15M

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[SUPERVISION] Sobre el sondeo del salario máximo

Una queja sobre esta votación:

http://15m.virtualpol.com/votacion/2569


Como hice ver en este mensaje, se ha obtenido un voto muy disperso:

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/sondeo-salario-maximo/3/#m-9941


Vale que es un sondeo y es sólo para saber un poco la opinión, pero al no votar la opción de ¿[b]querrías que hubiese[/b] salario máximo interprofesional establecerías? y votar ¿[b]Qué[/b] salario máximo interprofesional establecerías?nos encontramos con que es una votación propia del GT economía, que son los "expertos" en temas económicos y no una votación propia de la ciudadanía, que seguro preferiría votarlo en términos generales, y esto se ve reflejado en los comentarios:

[em]No veo necesario que esta encuesta tenga que ser de elección múltiple[/em]

[em]No tengo conocimientos sobre economía como para hacer una valoración sobre este tema. Voto en blanco.[/em]


También sale reflejado en los comentarios que si la intención era votar [b]qué[/b] salario máximo pondrías y no si se está de acuerdo o no, faltan opciones:

[em]Debería haber muchas más opciones intermedias al principio[/em]

[em]El sondeo no está bien planteado; faltan opciones para votar[/em]

La impugnación va dirigida a prestar más atención a los argumentos que se escriben para elaborar buenas votaciones que cumplan los requisitos y debatir sobre la manera de hacer un buen mecanismo que contemple la argumentaciones para tenerlas en cuenta. Se trasladan muchos argumentos que no son tenidos en cuenta y son válidos y bien fundamentados, pero se corre el riesgo de entorpecer la tarea con egos y rencillas personales, así como una generalización muy vaga de los votos a comentarios.

Mi propuesta es la siguiente:

Crear una sección en el foro que sea "Argumentos" en la cual crear un hilo por cada argumento que surja del foro con la finalidad de debatirlos por separado y votarlos por separado por los participantes de cada propuesta y los expectantes, ya que sería la forma de que, aunque una votación haya concluido, se puedan seguir tratando los argumentos y valorándolos incluso por los nuevos que no tuvieron oportunidad de votar tal o cual cosa, con lo que más tarde se podrían crear nuevas votaciones a partir de las nuevas conclusiones que hayamos obtenido de la valoración general de uno u otro argumento.

De esta manera, aunque un mensaje tenga puntos negativos, si ha salido un buen argumento del mismo, queda recogido y separado de los otros que pueda contener el mensaje y además se puede hablar con claridad de lo que conlleva ese argumento y no se juntan los conceptos.

Sería la forma de ver también qué argumentos están implicados en qué votaciones, ya que puede haber un argumento muy valorado por todos que fundamente muchas votaciones y también sería bueno ver el debate por separado de cada uno, para entender la extensión; [b]cómo, a quién, cuando y cuanto nos afecta[/b].

La propuesta para hacerla más efectiva y que supusiese hablar con propiedad requeriría tratarla de esta manera:



Necesitaría las etiquetas [Razón], [Causa] y [Axioma] para facilitar la búsqueda de argumentos, ya que el buscador distingue fácilmente esta palabra clave, con lo que, si en un momento dado quieres buscar argumentaciones sobre los derechos humanos, bastaría con poner las palabras clave e incluir [Razón] o/y [Axioma] para obtener entradas relacionadas.


-Los argumentos con la etiqueta [Razón] serían cuestiones razonables, relativas, subjetivas o variables según el tema en el que se apliquen, no es lo mismo la educación que la investigación y un mismo argumento podría compartirse por ejemplo para fundamentar una votación en ambas doctrinas y en cada una encontraremos razones que se contradigan pero que formen parte de tal argumentación, por poner un ejemplo:

+57 [Razón] Descubrir los límites es necesario

x ciudadano podría aportar a este argumento (aunque ya el autor del hilo hubiese puesto una definición del mismo), lo siguiente:

Pascual +12

Los límites son necesarios para conocer el entorno, pero hay límites que son demasiado peligrosos como para que estén al alcance de todo el mundo, ya que descubrir el límite del morbo o lo ético puede llevar a alguien a dañar intencionadamente a otra personas, así que descubrir los límites no siempre es un argumento válido, por ejemplo cuando se pretende descubrir el efecto de la radiación en las personas se incurre en una falta ética y las consideraciones en los argumentos [1] y [2] se contraponen de forma evidente a este argumento en ciertos casos.

[1]_enlace al mensaje que aporta los argumentos exactos que se contraponen que se puede conseguir en la # dando click derecho con el ratón y copiando dirección del enlace.

[2]_enlace al mensaje que aporta los argumentos exactos que se contraponen que se puede conseguir en la # dando click derecho con el ratón y copiando dirección del enlace.


Menganito +5

En la juventud es importante descubrir los límites porque es el momento en el que no tenemos demasiadas responsabilidades y asumir los errores es un aprendizaje basado en la experiencia y es sólido.


-Los argumentos con la etiqueta [Causa] serían los más dependientes de una interpretación subjetiva y serían destinados a compartir experiencias que pudieran contradecir o corroborar las razones. En estos hilos iríamos sumando el conocimiento empírico sobre las cosas y sus efectos, de manera que se pudieran usar más tarde para apoyar, fundamentar u oponerse a una votación (con la intención, más que de rechazarla, de enfocarla adecuadamente).


-Los argumentos que llevasen la etiqueta [Axioma] serían los argumentos absolutos y en sus hilos podrían debatirse simplemente las fuentes de donde provienen dichos conocimientos. Así podríamos ir creando hilos que tratasen cuestiones aceptadas (o aún por aceptar), opinando sobre los mismos y aportando documentación (estudio realizado en tal año por tal persona o grupo).


Como la existencia en sí misma es una paradoja, se entiende que todo se puede contradecir en un momento dado o aplicarse o no según los factores que entran en juego, pero hay tantísima información, que la mayoría de personas se desbordan a la hora de plantear sus opiniones y esta forma dota de un sistema de colaboración y síntesis que hace posible desmontar fácilmente las falacias lógicas o demagogias, un sistema en el cual cada argumento se puede votar por separado en su hilo y cada aportación sobre ese argumento se puede votar por separado como mensaje, podemos ver en qué cosas estamos más de acuerdo y crea un colchón de seguridad a la hora de expresarse y una forma factible de informarse a cerca de los pros y los contras, así como una forma de expresar nuestro propio conocimiento sobre las cosas.


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Si de forma ininteligible comprendes que tal argumento es importante en tal cuestión pero no tienes capacidad para expresarlo, usas el buscador y si encuentras que tal argumento está, puedes adoptarlo en su forma más comprensible en relación al mensaje que se quiera trasmitir, ya que en cada hilo de argumentación, cada ciudadano puede dar su visión de tal argumento en relación con un asunto u otro y así sería un archivo de formulaciones distintas de cada argumento.

También, al irlos citando en los mensajes nuevos, los argumentos más usados serán accesibles a todos los lectores, que si están de acuerdo o en contra de x argumento, lo más natural es que vayan a votarlo + - y de paso exponer sus propias consideraciones o postulados.

Si nos acostumbramos a incluir definiciones del diccionario, extractos de wikipedia, etc. además, nos estaremos instruyendo entre todos gracias a los intereses personales de cada uno.

Esto puede ser un mecanismo que facilite la interactuación y se me ha ocurrido a raíz de la propuesta de una propuesta de @djdrslump, como forma de ir creando una base sobre la que discutir de forma pragmática y en la que, al estar disponible un lugar donde argumentar, no resulten tan largos los mensajes que se pongan en otros hilos de debates y grupos de trabajo, porque bastará con citarte a ti mismo (con un enlace) explicando el argumento en un lugar donde puedas desarrollarlo, incluso citar argumentos usados anteriormente sin tener que estarte repitiendo cada vez que sale un tema (esto es bastante cansino y quema a la gente, ya que explicar lo mismo varias veces no gusta a nadie y todos creemos que "ya nos han leído"), porque con el tiempo la gente nos volvemos más intransigentes al haber dicho ya nuestra opinión; también puedes citar lo que argumenta otro [Razón], citar las experiencias de otro [Causa] o citar estudios que se han realizado [Axioma].

El Apartado argumentos puede llegar a contener miles o millones de entradas con el tiempo y suponer una fuente de conocimiento importante para la ciudadanía y un atractivo poderoso a la hora de afianzar la participación y crear un tejido útil de debate y diálogo.

También se puede usar la wiki para categorizar los argumentos y ordenarlos en diferentes maneras, para que así sea fácil buscar argumentos sobre una cuestión.

No importa si cada persona crea su propio hilo sobre un argumento, aunque repetido muchas veces ya, todo son puntos de vista y el título a veces es muy importante, así que no nos veríamos obligados a argumentar bajo un título que no creamos que define con propiedad el argumento o por el contrario podemos aportar más razonamientos y sumar bajo un mismo título, depende ya de nosotros.

También puede representar un archivo de ideas para crear vídeos, podcast o material gráfico, ya que los argumentos más valorados se podrán tener en cuenta como adoptados por la comunidad.

 1      Orden: Fecha | Votos 3 mensajes en este hilo creado hace .
maq
+2

#@Kronossf: me encantaría entrar a debatir tanto tu propuesta sobre la linea que propones sobre ARGUMENTOS y sus etiquetas, cuyo formato parece que quieres revisar, como sobre el contenido de éste hilo, pues la propuesta de un Salario Máximo me hace pensar que las connotaciones y aspectos sociales pueden ser muy variadas y dignas de tener en cuenta.

Pero tengo que salir, que hacer otras muchas cosas, a ver si en otra ocasion puedo participar...

maq
+2

#Con bastante retraso, recupero el hilo respecto a l propuesta de @Kronossf, pero me interesa apuntar una idea que creo encajaría en su planteamiento, pero que va dirigida a los desarrolladores de VP...

Me refiero a la necesidad de una utilidad que permita navegar por las propuestas, comentarios y perfil de los participantes, mediante filtros que permitan seleccionar personas, fechas, temas, etc., mediante una utilidad presente en todas las opciones, así como una opción, que al pinchar ("clickar") sobre un nick de alguien mencionado en un foro o incluso en el chat, nos lleve no sólo a su perfil, sino también a poder ver intervenciones suyas anteriores, para entender mejor su mensaje...

Por otro lado, creo que en la misma mejora (aunque no se si eso ya es función del bibliotecario).me parece que sería bueno reunir todo tipo de documentos (Comentarios, enlaces, vídeos, imágenes, grabaciones) debidamente catalogados...

Lo planteo porque pienso que actualmente esa información está disponible en las redes sociales comerciales, pero en cualquier momento eso puede terminarse, además que creo importante es la confección de un catálogo o índice descriptivo, que ayude a la búsqueda de antecedentes o simple información.

En cuanto a lo de salario mínimo y máximo, es una cuestión en la que habría que incluir los margenes llamados "comerciales", los beneficios directos o indirectos por cualquier actividad, la definición y valoración del dinero como instrumento de intercambio, el cobro y pago de intereses financieros, enlazados con el tiempo, etc.

Son temas que me parecen fundamentales para poner las bases de una sociedad diferente, basada en bienestar de las personas y una economía sostenible...


+0

#Coincido en la necesidad de poder buscar mensajes por autor, aunque ahora se puede acceder a la última actividad de cada uno desde el perfil, sería muy útil poder acceder a todos los mensajes de cada uno (esto ya se ha reclamado varias veces por algunos ciudadanos).

Respecto a catalogar los conocimientos, es cosa que no se puede hacer automática y es muy subjetivo, por eso mi propuesta es que tengamos un foro para que cada uno pueda ofrecer sus conocimientos y también acceder al de los demás.

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