

Dicho esto, creo que con la actitud que estamos manteniendo tod@s vamos por la buena senda del acuerdo y del consenso para este texto/propuesta tan prioritario e importante de definir.


Un saludo :-)


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#[quote=victorgc]75% me sigue pareciendo excesivamente alto y muy cercano al 80% que queríamos rebajar.[/quote]
¿Quién quería rebajar esto? Yo no, desde luego... victorgc estamos buscando el consenso...

Para ello he creado un documento nuevo que refleja las opciones consensuadas...

http://15m.virtualpol.com/doc/propuesta-de-consenso-nueva-declaracion

... excepto sólo en dos puntos en los que aún hay disenso. (En cuanto a la periodicidad de refrendo de Declaración y Protocolo, el [b]punto 7[/b], he optado por añadir que esto se dirimirá en el Protocolo de Funcionamiento, para evitar "reglar" demasiado la Declaración y en pro del consenso).

Los puntos en los que aún hay disenso son:

En el [b]punto 5[/b], Elias mantiene que su redacción habría de ser:
[em]5. OPCION 1: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás.[/em]

Mientras que, hasta el momento no ha recibido rechazo la otra opción:

[em]5. OPCION 2: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás. De la misma manera, la Asamblea en sí es el órgano superior de poder de la misma, por encima de cualquier otro cargo o rol que ella misma nombre.[/em]

Elias, ¿podrías razonar tu disenso o ceder en este punto si lo crees posible?

El otro punto en el que aún hay disenso, es en el porcentaje de ratificación de la nueva Declaración y del Protocolo ([b]punto 8[/b]). Hasta el momento, y si no me equivoco, los apoyos de uno y otro porcentaje son:

60%: victorgc (cedería hasta el 65%), crigracha
75%: ddo (cedería en pro del consenso), FritzDiogenes (cedería en pro del consenso), GONZO, Elias
80%: ddo (cedería en pro del consenso), FritzDiogenes (cedería en pro del consenso)

Sólo nos quedan estas dos cosas por resolver, a mi entender... Venga que lo tenemos!! :)

P.D.: He añadido al final del documento la forma de votar, os lo comento por si estimáis que hay algún error.


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#Hola ddo,

Por criterios de aritmética aplicada a votaciones hay buscar números impares, yo, teniendo en cuenta lo que se ha dicho y que era el único que propuso 80% en vez del 60% inicial, optaría por el 65% que es más exigente que el 60% inicial y sigue siendo un porcentaje que forma parte de los preferidos por los ciudadan@s de AV que votaron este sondeo: http://15m.virtualpol.com/votacion/1366/ .

Si a nadie le parece mal, y por los motivos apuntados, [b]¿lo dejamos en un 65% como opción de consenso?[/b]


Un saludo :-)


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#crigracha también se apunta al 65% como ha dicho en el chat... Sólo queda Elias :)


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#a ver ,

5. OPCION 1: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás..

5. OPCION 2: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás. De la misma manera, la Asamblea en sí es el órgano superior de poder de la misma, por encima de cualquier otro cargo o rol que ella misma nombre.

según lo veo, decir: " la Asamblea en sí " ¿que es ,? la asamblea está formada de personas que deciden consensuar unas normas de funcionamiento
la Asamblea en si no existe como ente separado de las personas (no se si me explico : ) )

lo encuentro como mínimo redundante

"la Asamblea en sí es el órgano superior de poder de la misma," es como decir :


la Asamblea en sí es el órgano superior de poder de la Asamblea

es el tipo de lenguaje que cuesta tanto suprimir giros y giros para que nadie acabe de entenderlo

(igual soy yo que no me entero) pero es lo que me parece

todo esto para explicar porque he votado:

5. OPCION 1: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás.

si vais a descansar con un 65%
por mi vale ;)


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#Gracias por tu opinión Elias, apunto tu 65% y en cuanto al punto de disenso, como la propuesta original es mía, qué tal esta reformulación?:

5. OPCION 2: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás. De la misma manera, la soberanía de esta Asamblea reside en el conjunto de sus ciudadanos, por encima de cualquier otro cargo o rol que ella misma nombre.

Lo que intentaba emular es aquél párrafo constitucional que dice:

'La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado'

Así mejor?


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#[quote=ddo]

5. OPCION 2: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás. De la misma manera, la soberanía de esta Asamblea reside en el conjunto de sus ciudadanos, por encima de cualquier otro cargo o rol que ella misma nombre.

Lo que intentaba emular es aquél párrafo constitucional que dice:

'La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado'

Así mejor? [/quote]

así muchísimo mejor , vale con el " 5. OPCION 2 "


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#Tengo confirmación por MP de su adhesión al doc de consenso:
[quote]El punto 1.d me parecía el más controvertido. Habiéndose cambiado eso, yo conforme con que se lance el referendo. Adelante. :)[/quote]

Con lo que, en principio, creo que no hay problema en lanzar el referendum... Ya que Shimohira, apoya el consenso, según dice en el chat principal :)

Mobesse
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#Yo no encuentro demasiadas diferencias, ni demasiado importantes. Sería interesante destacar qué se quiere mejorar con la 2.0 y debatir tales mejoras o cambios.
Saludos


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#creo que estoy de acuerdo con "el problema" como "solución".[quote=GONZO]Imaginaros lo tedioso que va a ser. Estimo minimo en 2 minutos por opcion. Esto son 68 minutos para votar.[/quote]Creo que hablamos de algo bastante importante, como definir las bases de la Asamblea. Si no tenemos tiempo para ello...

Aun así, no se tiene porqué tardar una hora. El texto ya está presentado, solo hay que hacer hincapié en que se lea detenidamente y que cada uno se haga una idea de qué opción le parece mejor. Y tras un periodo de tiempo en que se estime que la mayoría ha podido estudiar las opciones, se realiza el referéndum, y tardará cada ciudadano pues quizás 10 minutos en votar..

Otro punto. La declaración ya se debatió y en ese enlace se recogen las alternativas planteadas. ¿Vamos a redebatir el debate para llegar a las mismas conclusiones? Ddo ya propuso su resumen de las alternativas, luego llegará otro y pondrá el suyo, donde no coincidirá todo, y así sucesivamente. ¿Y de todo eso volvemos a elegir lo común? Me parece incluso más lioso que la votación.

Para asegurarnos de que cada uno se lee http://15m.virtualpol.com/doc/la-declaracion-segunda-enmienda se puede hacer un sondeo sin límite de tiempo: "¿Estás listo para decidir en referéndum la nueva Declaración?". Aquí se vota SI cuando se hayan estudiado las opciones y NO cuando no hayas podido hacerlo. Como se puede modificar el voto, cuando haya mayoría de SI se llevan a referéndum multiopción las alternativas y cada uno ya sabe lo que votará.

En fin, es mi modo de ver. Yo acato lo que decida la mayoría.

206670 davids
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#Hum, no sé exactamente cómo podíamos haber consensuado aquello sin que nadie dijera "venga, para abreviar retiro mi sugerencia". Al fin y al cabo, por cada tema ya sale para una discusión, y en este caso había muchas discusiones paralelas. Tampoco me gustaba el filtro de tener minivotaciones, como era lo de los no negativos. En fin, veré qué propuesta mía puedo retirar, cuando tenga tiempo.

A todo esto, las votaciones múltiples tal y como funciona el sistema sólo permiten SI/NO, no SI/NO/MODIFICAR. Que me corrija alguien.


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#[quote=djdrslump] el currazo q os habeis pegao debe de servir para algo!!señores ya teneis la base,ya teneis un borrador en cuanto llegueis a un acuerdo entre vosotros lo lanzais a votacion simple,para no liar y hacerlo rapido y eficaz.
se vota si o no punto por punto.
[b].los sis q una vez salgan votados con esa mayoria del 60% por los ciudadanos no seran debatidos.[/b] y a partir de hay solo habra q mirar q falla en los no.
esto q estais elaborando es 1 miniconstitucion y como tal no seria bueno en perderse con tantas opiniones al mismo tiempo y con tan poca participacion.

solo intento ayudar para q avancemos...
daros las gracias otra vez por el currazo q os habeis pegado [/quote]

suscribo punto por punto lo que as planteado
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#Hola a tod@s,

La verdad que me alegra mucho ver aquí a ciudadn@s, como ddo, que saben bien lo que implica poder llegar a consenso sobre algo tan importante como nuestra futura Declaración, y norma fundamental de esta asamblea. Valoro que cedas en el 1. d) para considerar mi modificación propuesta y las de forma gramatical, me parece un ejemplo de actitud constructiva y colaborativa.

Siendo coherente con mi propio argumento para modificar el art. 1. d) de la versión de consenso que hace ddo, estoy dispuesto a aceptar el 60%, por la misma razón, es lo que -aunque no sea vinculante- ha expresado preferir la propia ciudadanía de AV al respecto.

*Sólo, apuntar un matiz, pero que no varía necesariamente mi posición "pro-ceder" anterior, y es que no utilizaría el calificativo "mayoritaria" para dicha opción, ya que, siendo estrictos, dicha opción fue preferida por el 20,8% de los ciudadanos de AV que votaron. El sentido "mayoritario" se podría utilizar para decir: "Mayoritariamente(más del 50%) los ciudadan@s de AV que votaron prefieren entre un 51 a un 65 por ciento como porcentaje de aprobación necesario para una propuesta o consulta".

ddo me gustaría, si no te parece mal, que incluyeses la modificaciones en las que estamos de acuerdo en tu propuesta de consenso, así puedo valorarla positivamente y hacerla propia :-), me parece una muy buena base para el consenso si cambiamos el 1.d) como propongo y esos defectos de forma oportunos.


Un saludo, ¡unid@s y adelante!


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#no se si lo que se pretende es consensuar la declaración

despues de leida "La Declaración (segunda enmienda) "

me pronuncio :

1. Esta Asamblea se declara:

1.a OPCION 2: Autónoma, horizontal y con tanta legitimidad como participantes tenga.
1.b Abierta a cualquier ciudadano.
1.c Afín al espíritu inicial o fundacional del movimiento 15M.
1.d OPCION 1: Apartidista y asindicalista. Libre de banderas y etiquetas.
1.e Sin ánimo de lucro.

2. Esta Asamblea tendrá como objetivo:

2.a OPCION 2: Ser una Asamblea Virtual y como tal, una fuente de poder auto-organizativo para la ciudadanía.


3. Los Coordinadores:

3.a OPCION 2: Son los principales encargados de coordinar los grupos de trabajo.
3.b OPCION 2: Serán elegidos mediante elecciones democráticas realizadas automáticamente cada 2 semanas, con una duración de 2 días.

[b].el resto de opciones del punto tres, son in-votables, ya que agrupan varias opciones en una (puedes estar de acuerdo con una parte pero no con el todo)[/b]



4. Las normas básicas de convivencia se regirán por la Netiqueta [http://es.wikipedia.org/wiki/Netiquette], dando prioridad a lo estipulado en el punto 1.c y cumpliendo los objetivos señalados en el punto 2.

5. OPCION 1: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás.


6. Los reglamentos y el resto de normas necesarias serán refrendadas por la Asamblea y recogidas en el Protocolo de Funcionamiento.


7. OPCION 1: La Declaración y el Protocolo de Funcionamiento deberán ratificarse periódicamente en un proceso ordinario que consistirá en una votación vinculante (referendum) de al menos 7 días de duración.

(falta concretar "periódicamente"cuanto tiempo es )


8. OPCION 2: Para ratificar la Declaración o cualquier modificación sobre la misma se requerirá de un consenso favorable del 75% como mínimo.


9. OPCION 1: No se someterá a votación vinculante (referendum) ninguna cuestión hasta que no termine el referendum de las Reglas de funcionamiento, momento en el cual, este punto quedará derogado automáticamente.


[quote=GONZO]Hagamos un debate final, partiendo de este documento. Consensuemos UNA propuesta. Es decir, que cada punto sea UNICO y sea: "dejado como está, modificado o eliminado". Sin multiples opciones por puntos, solo una.
[/quote]

+1 a esto que dice GONZO me parece lo mas coherente y le daría claridad al tema


1 GONZO
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#Deberiamos hacer un sondeo rapido de 24h no vinculante, para estimar el más adecuado porcentaje de aprobación para nuestra Declaracion (especificamente).

Realmente tenemos algo así como alergia a hacer votaciones, no vayan a "manchar" la lista de sondeos... Y creo que esto es un error.

Propongo que ya mismo se haga un sondeo con los porcentajes: 80% 75% 70% 65% 60% Y segun el resultado elegimos loque más se acerque a la media, y tema resuelto. Luego si se aprueba bien y si no, pues se queda el 80%.


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#[quote=davids]Ofrezcamos el 80% y el valor más votado en aquel sondeo.[/quote]
¿Ein? :D El valor más apoyado en el sondeo http://15m.virtualpol.com/votacion/1366/ fue el 60% , por sólo cuatro votos más que la siguiente opción, 50% + 1

[quote=davids]No hace falta que absolutamente todo esté consensuado, por una pregunta al respecto no va a pasar nada malo.[/quote]
El tema es que en este referendum se va a someter a votación múltiple [b]cada punto[/b]...

[quote=davids]Si no os convence esto, os recuerdo que la media de 80% y 60% es 70% :D [/quote]
:D de verdad? :D :D ya, hombre, en mi caso lo del 75% va por el tema de los 3/4, no por que no sepa aritmética :D


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#[quote=GONZO] Deberiamos hacer un sondeo rapido de 24h no vinculante, para estimar el más adecuado porcentaje de aprobación para nuestra Declaracion (especificamente).

Realmente tenemos algo así como alergia a hacer votaciones, no vayan a "manchar" la lista de sondeos... Y creo que esto es un error.

Propongo que ya mismo se haga un sondeo con los porcentajes: 80% 75% 70% 65% 60% Y segun el resultado elegimos loque más se acerque a la media, y tema resuelto. Luego si se aprueba bien y si no, pues se queda el 80%. [/quote]
por mí +1 recalcando que sería específicamente para la Declaración


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#Hola a tod@s,

Yo estoy dispuesto a aceptar y apoyar el 65% de victorgc, algo más exigente que el 60% propuesto inicialmente por ddo, pero dentro del intervalo de preferencia mayoritario en la pasada votación al respecto ( http://15m.virtualpol.com/votacion/1366/ ).

En este sentido, renuncio a mi sugerencia inicial del 80%, y, sinceramente, no me parece necesario abrir otro sondeo al respecto, ya se hizo uno y no creo que ahora varie el resultado en esta ocasión.

Estamos muy cerca de llegar a una propuesta de consenso que nos satisfaga a tod@s, si no al máximo sí lo suficiente como para poder sacarla a votación, sigamos, por favor, por esta senda y pongamos tod@s un poquito de nuestra parte para que salga adelante el texto definitivo.

Elias, por favor, si puedes aclarar tu disenso con respecto al punto 5. te lo agradeceríamos mucho, y pedirte que si la aposición no es absoluta, valores el poder ceder en este punto.


Un saludo :-)


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#¿Y si zanjamos el tema en un 70%? ¿Ni pa ti ni pa mí? :D ¿Sí?


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#Veeenga 65%, ok +1

Estamos así, de momento:
60%: crigracha
65%: victorgc, ddo, FritzDiogenes, GONZO
75%: Elias

Elias, crigracha, os apuntáis a la propuesta de consenso?

Elias, cuando puedas comentas sobre tu disenso en el punto 5?

Ya estamos casi! :)

208162 votaaotros
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#No, no son inamovibles, son ideas que no pude agregar antes porque estaba con otros temas de la asamblea.Entiendo que voy a destiempo y mi intención no es romper el consenso que veo que se está logrando. Solamente son ideas, ruego a los ciudadanos que se tengan en cuenta y que cojais la que os guste, la que no, la desechais tranquilamente. Solamente quería plasmar mi punto de vista particular sin querer deshacer el consenso. Si es un problema para llegar a el, ruego que desestimeis mi comentario en su totalidad.

Un saludo.

Shimohira
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#Tras una larga hora y media de lectura, por fin me he puesto al día con esto (creo). Mi opinión:

1) Me parece bien la redacción de http://15m.virtualpol.com/doc/la-declaracion-2-0/

1.1) Creo que habría que definir 1.c pues: "¿Qué es el espíritu inicial del 15M?" (esto no entra en contradicción con mi punto 1)

2) Una mayoría cualificada del 65% me parece suficiente.

3) Tal vez me equivoque, pero veo tanto en el foro como en el chat una prisa tremenda por lanzar el referendum. Pero los consensos son algo que se fraguan muy lentamente, ¿no? :)

Abrazos y Salud.


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#[quote=OscarT] Soy nuevo en este hilo de discusión pero, lo que me ha llamado poderosamente la atención es el hecho de nombrar responsables por un plazo de dos semanas. No os parece demasiado poco???? Cualquier persona que se desee implicar necesita tiempo para coordinar los temas y para tomar conciencia de la problemática que pueda surgir. Un saludo [/quote]
Se supone (aunque he visto a menudo, recién llegados ir directos a por "el cargo" ;) ) que cuando un ciudadano se presenta a coordinador, es porque ya conoce como funciona esta asamblea, o tiene mucha experiencia de otras.
así que el poco tiempo en el cargo no tiene importancia, también puede ser que salga reelegido,
[b].mas que un plazo de dos semanas, es mas bien : se ratifica , o no , cada dos semanas.[/b] y además, ser coordinador necesita tiempo y dedicación,( así se da opción al coordinador a no presentarse, en caso de no disponer de mas tiempo)
un saludo

bobo
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#Hola: Siento no poder votar la segunda enmienda. ¿Alguien me la podría traducir al lenguaje de peras a manzanas?. Supongo que hago honor a mi nombre BOBO. Me da mucha rabia, pero no puedo votar si no entiendo la, o las preguntas. Un saludo.


-1

#Hola de nuevo,

Si bien aceptaría ceñirnos al 60%, después de considerar positivamente la propuesta que hace GONZO del 75% y ver que ddo también la aceptaría, yo me decanto por apoyar también el 75% ya que resulta un punto intermedio entre el 80% que propuse y el 60% de la propuesta de consenso de este hilo.


Un saludo :-)

cigra
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#Opino como victor, lo importante para mi es no fijar cantidades altas para aprobar nada o especificarlo en las normas de funcionamiento y fijar algo para que no se revote la declaracion al menos en 6 meses, yo creo que dos veces por año que se revise ya valdria.

si alguna de mis propuestas no ha tenido ninguna aceptacion por ningún ciudadano y enredan el texto en demasia renuncio a ellas si asi ayuda a desatascar su aprobacion,


-1

#[quote=FritzDiogenes] Hola ddo,

Por criterios de aritmética aplicada a votaciones hay buscar números impares,...[/quote]
Explíqueme este punto, por favor (sin acritud, sólo curiosidad), porque ese razonamiento también valdría para el 80% ...

ñiñiñi :D

208162 votaaotros
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#1. Esta Asamblea se declara:

1.a OPCION 2: Autónoma, horizontal y con tanta legitimidad como participantes tenga.

1.b Abierta a cualquier ciudadano.

1.c Afín al espíritu inicial o fundacional del movimiento 15M.

[b]1.d OPCION 5:Independiente de partidos y sindicatos. Libre de banderas y etiquetas.[/b] (Esta es mi propuesta, porque creo que apartidista y asindicalista limita mucho la actuación de la asamblea).


1.e Sin ánimo de lucro.



2. Esta Asamblea tendrá como objetivo:

2.a OPCION 1: Ser una Asamblea Virtual y como tal, una fuente de poder decisorio y organizativo para la ciudadanía.

3. Los Coordinadores:

3.a OPCION 1: Son los principales encargados de coordinar los grupos de trabajo y dinamizar la asamblea.

3.b OPCION 2: Serán elegidos mediante elecciones democráticas realizadas automáticamente cada 2 semanas, con una duración de 2 días.

[b]3.c OPCION 4: Crearán sondeos (no vinculantes) sobre las propuestas de los Grupos de trabajo, sobre temas de actualidad y sobre temas que atañen a la asamblea y, o bién tengan un número de positivos notable, o bién sean polémicos. Crearán referendums(vinculantes) sobre actuaciones propuestas por los grupos de trabajo a partir de la voluntad de la asamblea, y tras un debate de tiempo limitado para presentar enmiendas.[/b]

[b]3.d OPCION 4: Podrán crear cargos nuevos siempre que pasen el examen de cargo y bajo supervisión de la asamblea. Los cargos podrán ser impugnados por la asamblea en todo momento.[/b]


4. Las normas básicas de convivencia se regirán por la Netiqueta [http://es.wikipedia.org/wiki/Netiquette], dando prioridad a lo estipulado en el punto 1.c y cumpliendo los objetivos señalados en el punto 2.

5. OPCION 2: Este documento es la norma principal, por encima de todas las demás. De la misma manera, la Asamblea en sí es el órgano superior de poder de la misma, por encima de cualquier otro cargo o rol que ella misma nombre.

6. Los reglamentos y el resto de normas necesarias serán refrendadas por la Asamblea y recogidas en el Protocolo de Funcionamiento.

7. [b]OPCION 3: La Declaración y el Protocolo de Funcionamiento deberán ratificarse siempre que lo solicite la asamblea, en un proceso ordinario que consistirá en una votación vinculante (referendum) de al menos 7 días de duración.[/b]


8. OPCION 2: Para ratificar la Declaración o cualquier modificación sobre la misma se requerirá de un consenso favorable del 75% como mínimo.


9. OPCION 2: SUPRESIÓN DE ESTE APARTADO


Esta es mi propuesta, los puntos puestos en negrita, son opciones que he añadido que no estaban entre las opciones principales.

cigra
-2

#a mi se me olvido decir que me gustaria que pusiera que la asamblea tiene caracter aglutinador y espiritu pacifico


-2

#No es por incordiar. Pero no hubiese sido buena idea, en vez de hacer una votación con 34 opciones hacer varias votaciones con X cantidad de opciones, las justas, para que no se tardase mas de 10 minutos por sondeo, por ejemplo.

Así se podría reflexionar mas las respuestas y descansar entre votación y votación, y si se dejan varios días, pues mucho mejor.

Al margen de que me parezca una excelente idea consensuar el documento, claro.

206670 davids
-3

#[quote=victorgc] 75% me sigue pareciendo excesivamente alto y muy cercano al 80% que queríamos rebajar.

Yo no excedería el 65% en ningún caso.

Voto por el 60%, más dinámico y fluido.

En cualquier caso, más del 65% me parece excesivo. Es mi opinión quede claro.
[/quote]
Ofrezcamos el 80% y el valor más votado en aquel sondeo. No hace falta que absolutamente todo esté consensuado, por una pregunta al respecto no va a pasar nada malo. Si no os convence esto, os recuerdo que la media de 80% y 60% es 70% :D


-3

#Si una organización se evalúa en dos semanas es que no existe.

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