15M

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[DEBATE] Reorganizar el movimiento para hacerlo útil en la práctica

Lo que voy a comentar es tras una larga reflexión y más aún con cosas que he leído por el foro, de las que me quedo con el último post de victorgc: "Construir unidad para el cambio" http://15m.virtualpol.com/foro/general/construir-unidad-para-el-cambio/

Víctor ha hecho una crítica sensata y que muchos ya empezamos a ver clara. Sobre todo a la parte de acabar con el mito "No podemos cambiar el sistema operando dentro del sistema".

Como muchas veces decir las cosas de manera sensata no sigue siendo suficiente para convencer a los más reticentes que se ponen siempre del ala más radical, la historia y los hechos nunca mienten y contra ellos no hay nada que hacer.

Creo que hay que ser muy cazurro, y muy autodestructivo (es decir, querer que el movimiento no funcione, por tanto ser un topo) para no ver que salir a la calle sin más no ha servido para NADA para cambiar el sistema. Primero lo vimos en las municipales y autonómicas. El rebaño del PP arrasó. Luego en las generales del mes pasado. Idem resultado.

¿Qué nos ocurre? que la gente ha despertado, y de ese paso no ha avanzado. Son varias las noticias tristes que salen cada día en el periódico (se gastan 540 mil euros en el debate Rajoy-Rubalcaba mientras unas 7.500 familias irán a la calle, los pasos se tienen que dar en todas las direcciones no sólo en la calle.

A mí me habría gustado leer: Elecciones 20N, el pueblo gana las elecciones, ningún partido consigue mayoría absoluta, entran al congreso con más de 40 escaños 3 formaciones políticas nuevas con programas frescos y diferentes, con ideas de las asambleas del 15M. En lugar de eso "PP con mayoría, eliminando puentes, congelando sueldos, mirando copago sanitario...".

[b]¿Para qué abro este debate?[/b] Para que las noticias del periódico cambien y me guste leerlas [b]¿Cómo?[/b] intentando poner un granito más de arena para que los que dicen cosas como Víctor vean que no están sólos y que debemos dar el empujón al siguiente escalón.

Ahora en marzo ¡3 meses! vienen las andaluzas. Tenemos tiempo aún para salvar a una comunidad que tiene millones de ciudadanos, para empezar a buscar partidos nuevos y promocionarlos, antes de caer en la estupidez del "voto últil" que se promovió para favorecer a los partidos de siempre IU e UPyD que ya vimos para lo que ha servido ¡que llevan desde la transición de Franco y no han hecho nada! (sólo decir con la boca pequeña que cambiarán el mundo pero como no tienen escaños suficientes... me gustaría ver a Rosa Díez haciendo todo lo que dice por la boca si tuviera escaños suficientes, o que los 15 diputados de IU renunciaran a las pensiones que se llevan a los 7 años de diputados sin dar palo al agua ¿por qué no lo han hecho? si se han quejado de los privilegios IU y UPyD en campaña ¡que sopresa!).

Sé que en el movimiento hay gente de todos lados y posturas, gente de izquierdas y derechas (cuando son conceptos que para mí ya no existen, o eres ciudadano o eres de los que nos pisotean, no hay más postura), pero los que se hayan molestado en leer tan tremendo tochazo, seguro que tienen ya una visión más amplia de cómo hay que hacer las cosas y que la calle no es suficiente.

Cuando hemos salido a parar desahucios ha sido una bonita historia para recordar, una famila salvada! yupi!! pero ¿y las 7499 restantes? y la familia salvada ¿durante cuanto tiempo está "salvada"? y más ahora que empiezan a poner policías con porras. Esto es una resistencia, pero si dentro del sistema no hemos metido gente que nos ayude, simplemente retrasamos un final horrible inevitable.

Yo voto por empezar a crear equipos de trabajo. A dejarnos de "declaraciones de intenciones" que quedan muy bonitas pero se las lleva el viento. Muchos somos titulados, tenemos idiomas! semos competentes sin curro! podemos dedicar unas horitas a hacer algo más grande!

En el foro uno preguntó "¿Cómo atraer expertos a esta asamblea?", pues demostrando que hemos madurado, que tenemos objetivos claros y no dispersos. Que la calle no será nuestra única vía de trabajo.

Saludos!

[b][ACTUALIZACIÓN][/b] [em]4/1/12, añadido a raíz de la aportación de [/em][b]GustaveMoreau[/b] [em]que me ha encantado.[/em]

Si el movimiento decidiese constituirse en partido o apoyar a un partido, cualquiera deberá tener estos 4 principios: [b]Primero[/b], SIN BANDERAS (ni republicano, ni monarquico). [b]Segundo[/b], Tregua con la religión (nos divide, podemos dejarlo para adelante). [b]Tercero[/b], Sin ideologías, lo antiguo ya no vale (necesitamos ideas nuevas no ideologías de nuestros abuelos) [b]Cuarto[/b], (éste ya sería para el 15M) Aunque seamos un movimiento horizontal reconocemos al que más sabe de un determinado asunto, ya sea coordinación, economía, educación, etc...

Saludos! Siul ;)

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djdrslump
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#Si el movimiento decidiese constituirse en partido o apoyar a un partido, cualquiera deberá tener estos 4 principios:
[b]Primero[/b], SIN BANDERAS (ni republicano, ni monarquico).
[b]Segundo[/b], Tregua con la religión (nos divide, podemos dejarlo para adelante).
[b]Tercero[/b], Sin ideologías, lo antiguo ya no vale (necesitamos ideas nuevas no ideologías de nuestros abuelos)
[b]Cuarto[/b], (éste ya sería para el 15M) Aunque seamos un movimiento horizontal reconocemos al que más sabe de un determinado asunto, ya sea coordinación, economía, educación, etc... [/quote]

apoyo totalmente estos 4 puntos.

205701 JoseIgnacio
+5

#Siul, me ha gustado mucho tu mensaje y creo que somos muchos los que estamos en sintonía.

No deberíamos gastar energía en debates estériles cuyo único fin es etiquetarnos. Las etiquetas por definición eliminan un poco el libre pensamiento. Por otro lado hay que leerse a los grandes pensadores del siglo XX, para tener perspectiva (esto debería ser obligatorio!).

EL problema de hablar en términos políticos es que precisamente el 15M surge por el vergonzoso divorcio entre política y vida cotidiana. Por tanto hay que probar otros caminos desde el principio. Pero es muy importante llevarnos detrás todos los libros de gente que como nosotros, vió en el pasado que había algo profundamente erróneo en el sistema en que vivimos.


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#[b]pellobcn[/b] hay que seguir luchando, pero muchos se van quemando, y otros tienen ya tantos problemas por culpa de no tener dinero que no pueden luchar porque están en la calle buscando dinero para alimentar sus casas!

[b]peces123[/b], tienes razón, hay que simplificar. La gente no se da cuenta que hay que unirse, no hay que ser tan tiquimisquis, no hay que tener un plan perfectamente definido con todos los puntos, sino unos puntos básicos tolerados por todos para empezar y más adelante ya se irán limando asperezas.

[b]majoretti[/b], el problema es que no vale un programa tan pequeño, y que sólo valdría para las generales no para ninguna autonómica. Hay que ampliar esa idea, pero es una base sólida.

De las 3 vías legales, la 1ª no cuenta porque las leyes orgánicas no se pueden cambiar así :(, la 2ª es la que estamos debatiendo, y la 3ª debería fusionarse con la 2ª ¿no crees? así se hace más fuerte :D

[b]kryss[/b], sí, el problema es que la gente no da un paso al frente.

[b]indignado9999[/b], no... y ya lo hemos debatido. Por un lado votar en blanco hace muchísimo daño a los partidos pequeños y favorece a los de siempre (PP-PSOE). Votar al partido Escaños en blanco ¿para qué? ¿para una pataleta? sinceramente lo que creo que vamos a hacer, es cuando salga el listado de partidos de las andaluzas, es mirar los nombres de los partidos y buscar a ver quien podemos recomendar que se asemeje a nosotros. No me creo que con la de partidos que hay no haya alguno decente, es que antes de tirar mi voto a escaños en blanco se lo doy a PACMA para que luche por le respeto de los animales, eso sí es más lógico.


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#[b]Viejacalva[/b], veo que aprecias mucho a IU así que no removeré más la tierra. Solo añadiré que únicamente 1 diputado en toda la historia de IU renunció a la pensión vitalicia, y que desconozco de donde sacas la información de que el resto de diputados de IU de esta legislatura renunció después a la pensión privada.

Sobre lo que dices del pago de favores, es vergonzoso, cuando son diputados hacen leyes a medida, y luego a cambio un despacho de miles de euros cuando dejen el escaño. Desde luego es un punto anticorrupción para trabajar como propuesta (porque dudo mucho que el 99% de esos diputados realmente sean unos cerebritos para ocupar esos cargos en la privada).

[b]JoseIgnacio[/b], por eso el deber del ciudadano es volver a casar los términos política y vida cotidiana, porque precisamente la política sólo tiene 1 objetivo, facilitar la vida cotidiana, todo lo contrario que han logrado las sanguijuelas que nos gobiernan.

[b]revolutionsoul[/b], no veo mal ponerle cara y ojos, pero esa cara y esos ojos siempre serán títeres del movimiento, gente que dé una imagen, no que ostente el poder del movimiento. Gente que se puedan cambiar a la mínima que huelan mal, o se les suba la fama a la cabeza. Veo que has entendido lo que quiero transmitir. Empecemos a buscar más indignados para volcar esta idea y pasar del papel al taller de diseño ;).

[b]crigracha[/b]. La horizontalidad no se rompe por empezar a poner a gente en determinados puestos de "trabajo" (representantes, prensa, diseñadores), la horizontalidad se rompe cuando uno de esos cargos es JEFE de otros. Se puede estar en un cargo y ser COORDINADOR, pero ese coordinador estará al mismo nivel que la gente que coordina, sólo que por su [b]capacidad y tiempo para dedicarse a ello[/b] tiene ese cargo.

Es más, para ser representante debería pasar un "test-show" en el que la gente le analizase, se vendiera, viéramos que tiene don de palabra, un currículum mínimo de estudios, que cayese simpático, buena imagen (me refiero a que no asuste verlo, si lleva pirciengs y pelos de colores da igual) y que veamos hasta que punto es honrado y que no se va a vender de buenas a primeras. Luego hay que tener en cuenta, los representantes rotarían, no serían siempre los mismos.

[b]PREMIO pra crigracha!![/b]
"En cuanto al voto, yo veo partidos que se centran en un tema o dos y que pienso se podrían unificar en uno solo"

Me alegra que no haya tenido que decirlo yo! eso es exacto! por ejemplo [b]PACMA[/b], sí muy bonito salvar animalitos, pero eso debe ser parte de 1 programa de algo más grande, no el programa en sí. Además que en crisis (al menos creo yo) que lo importante somos nosotros las personas y luego los animales, por tanto cualquier propuesta para ayudar a nuestras mascotas y animales de crianza y salvajes debe ser un punto más en un programa y no un partido político. Y lo mismo que con PACMA ocurre con otros.

Recordar que el paso fundamental ahora es [b]participar[/b] como bien dice [b]revolutionsoul[/b].


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#[b]GustaveMoreau[/b], no puedes ser tan negativo. Tu respuesta es igual a "entro, digo algo negativo y me voy". Aporta de manera constructiva! si ves que el movimiento se dedica a auto-esterilizarse por formar bolas de nieves inacabables, empieza a decírselo 1 a 1 para que la gente se calle, y empiece a escuchar, que haya menos voces, y más calidad en las pocas que suenan.


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#alejo, si la razon para no votar a ningun partido de los existentes es que la única diferencia entre ellos es el discurso ¿porque no crear un partido politico con las propuestas del 15m?


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#Hay derecha y hay izquierda.
De acuerdo.
Y cada uno de nosotros, lleva un partido en su corazoncito.
No creo que el 15M deba convertirse en partido politico.
A dia de hoy, lamentablemente muchos no han entendido que el #nonosrepresentan se refiere a los dos grandes partidos, que se reparten descaradamente la alternancia.

Si estamos aqui y estamos en la calle, es porque la politica y lo que hacen nuestros politicos nos interesa.

Creo y muy sinceramente, que debemos abandonar la idea ANTISISTEMA, PORQUE ESTAMOS DENTRO Y DEBEMOS LUCHAR CON EL UNICO ARMA QUE NOS DAN: EL VOTO.
Con una enorme decepcion, he visto en las redes CELEBRAR la enorme ABSTENCION en las elecciones.

Y todavia aun hoy, no se han dado cuenta, de que han votado PP.

Ahora todos revueltos y otra vez en la calle...Para qué?

Nuestra lucha debe ser que todo el mundo vote.

Creo que el 15M debe PEDIR EL VOTO, LA PARTICIPACION MASIVA para que el hemiciclo se llene de gente que esté dispuesta a recoger nuestras ideas.

Pero claramente. No podemos decir nuevamente: CADA UNO HACE LO QUE QUIERE.

Es muy posible que sin saberlo, al amparo del 15M haya acudido mucha gente que ha sido bien recibida y venian a bogar por aquello que convenia a sus intenciones ocultas: QUE NO SE VOTARA.

Dónde están ahora?
Conseguido el objetivo, han desaparecido de las redes.

Es que alguno de nosotros ignora hoy dia que el techo de voto del PP son mas de 10.000.000 y les votan hagan lo que hagan y roben lo que roben?

Creo que hemos cometido un error.

No ha tardado el PP ni 6 dias, en recortar mas si cabe, nuestros derechos.

Y siguen explotando al de abajo.
Nosotros somos los de abajo.
Acaso alguien pensaba, que iban a favorecernos, que iban a ir contra la banca?
Recesion es lo que traen.
Recesion es lo que se ha votado.
Opresion es lo que nos dan.
Y ahora, todos a saltar.

No se que haran los sindicatos, otros grandes traidores.
Mas que calle, hacen falta acciones. Y claramente definidas.

Todos leemos seguramente a ATTAC y sabemos que otras medidas son posibles.
Se debería hacer una consulta legal:

Hasta donde podemos llegar con una DESOBEDIENCIA CIVIL.
Cuales son los pasos que podemos dar?
(Porque, claro, no vamos a estar 4 años esperando A RESOLVER ALGO CON VOTOS).
Hay sindicatos minoritarios, que pueden convocar HUELGAS.
Creeis acaso, que esto termina con estos recortes?
PP simplemente esta esperando a ganar tambien en Andalucia, para empezar a dar hachazos.
Diciendo: Hemos mostrado la patita el 31 de enero y en marzo, VOLVEMOS A GANAR.
Toda España de su color y en sus manos.

Se debe pedir el voto en Andalucia y desde alli, desandar el camino de la Abstencion.

Con honestidad, creo que si no hay una clara convocatoria del 15M a llevar a cabo acciones que den resultados POLITICOS, ESTA DESTINADO A QUE LA GENTE, SE MOVILICE CADA VEZ MENOS.
Ayer me dijeron en tuiter cuando agradeci al 15M y DRY que nos hubiera unido: QuÉ les agradeces, si no han conseguido NADA.

Esta abstraccion del 15M tenemos que corregirla.
Se nota un cierto desencanto en las redes.
Lo que tampoco puede hacerse, es convocar permamentemente, a monifestaciones, como se ha hecho en Agosto. Eso provoca un desgaste. Que por suerte, ha conseguido remontarse el 15O.

Hay que recordar,que DRY (o mejor dicho la "Plataforma de coordinación de grupos pro-movilización ciudadana") se forjó en los meses posteriores a la aprobación de la Ley Sinde, a espaldas del pueblo, con los votos de PP, PSOE y CIU (el bipartidismo y los nacionalistas: aquellos a quienes más beneficia la actual ley electoral).

En esos momentos NADIE quería oir hablar de partidos (ni de sindicatos), porque además se avecinaban las elecciones del 22M; y el Manifiesto fué lo más inclusivo posible para atraer gente y poder alcanzar el nivel de masa crítica que salió a la calle el 15M.

Ya es hora de invitar a algunos grupos a la amalgama de DRY, como partidos y sindicatos minoritarios.
Y si los otros dos sindicatos, recogen nuestras ideas, darles un muy controlado voto de confianza. Pero que muy controlado.

Como creo en lo que hemos hecho y se ha conseguido hasta ahora (Pasamos del: "en 4 semanas se disuelven" a ser incluido en los resumenes anuales de todas las cadenas y tener articulos en prensa sobre la ingerencia del 15M a nivel internacional), debemos reordenarnos y pensar en "hacer más".
Un cordial saludo a todos.


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#Opino como lo veo en mi círculo de amigos, compañeros y demás: El movimiento aparte de tener que luchar contra las informaciones tergiversadas, veo que hay una reivindicación en las manifestaciones que no toda la gente comparte como el tema banderas o religión.
Creo que lo primero que se debe hacer es conducir a un tema concreto como es la reforma electoral, denuncia de la corrupción y demás y dejar lo demás para el futuro.
Digo esto porque mucha gente religiosa lo entendió como un ataque a sus ideas al igual que la gente de mi entorno "más conservadora" no se lo tomó bien.
Lo que importa ahora es tener el apoyo mayoritario del pueblo porque sino no vamos a conseguir nada. Falta que la sociedad madure aunque los medios de comunicación no lo ponen muy fácil y creo que hay que darlo todo "muy mascado" para que llegue a las capas profundas de la sociedad. Sólo de esta manera conseguiremos apoyos y podremos hacer algo.
A mí por mucho que me guste una sociedad laica veo que España no está preparada para ello aunque me duela pero hay que intentar que en el futuro las cosas sean de otra manera.


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#A mi me gustaría hacer dos puntualizaciones que yo creo no hay que olvidar:
1) El PP "arrasó" y tiene mayoría absoluta con el 30% de los votos, debido a nuestro perverso sistema electoral. Por eso uno de los objetivos prioritarios debería ser cambiarlo. Quiero decir con esto que el 70% de los votantes no nos sentimos en absoluto representados por el gobierno del PP, y eso debe dar al movimiento la legitimidad que realmente tiene.
2) No estoy de acuerdo con que el movimiento 15M y aledaños no haya servido para nada. La concienciación de la gente es importante, y eso se ha conseguido. Los parlamentarios han debatido muchos temas que no hubieran debatido sin haber existido el movimiento. El gobierno (sí, el del PP), acaba de hacer una recomendación a los bancos para que acepten la dación en pago y un representante de los bancos ayer dijo no estar en contra. El movimiento Democracia 2.0 sigue su camino, yo ya he recibido la comunicación de que ha pasado a la comisión constitucional del congreso. La tasa Tobin ha sido aprobada en el Parlamento Europeo y espero que quede poco para que los gobiernos la apliquen. Y hay más, que no me cabe o que no tengo ahora mismo en la cabeza. Por supuesto que hay cientos de avances más que deberían hacerse, por eso hay que continuar.
No hay que rendirse, compañeros, como todo lo que merece la pena, esto es una carrera de fondo, hay que saber respirar y dosificar las fuerzas, pero lo que no se puede hacer es pararse.

208162 votaaotros
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#[quote=Siul]
[b][ACTUALIZACIÓN][/b] [em]4/1/12, añadido a raíz de la aportación de [/em][b]GustaveMoreau[/b] [em]que me ha encantado.[/em]

Si el movimiento decidiese constituirse en partido o apoyar a un partido, cualquiera deberá tener estos 4 principios:
[b]Primero[/b], SIN BANDERAS (ni republicano, ni monarquico).
[b]Segundo[/b], Tregua con la religión (nos divide, podemos dejarlo para adelante).
[b]Tercero[/b], Sin ideologías, lo antiguo ya no vale (necesitamos ideas nuevas no ideologías de nuestros abuelos)
[b]Cuarto[/b], (éste ya sería para el 15M) Aunque seamos un movimiento horizontal reconocemos al que más sabe de un determinado asunto, ya sea coordinación, economía, educación, etc... [/quote]

A- Completamente de acuerdo. Sin banderas ni símbolos externos al movimiento. Eso lo deberíamos vetar.

B- Nunca se ha atacado la religión. Se ha atacado la financiación de la religión por parte del estado, que es diferente. Deberíamos dejarlo claro. Pero que muy claro. Sin ningún resquicio que de lugar a la duda.

C- No estoy de acuerdo, lo que estamos haciendo es crear una ideología nueva a partir de ciertas ideas con las que estamos todos de acuerdo. Así que lo que hay que hacer es NO IMPONER nuestra ideología a los demás y respetar la opinión del resto. SEA cual SEA.

D- Lo que estás describiendo es una tecnocracia. No estoy de acuerdo. Cualquiera puede aportar una idea muy válida aunque no sea demasiado experto. Para eso tenemos el sistema de votaciones a varios niveles. Esto es una plataforma democrática y así debe seguir siendo. Democrática y horizontal. Por lo cual, cualquiera puede aportar, cualquiera puede presentarse a cualquier cargo y las decisiones son tomadas por todo el mundo por votación. Otra cosa es que en elecciones demos nuestra confianza a ciertas personas para agilizar. Pero siempre de forma democrática.


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#Como dice Votaaotros, la dación en pago del gobierno del PP es un poco engañufla, y de hecho, DRY ya ha publicado, y yo lo he leido también en "Cinco Dïas", que, por cierto, da una información económica bastante objetiva, cosa rara en este país, que la banca quiere que el gobierno les perdone el impuesto de transmisiones patrimoniales, que paga todo hijo de vecino cuando se compra una casa, y otras cosas que apunta Votaaotros. Lo que yo quería decir es que este pequeño avance, es pequeño, pero significativo, no habría ocurrido sin que hubiera existido el movimiento 15M. Es como cuando el primer gobierno de Aznar quitó el servicio militar obligatorio, simplemente porque los objetores no les habrían cabido en las cárceles (había ya casi 100.000). Así que hay que seguir.

En cuanto a la participación en política, eso es harina de otro costal. Todo tiene sus ventajas e inconvenientes. El 15M podría erigirse en un movimiento ciudadano estructurado que fuera lanzando proposiciones, que los partidos políticos y los gobiernos podrían recoger o no. Dependiendo de que cada partido político o gobierno recogiera unas propuestas u otras, los ciudadanos sentirían mayor o menor empatía por ellos y eso afectaría a los resultados elecotorales. Esta es una forma de incidir en el tejido político sin necesidad de entrar abiertamente en las instituciones. Así funcionan muchos movimientos ciudadanos en el mundo, y algunos, como el Movimiento por los Derechos Civiles de Estados Unidos han conseguido grandes avances, eso sí, con mucho curro desde hace muchos años, y con algún mártir por el camino, como por ejemplo, crear un sistema de administración de justicia paralelo al oficial, pero con casi los mismo atributos.

En mi experiencia a nivel de pequeños grupos en la Universidad, un movimiento se inicia con movilizaciones, cuando éstas tienen ya un cierto calado, surge la tendencia/tentación a entrar en las instituciones para poder hacer algo que tenga calado oficial. Yo siempre he votado que no en esos movimientos en los que participaba, pero siempre he perdido y se ha entrado en las instituciones democráticas. La gente nos ha votado y hemos entrado en claustros, juntas de gobierno, etc. Y desde allí también se ha conseguido hacer algo, lo que nunca sabremos es si más o menos que si nos hubiéramos mantenido fuera. Pero también es verdad que estos movimientos, una vez dentro de las instituciones, se van apagando, y es importante que sus promotores sepan apagarlos a tiempo, para que no se conviertan en modus vivendi de determinadas personas. A mí me da la impresión que los movimientos ciudadanos tienen más opción de continuidad, pero tienen que estar bien estructurados, que es lo que se está intentando hacer ahora en el 15M.


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#[b]David_Barriada[/b], si tan burrada ves crear 1 partido, habrá que empezar a ver que partidos nuevos tienen ideas de nosotros ¿no? el hilo lo hice para aportar, para llevar a cabo una crítica constructiva, no para seguir de brazos cruzados.

[b]JorgeAlvarez[/b], ¿qué tal si empezamos poco a poco una realidad y no desde una utopía?

+1 [b]Kurco[/b], [/em]"Pensar que al formar partido el movimiento se corrompería es un pensamiento bastante simplón en mi opinión. "[em], totalmente de acuerdo.

+1 [em]La existencia de gente con intereses personales dentro del movimiento esta clarísima.[/em]

+1 Esto es el mejor resumen del hilo, gracias [b]Kurco[/b], [b]La diferencia entre ser un partido y ser un movimiento ciudadano es que como partido se tiene el poder para cambiar las cosas[/b]

+1 [b]shinobi[/b], tienes razón, ya hemos dejado demasiado tiempo de buena fe la responsabilidad en otros y no ha funcionado.


[b]KafreMan[/b] [em]"No se trata de confiar en la buena fe de los partidos existentes, se trata de redactar normas que controlen el hacer de los de los partidos existentes."[/em] Y seguimos con la misma tónica, ¡si no estamos dentro quién va a poner esas normas?! ¿la virgen María? [b]shinobi[/b] acaba de dejarlo claro.


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#[quote=Pajarraco]
Por este motivo y porque siento que hay un sitio donde no excluyen a nadie ni se direcciona a la gente en un sentimiento político, mi voluntad a día de hoy va de la mano de ESCAÑOS EN BLANCO.

Saludos. [/quote]

Lo de los escaños en blanco está muy bien, pero qué va a cambiar eso? Los políticos ya saben que la ciudadanía está descontenta con ellos y siguen sin cambiar de rumbo. Un par de escaños vacíos no les va a molestar, incluso puede que les favorezca no tener a alguien que les recrimine lo que hacen mal.


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#Hacer que las herramientas como N-1, Propongo o VirtualPol funcionen y realmente permitan crear debate entre expertos es el camino que yo considero que funcionara. Dale tiempo que ya es imparable. Pronto Google sacara herramientas copiadas del 15M.
Si logramos que estos foros funcionen mejor que los actuales lobies como el energético por ejemplo a la hora de proponer leyes.... entonces los lobies biejos tendran que utilizar nuestras herramientas y mostrar la cara. Por eso yo creo tanto en el potencial del 15M.


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#zoetika: que apoyemos o no a algún partido o sindicato dependerá del resultado de esta votación http://15m.virtualpol.com/votacion/1390/. Personalmente, espero que no lo hagamos; los partidos y los sindicatos sólo nos son afines en el discurso - y sólo fragmentariamente -, y sean de derecha, izquierda, arriba, abajo o al medio, sólo se diferencian entre sí por el discurso: en las acciones, todos demuestran ser siervos de la corporocracia.

Siul: Estoy de acuerdo en la creación de equipos de trabajo y también me pregunto qué hay de las 7499 restantes. Creo que sería prioritario ponernos de acuerdo en una forma de impedir los desalojos - no estuve en el que impidieron y no sé cómo lo hicieron -, para que la desarrolle de forma continua un equipo de trabajo. Creo que no faltarían voluntarios (yo entre ellos).


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#Estaría de acuerdo con la creaciòn de un partido 15M sí y sólo s reflejara la horizontalidad, pluralidad y apertura del movimiento; es decir, si fuera un partido realmente democrático, en el cual los representantes designados para ocupar cargos públicos se limitaran a trasladar las deciones tomadas en asambleas abiertas, y fueran inmediatamente removidos del cargo si las contradijeran o actuaran sin consultarlas. Además, debería haber una cláusula de eyección en caso de que un grupo se hiciera con el control de la toma de decisiones: inaugurar un nuevo movimiento para migrar hacia él o algo así. Sería una forma progresiva de instaurar la democracia directa o 4.0.

davidct
+3

#La propuesta del partido no es exclusiva de la desobediencia civil:

Ahora se está fomentando el consumo responsable con este video:
http://vimeo.com/33695150

Esta bien, pero no es suficiente.

-Se pueden hacer huelgas indefinidas sin mínimos.

-No comprar prensa escrita y apagar la tv durante un mes (los que aún no o hacen)

-Denunciar en masa los pagos en negro de las empresas.

-Terminar de domiciliar todos la nomina en banca ética.

-Organizar un mes de consumo cero. Nada que vaya más allá de lo necesario, pura supervivencia.

-Dar de baja el teléfono móvil. Apagarlo si el contrato no lo permite.

-Transporte público.

-A esto se le añade un "toma la plaza" para que la gente dialogue, se entretenga y se reafirme. Para que nadie caiga en la debilidad de sentir que no sirve de nada que él sólo emprenda estas medidas. Que la huelga sea opuesta a la dejadez, que sea el trabajo más justo y duro que podamos ejercer.

El consumismo se basa en la persuasión del consumidor. Tenemos el poder, sólo hace falta que recuperemos el mando.


+3

#[quote=AlejoW] Kamchatka_H: Saludos. Muy interesante tu reflexión; estoy de acuerdo contigo en que no puede esperarse resultados positivos y a corto plazo de la abstención, y que no deberíamos descartar servirnos del sistema para cambiarlo. Pero, ¿qué propones que hagamos con nuestros votos? [/quote]

Votar! Votar a partidos minoritarios.
Inundar el hemiciclo y que no pueda primar el bipartidismo.
Aunque me gustaría, no puedo decir NUNCA MAS.

Creo que la neutralidad, mostrada en un principio por el 15M debe ser dejada de lado.

Si bien es cierto que la Abstención en un derecho democrático al que el ciudadano puede acogerse, hay que enseñar de forma intensa y extensa las consecuencias de ello.

¡Nunca!, la Abstencion tendrá el efecto buscado de poder impugnar unas elecciones, que es con lo que sueñan.
Es necesario un 51%
Con que solamente votaran los fieles simpatizantes del PP, que votan siempre, el fracaso está garantizado.

Se trata de hacer cálculos, no de tener fé en ideales peregrinos.

A la vista de todos estan los resultados:

Un PP que presume de una mayoría que no tiene.
Un Psoe castigado hasta tal punto, que no tiene ni fuerzas para ejercer una oposición contundente.

¿Se ha producido esto porque otros partidos, han obtenido esos votos y deben ser consultados en el congreso?
No.

La abstención, simple y llanamente, ha castigado a TODOS LOS CIUDADANOS, que ahora hemos de padecer acciones abusivas por parte del gobierno.

Lo peor, si cabe acaso algo peor, es que ni siquiera se dan cuenta de ello.
Por lo tanto, creo que hay una labor educativa intensa y muy prioritaria.

Creo que debemos concienciar a los votantes de Andalucia, de la importancia de su voto, en las próximas elecciones.
Entiendo que es una acción imprescindible para el 15M.
¡Todos con Andalucia!

No se puede acudir a votar con rencor ni por revancha.

Debemos pensar cual es el resultado que más conviene a todos los ciudadanos en su conjunto, porque las elecciones Andaluzas no son el final: son el comienzo.

Debe ser el comienzo de la nueva batalla política que debe presentar el 15M.

Ahora no decimos #nonosrepresentan, porque eso ya lo tenemos más que asumido y más que padecido.

Ahora deberíamos decir, hemos aprendido algo nuevo: #TuVotoCuenta.

Nunca más, ninguno de los dos partidos, debe llegar al gobierno con un cheque en blanco.

Vota a quien quieras, pero vota, habida cuenta de que solo estando dentro del hemiciclo, el eje del poder político, podemos pedir a quien hemos votado, que nos rinda cuentas.
Un cordial saludo.


+3

#Wesse: ¿por qué mejor no empiezas tú a soñar? Creo que las dificultades y obstáculos están bastante claros: no hace falta imaginación para ver lo que no podemos hacer. En el presente escenario, está claro que no podemos cambiar la constitución; pero en el futuro, si llegáramos al parlamento con un partido 15M, podríamos presentar una serie de proyectos [incluída la reforma de la constitución], y nuestra capacidad de materializarlos vendría dada por el apoyo recibido en las urnas.


+3

#[b]Romanchelo[/b], como tu dices, por un lado la Democracia 4.0 no es posible, sin embargo, cuanto antes empecemos con los cimientos y a educar a la gente para que en el futuro sepa usar la democracia directa, antes seremos libres!

pellobcn
+3

#Señores, parece una tontería pero la gente está cansada. Y no lo digo por mí, que cada vez que veo manipulaciones de la prensa hacia nosotros o políticos intentando ningunear nos, me entran más ganas de luchar e intentar acabar con toda esta patraña. Pero la gente de a pie esta concienciada pero no activa. A los hechos me remito. El 15 O, 5 meses después del 15 M, se pudo ver lo concienciada que esta la gente y lo mucho que apoya el movimiento.
Ahora es invierno cuesta que la gente se movilice. Pero se esta haciendo un trabajo en la sombra muy importante. Si se consigue coordinar una acción potente, con demandas claras y consensuadas por la sociedad, organizando una huelga general para el 12 M o en aniversario del movimiento,... la gente va a volver a salir. Pensad que hay mucha gente que tiene problemas muy gordos en su día a día que no les permiten participar y colaborar en las asambleas de sus respectivos pueblos, barrios o ciudades. Los que tenemos que tenerlo todo preparado para cuando quieran dar el salto y sobretodo unas demandas claraas y consensuadas.
Repito, parece una tontería, pero la primavera la sangre altera!! Se tiene que seguir trabajando para cuando llegue el momento.

majoretti
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#También considero que hay que recuperar el apoyo mayoritario del pueblo (evitando debates sobre religión, monarquia..., temas que no resolverian los principales problemas de la sociedad actual) y posteriormente saber utilizar este apoyo con las únicas herramientas que creo que tenemos.

Recuperando el tema de este debate: -reorganizar el movimiento para hacerlo útil en la práctica-, me gustaria compartir cuales son las herramientas que considero viables para conseguir hacer útil el movimiento.

Primero creo que para conseguir el apoyo mayoritario del pueblo hay que volver al consenso de mínimos (comun a todas las ideologias) que salió del 15M:
1.-Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa y de proporcionalidad real y con el objetivo adicional de desarrollar mecanismos efectivos de participación ciudadana.
2.-Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política.
3.-Separación efectiva de los poderes públicos.
4.-Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política (instrumentos por medio de los cuales todos los ciudadanos y ciudadanas individual o colectivamente, ejercen su derecho constitucional de participación y control social en la gestión de lo público).

Y me atreveria a añadir algunos más que se podrian debatir, pero que despiertan indignación a la población, respetando también la diversidad de ideologias, como són por ejemplo: Eliminar los privilegios políticos (pensiones vitalicias...).

Posteriormente, para intentar conseguir estos cambios, habria que utilizar las vias legales de las que disponemos :

1.- Iniciativas legislativas populares: recogida de firmas en toda España a través de la gran red de asambleas locales que existen (en esta web constan más de 300, y seguro que en total son mas de 500)
http://www.agenda15-m.com/b-2/asambleas.html
Por lo que con 1000 firmas cada asamblea ya tendriamos las 500.000 necesarias para presentar una ILP. Que ganamos con esto? pues que contrariamente a una manifestación, en las que los políticos evitan opinar de las reivindicaciones, con una ILP el parlamento tiene que dar a la fuerza una respuesta y por tanto debatir nuestras peticiones. Los medios de comunicación darian difusion de como el movimento del 15M presenta su primera ILP con mas de medio millon de ciudadanos pidiendo cambios reales. Y si fueran 2 millones de firmas, que presión supondria para los políticos?

2.- Segunda herramienta de la que disponemos: Crear un partido político. Me alegro mucho que haya sido la idea de la que mas se ha hablado en este debate teniendo en cuenta que se buscava utilidad al movimiento, ya que yo soy totalmente partidario a la creación de un partido, pero para no alargarme, mejor leer este otro tema donde ya se està debatiendo:
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/partido-politico-15-m/

3.- Tercera herramienta: acampadas, manifestaciones, difusión de los problemas del sistema actual, educación..., única herramienta que estamos usando que aunque és muy útil, personalmente creo que no será suficiente para revertir el perjudicial sistema econòmico-liberal en el que ya estamos hundidos hasta el cuello.

Si nos pudieramos estructurar con este acuerdo de minimos y estas herramientas llegaria el momento de hacer la difusión, ya que podriamos por fin promover una AV con estructura (y no el actual esperpento de debates), que representaria a todas las ideologias y que pretenderia ofrecer únicamente la oportunidad de una democracia real y representativa al 100%. Yo creo que por fin se hablaria de que los indignados se estan coordinando y organizando seriamente para pasar a la accion.

Por último, y esta fase es la mas fácil de ser considerada utópica pero no tiene por que no ser posible, es cuando este mismo mecanismo en el que el pueblo se hace con el poder político se repite en varios paises del mundo, pudiendo empezar a valorar cambios radicales del modo de vida (decrecimiento, desmilitarización...).


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#yo creo q si nos podemos organizar , somos muchos, no aquí, mucha gente dispusta a dedcar un poco de su tiempo, sólo hay q empezar,hacer un llamamiento a todo el mundo y no sólo salir a la calle. Seguro q aquí hay gente que se sabe organizar bien, y muchos estamos dispuestos a poner un granito de arena

Goyathlay1980
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#Si el movimiento decidiese constituírse en partido a apoyar a un partido... dejaría de ser el Movimiento 15M. Son un manifiesto y 8 propuestas lo que nos une, no una lista de miembros un manifiesto que nos otorga implicitamente caracter apartidista y asindicalista y la renuncia a ese manifiesto sería lo que acabaría con lo que somos. No sé si seguiríamos siendo algo bueno para la sociedad, pero sé que no seríamos el Movimiento 15M y sería falsear la realidad usar su nombre para aprovecharnos de la credibilidad que tuvo algo que nosotros mismos enterramos.

A lo largo de la historia la mayoría de los movimientos sociales han desaparecido o se han convertido en partidos, pero una vez creado el partido y situado este en el poder siempre se ha vuelto a echar en flata el movimiento.


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#Pensar que al formar partido el movimiento se corrompería es un pensamiento bastante simplón en mi opinión. Pensar que la corrupción nace en el partido y que sin partido el movimiento sigue limpio y puro es ser demasiado iluso. La existencia de gente con intereses personales dentro del movimiento esta clarísima. A algunos les interesa el protagonismo, a otros salir en los medios, etc. Que la existencia de este tipo de gente nos frene a la hora de dar un paso más allá a la hora de poder cambiar el sistema. Lo que debemos hacer no es pensar ''cuando esto sea un partido nos iremos a la mierda'' si no poner las herramientas adecuadas para que el movimiento no atienda a intereses individuales.
La diferencia entre ser un partido y ser un movimiento ciudadano es que como partido se tiene el poder para cambiar las cosas sin tener que confiar en que terceros las hagan por nosotros, que evidentemente ni hasta ahora nos han hecho caso ni en el futuro lo van a hacer.


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#Interesante el resultado de la votación sobre las medidas que aprobaría la gente llegado el momento.El 76,8% estaría de acuerdo con la creación de un partido.


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#Siul: dices que el contrato/compromiso - que propongo obligue a los futuros diputados del partido 15M a abandonar el cargo si así lo decide la asamblea, por el motivo que sea - es inconstitucional, porque sería una forma de mandato imperativo: el mismo que siguieron todas las legislaturas de los últimos treinta años. Mi pregunta es, si ningún partido se ha cuestionado en estos años el servirse del mandato imperativo para atentar contra el interés general, ¿por qué nosotros deberíamos cuestionarnos servirnos de él para asegurar la democracia interna-externa de nuestro partido? ¿Cuál es tu temor?


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#Me ha gustado mucho leer tu debate daría a muchos +++ si pudiera, este es el camino que debemos seguir, todos juntos sin mas, solo hay que decidir como va a ser ese cambio y no discutir cuales son las mejores medidas que se deben tomar. No se si estas de acuerdo????? pero eres un grande amigo

Viejacalva
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#Siul No pretendia ser duro, pero ninguno de los diputados de IU cobraran pension vitalicia hasta que se retiren, sera entonces cuando puedan renunciar a ella (como hizo por ejemplo, Anguita). Creo que nadie que halla pertenecido a IU la cobra. Por cierto ese plan de pensiones [b]PRIVADO[/b] se paga con dinero publico y a el han renunciado todos los diputados de IU, solo que primero lo hicieron 2, y fue entonces cuando salio la noticia.

De todas formas que un diputado cobre una pension vitalicia no es el problema, el problema es que despues de ser diputado pase a cobrar una millonada trabajando en el consejo de administracion del BBVA, de ENDESA o de cualquier otra multinacionar que se beneficia de ayudas del estado, porque esas practicas (habituales en expresidentes) significan un pago de favores y es contra lo que hay que luchar.

cigra
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#Yo estoy de acuerdo e incluso yo colaboraría en ello, pero se debería someter a votación. Y mi duda si elegimos representantes no se rompe con la horizontalidad? habría suficientes voluntarios para ir relevandose y o todos seguiriamos el mismo discurso? ¿No se caería en los mismos errores que criticamos o traicionariamos nuestras reivindicaciones? A mi me gusta la idea pero a la vez entiendo que es peligrosa. Deberíamos seguir conjuntandonos y organizandonos. En cuanto al voto, yo veo partidos que se centran en un tema o dos y que pienso se podrían unificar en uno solo y que sus reivindicaciones son muy parecidas a las nuestras. Pero estamos con lo de siempre tendríamos que entrar en el sistema y mantenernos en él. Yo creo que se puede hacer con mucho arrojo y sin amiguismos, sin casarse con nadie.

cigra
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#Propongo que cada uno de nosotros se integre en las asociaciones de barrio de su ciudad. Para promulgar un cambio de sistema de actuación desde los barrios y en contacto con la gente para que quede de manifiesto nuestro interés por la ciudadanía. Y que nuestra forma de gestión de los barrios sirva de ejemplo y levante las conciencias de nuestros vecinos.

Me suelo expresar bastante mal y de allí que hayais pensado que no quiero entrar en el sistema. Creo que ya formamos parte de él de alguna manera. Mi opinión personal es que hay que cambiarlo desde dentro de una manera honrada y así mostrar con actos nuestros fines a los más excepticos.

Conozco una persona que formó parte del sistema en la transición de forma muy activa y que la abandonó por repugnancia de lo que veía. Él siempre me dice: Lo que habría que haber es un gobierno de concentración, todos en un mismo objetivo y fuera partidismos e intereses particulares.


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#cito "hacerlo útil en la práctica" ¡totalmente de acuerdo!

por ejemplo, el sondeo de prioridades da como interes principal :
El cambio de la ley electoral
ya se puede abrir un hilo para recibir ideas y propuestas de como conseguir que sea realidad Imagínate ya! el titular :D creo que primero se debe perfilar, si ademas de 1 persona 1 voto de igual valor (en las generales)
hemos de concretar si es mas efectivo, ademas que sean listas abiertas , como para el Senado (cosa que pocas personas aprovechan ,creo)

ya está las elecciones autonómicas para no olvidar a las "minorias " y las diferencias

207676 delfina
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#El pais necesita un nuevo partido politico, que represente a todos los que quieren un cambio. Se necesita un lider carismatico, que sea conocido por su lucha e impecabilidad, pero por muy carismatico que sea e impecable, acabaría siendo pasto de los mercados y bancos.He leido que el cambio se tiene que hacer dentro del sistema, pero es que el sistema no deja cambiar porque no le interesa hacerlo. He leido tambien articulos sobre el sistema de economia basado en los recursos y lo he encontrado muuuy interesante. Si la gente ve en este partido una nueva organización, bien estructurada, con profesionales detrás que apoyan este proyecto, con datos, numeros, posibilidades.. vamos todo ligado y bien ligado, se volcarian en él. Es algo faraónico¡¡ yo lo veo muy complejo, pero no voy a perder la esperanza nunca, de que lo conseguiremos.


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#[b]AlejoW[/b], el miedo que muestras es racional, pero no hagas de ello una coraza para no continuar. Me explico: ¿tu miedo es que se corrompan? pues organicemos una política normativa de sanciones que impida que los que se corrompan sigan dentro del partido. A ver, 1 diputado del partido "15M" se corrompe ¿y? vivió 4 años como diputado y no tendrá jamás opción de volver a ir en las listas. Dudo mucho que alguien que saborea ser diputado/senador si tiene estas condiciones sea tan estúpido de corromperse con todo lo que tiene por perder. Además, si el movimiento consigue poder, se pueden hacer leyes que les metan en la cárcel por ir en contra de lo que prometieron hacer si salían de diputados (esto se llama mandato imperativo).

Mandato imperativo (ver antes de que lo borren):
http://video.google.com/videoplay?docid=-853613905759100243#

[Propuestas electorales]. Por ejemplo, en base a la frase de Elias "el sondeo de prioridades da como interes principal: El cambio de la ley electoral".

Por tanto primera propuesta para programa 15M: cambio de la ley electoral para el voto de todos los ciudadanos valga igual.

[b]Delfina[/b], no seas tan negativa. Somos humanos, todos pecan, todos pueden ser comprados. Pero todo puede cambiar, todo puede salir bien, puede salir gente muy enérgica, carismática y noble!


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#Siul: no tengo miedo de que nuestros futuros diputados se corrompan, tengo miedo de que actúen al margen de la asamblea. En caso de que sea necesario removerlos (por el motivo que sea), existe una alternativa a esperar cuatro años; me cito a mí mismo en este hilo http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/una-asamblea-virtual-con-soporte-fisico/ :

"Un amigo me sugirió que los candidatos del partido 15M (o droides de la asamblea virtual ;) ), deberían firmar - antes de presentarse a elecciones - un contrato que los forzara a renunciar al cargo en caso de ser expulsados del partido."

De esta forma se los podría reemplazar rápidamente desde la asamblea.


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#Lo sé [b]AlejoW[/b], lo sé... aunque también te aviso que Trevijano es muy sensacionalista, no puedes coger todo lo que dice al pie de la letra.

jajaja +1 [b]davidct[/b]

Eso es trabajar en ello [b]Delfina[/b], hacer unas reglas muy detalladas para todos esos imprevistos.

[b]Davidct[/b], siento romperte la ilusión pero eso de IU es demagogia. 1º La misma Constitución dice que TODOS los diputados/senadores, etc. serán ajusticiados en caso de flagrante delito, es decir, que si hacen algo como Camps con sus trajes, a juicio (y es lo que ha pasado), y si es declarado culpable y cárcel pierde automáticamente su escaño de diputado/senador, asi que no cesa temporalmente del cargo, directamente lo pierde. El contrato/compromiso no vale para nada, como le respondí a otra persona, ese acuerdo es INCONSTITUCIONAL, porque la misma Constitución lo dice, por tanto si el político de IU hace algo malo no deja el escaño, salvo que fuera un tío con ética y moral y lo abandonase "temporalmente" porque ÉL quisiese, por tanto si ya de por sí ha hecho algo malo, mucho menos va a dejar 1 cargo de 5 mil al mes que no va a volver a disfrutar en su vida.


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#Totalmente de acuerdo,creo que cada uno en su parcela, con sus familiares, amigos, compañeros de trabajo tiene que intentar sensibilizar a la gente de un cambio necesario, el que tenga mas influencia, llegara a mas gente y el que tenga menos a menos, pero esta es la manera de que la sociedad se empape del discruso, piense, reflexione y actue en conscuencia.Dentro de la sociedad incluyo a los politicos , que aunque estan desapegados de esta salen de la propia sociedad.


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#¿Y que tal si se trata de un partido político cuyo programa electoral consista en el único concepto de crear una ley que de rienda suelta a la Democracia Real?

En pocas palabras, imaginense que este partido gana por mayoría.
En el Congreso, plantea únicamente una votación: crear una plataforma de votaciones como ésta misma VirtualPOL. Como vota mayoría, se aprueba.

Resultado: ya tenemos nuestra Democracia Real, o al menos el embrión de ella.

EDIT: Se que Ciudadanos en Blanco es algo parecido, pero su nombre no transmite lo que quieren. La gente entiende ese partido como caer en saco roto ya que no epecifican tener objetivo alguno en caso de ganar escaños.


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#Además habrá también que luchar porque llegue ese momento cuanto antes.


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#Dios mío, [b]indignado9999[/b], ¿tú te lees?
Ese partido es antisistema, sólo busca hacer daño al sistema no ayudar al ciudadano.

No vas a reducir su sueldo, seguirán ganando lo mismo pero con 2 o 3 amigos menos enchufados.

Ayudarás a que ganen más diputados PP y PSOE. Y además harás daño a los partidos pequeños que puedan ser una alternativa [b]REAL[/b] a los partidos de siempre porque les costará muchísimos votos más conseguir 1 mísero representante, ¡tú representante! y por favor, no digas "es que ninguno me representa", hay más de mil partidos registrados, dudo que conozcas más de 20.

Tambíe has dicho: [em]"porqué con el 30% menos de ellos se puede hacer lo mismo y ahorras un tercio"[/em]
OTRO ERROR!!!! [b]¡Y GRAVE![/b], ¿cómo que se puede hacer lo mismo? ¡es que seguirán los mismos por esa mentalidad! ¿sabes que ocurriría si el 30% de los diputados fueran de partidos nuevos? ¡victoria! porque no habría mayoría absoluta, tendrían que pactar con ellos y habría reformas REALES en el sistema.

Y a tu 2º párrafo, hay más de un partido! que no sólo respeta el voto en blanco, sino que desea legalizar su contabilidad en escaños vacíos, y el más destacado de ellos sabes quien es?
Ciudadanos en blanco ( http://ciudadanosenblanco.si/html/ ), el primer partido (2002) que salió proponiendo precisamente dejar los asientos vacíos por cada representante que sacara.

Por eso tratamos de ser constructivos, de ofrecer soluciones y no más problemas a los que ya tenemos.


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#[b]No Kafreman[/b], tu frase no sólo no aporta nada, sino que es destructiva. Y no es clara, únicamente muestras un DESEO PERSONAL, pero para nada es una justificación de tu postura como han hecho el resto de nuestros compañeros a lo largo del hilo.


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#[quote=JuanMarcos] Como dice Votaaotros, la dación en pago del gobierno del PP es un poco engañufla, y de hecho, DRY ya ha publicado, y yo lo he leido también en "Cinco Dïas", que, por cierto, da una información económica bastante objetiva, cosa rara en este país, que la banca quiere que el gobierno les perdone el impuesto de transmisiones patrimoniales, que paga todo hijo de vecino cuando se compra una casa, y otras cosas que apunta Votaaotros. Lo que yo quería decir es que este pequeño avance, es pequeño, pero significativo, no habría ocurrido sin que hubiera existido el movimiento 15M. Es como cuando el primer gobierno de Aznar quitó el servicio militar obligatorio, simplemente porque los objetores no les habrían cabido en las cárceles (había ya casi 100.000). Así que hay que seguir.

..... [/quote]

Totalmente de acuerdo contigo.


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#[b]Kurco[/b], ¿curioso no? en los foros hay muchos que gritan lo contrario, que se oponen ¡que será el fin del 15M!, pero parece que una aplastante mayoría ya desea un cambio...

211138 miszapatos
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#[quote=David_Barriada] Esto es una burrada. Nuestro principal problema es la ignorancia, pasividad e inacción de la gente. El 15M a ayudado mucho en todo eso. Nuestra sociedad va despertando, y nosotros tenemos gran parte de la culpa. Lo que pasa es que tu mides los resultados en lo que sale de las urnas.

Hacer un partido propio es una aberración. Ya hay partidos que defienden programas acordes con nuestras ideas. Tienen manzanas podridas dentro de sus lineas, por supuesto. Pero eso viene implícito en un modelo incita a la corrupción. Nosotros, probablemente no seríamos mejores. [/quote]

No estoy de acuerdo, ningún partido defiende lo que nosotros defendemos. Entre otras cosas porque ni ellos mismos en sus organizaciones son democráticos, se reunen nombran delegados, y estos delegados nombran a los del nivel superior, y estos a su vez a los del superior. Nada más en contra de la democracia directa.

La posibilidad de crear un partido que defienda principios de transparencia, democracia e igualdad por encima de toda ideología haría que pudieran votarle gente de todo tipo.

Lo que hay que encontrar es lo que nos una y con ello presentarlo a la sociedad. (Cuando estemos preparado, pero sin demora. Quizás las europeas sea la plataforma ideal de lanzamiento)


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#Se podría hacer una votación para este tema en concreto a ver que opina la gente visto que hay una gran mayoría que parece que lo apoya.

COOPERATIVO
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#[quote=shinobi] En mi opinion debería formarse un partido porque de no hacerse dejamos el cambio en manos de la buena fe de los actuales partidos mayoritarios. Y yo personalmente no creo en su buena fe (más bien todo lo contrario). Esta claro que saliendo a la calle se consiguen cosas, pero porque pedir haber cuanto nos dan (como quien pide limosna), en lugar de intentar cambiar las cosas de verdad. Hay quien ha propuesto elegir entre los partidos ya existentes uno que tenga en su programa reivindicaciones parecidas. Creo que eso sería un gravisimo error por tres motivos: Primero: Si somos suficientes como para hacer que un partido ahora minoritario llegue a tener poder para cambiar las cosas, tambien lo somos como para hacer los mismo con un partido propio partiendo de cero. Y de este modo no se llevarían a cambio los cambios propuestos por un partido que quiere cosas parecidas a nosotros, sino los cambios que nosotros reclamamos. Segundo: Uno de los motivos por los que a triunfado este movimiento es que ha evitado ser etiquetado (pese al empeño de muchos medios de comunicación dirigidos por ya sabemos todos quienes). En el momento en el que se proponga votar a un partido esto se acabo, el movimiento pasaría a ser de izquierda o de derechas y por lo tanto mucha gente partidaria del movimiento y sus ideas no lo votarían y podria incluso ser el final del movimiento. Tercero: Los partidos politicos tienen programas ya elaborados y si un partido consigue poder gracias al voto de los partidarios del 15M los usarán para intentar llevar a cabo más cosas de su programa, con las que no todo el mundo estaría de acuerdo. Yo creo que debería formarse un partido para intentar llevar a cabo las reivindicaciones comunes del movimiento (cambio en la Ley Electoral,...) y una vez conseguidas disolverse. Esta claro que no se forma un partido y se moviliza a la gente para que lo vote no se hace de la noche a la mañana, pero quedan mas de tres años para las proximas elecciones. Si no lo hacemos es posible que se avance muy lentamente o incluso que no se avance. Esto llevaría a la disilusión y a la perdida de participación. Además cuanto mas tiempo pasé mas posibilidades hay de que el movimiento se divida porque aunque hay mucho que nos une, tambien hay cosas que nos separan, aparte de que el movimiento tiene enemigos muy poderosos que harán todo lo posible para que esto ocurra. Tambien comentar que hay quien se plantea el uso de la violencia para defender las propuestas del movimiento (hay un debate abierto en este foro) por miedo a que si no, no se nos escuche. No sería mejor intentar formar parte del parlamento para no tener que llegar a tales extremos. No sería mejor en caso de que desde el parlamento no se nos escuche pasar a formar parte de él y asegurarnos de que los cambios que queremos se lleven a cabo. [/quote]

shinobi me ha encantado tu comentario, gente no os dais cuenta que todos tenemos muchos puntos en comun pues llevemoslos a cabo. Alguien comentaba que quizas seria bueno mas que un partido seria mejor una serie de partidos 15M a nivel comunidad autonoma creados por gente que quiera una democracia real y luego todos estos partidos unidos en un solo partido nacional eso seria genial y haría fuerza estamos a tiempo quedan mas de 3 años para formar esta gran union. El pueblo necesita esto ganas de luchar de verdad como alguien dijo estirpar el problema cambiar el sistema desde dentro


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#Viejacalva, estás equivocado, te has emocionado muy rápido. 1º son 15 diputados de IU, sólo 2 ¡2! han renunciado a un plan de pensiones [b]PRIVADO[/b] ¡privado! no el público. [b]NINGUNO ha renunciado a la pensión vitalicia[/b] de "tras 7 años de diputado, éste gozará de pensión máxima" y por tanto no tendrá que cotizar 35 años como el resto de mortales. Por favor infórmate mejor antes de criticar duramente mis palabras o las de cualquier otro.

Entiendo que todos los que están a bajo no tienen porqué ser de los buenos y que puedan traicionar, pero eso será ahora y siempre, y no es excusa para no luchar. Sobre que los partidos nuevos que puedan merecer la pena no han conseguido apenas votos ¿pues habrá que buscarlos, analizarlos y hacerles publicidad no?

Cenjor. No hace falta crear partido en sí, pero si luchar porque haya uno. A largo plazo es algo que hay que hacer, o al menos plantear, a corto estamos muy verdes y habría muchos huecos descubiertos, por eso dije la parte de apoyar a algo que ya exista, pero que desee absorber nuestras ideas.

Aquí salen todos los partidos que se han presentado. Podemos empezar a mirar nombres por aquí (evindemente está la falange, españa 2000, etc, pero para eso nos informamos no?):
http://resultados-elecciones.rtve.es/generales/2011/congreso/


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#@CRIGRACHA
Si entiendo tus dudas, pero personalmente creo que es una utopía intentar cambiar esto desde "fuera" del sistema.. es absurdo pensar que estamos fuera de él, cuando nosotros mismos en cada acción de nuestra vida diaria, alimentamos ese sistema, consumimos de ese sistema ( como ahora que escribo en éste foro,en internet, desde mi ordenador, mi red de teléfono, etc)...así con todo.
Somos muchos del movimiento, pero como se ha visto en las elecciones y como bien dice SIUL, no sirve de nada si no damos pasos hacia delante y para mi uno fundamental ,es participar ,desde nuestro punto de vista, en éste juego con las reglas que hay de momento establecidas, una vez dentro y asentad@s, ya lucharemos por cambiar y mejorar todas esas reglas, pero para que toda esa gran población que ha votado a PPs, PSOEs, CIUs,IUs,etc, etc y que se rigen por lo establecido, se dé cuenta y se decida por un cambio verdadero, habrá que llegar a ellos a través de lo establecido ( cara a cara, medios de comunicación, entrevistas, puntos de información, propaganda, etc...). El sistema lo hacemos las personas y si nosotros queremos podemos cambiarlo, pero hay que empezar desde dentro hacia afuera y eso incluye a la propia persona, acada un@ de nosotr@s. :)


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#[b]AlejoW[/b], [b]zoetika[/b] tiene razón ¿qué hay de malo en crear 1 partido? bueno realmente es que esto es repetir lo que he dicho en el texto inicial.

Los políticos que gobiernan y opositan quieren eso, que el 15M siga pataleando en la calle y dando palos de ciego lanzando flores al aire con propuestas que no se pueden llevar a cabo si no ESTÁN DENTRO.

[b]Conclusión[/b]: para que lo qué [b]pedimos[/b] desde el movimiento se lleve a cabo, tenemos que hacerlo [b]nosotros[/b] mismos, y dado que no tenemos dinero para ser un lobby, sólo nos queda usar los recursos que [b]sí tenemos[/b] para hacerlo desde dentro, porque nos sobra gente y ánimos para juntarnos y apoyar una alternativa (10 millones de abstenciones = a la 2ª fuerza política del Estado y el PP no habría tenido mayoría) o crearla, pero seguir debatiendo el tema para poner quejas en lugar de decir venga! me apunto! y voy a buscar 1 más! pues como dicen muchos, el 15M cada día valdrá menos, sino que se lo digan a los de la cabalgata de Madrid, que eran miles y les ha durado nada y menos la fiesta (como ya hay mayoría absoluta ya los perros están sin bozal).


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#No puedo estar más de acuerdo!!!


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#Totalmente de acuerdo Siul!!


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#Creo que tenemos un problema de dispersión tanto de grupos como de ideas. Si no nos organizamos y solo nos movemos a impulsos, el apoyo físico cada vez será menor y perderemos fuerza.

Por otro lado, la elaboración de un programa común, con metas posibles a corto/medio plazo, sí puede facilitar el acceso a los poderes fácticos.

Y por último, como andaluz, no me importaría tomar partido por una fuerza política, tipo Equo, en nuestras próximas elecciones, pero siempre que adoptara como base de su programa nuestras ideas y terminara siendo nuestro partido. Como bien ya se ha tratado en diversos foros aquí hay gente diversa así que los puntos deben ser muy concretos y "universales" para que entre todo el mundo.

No sé si me he explicado bien.

Saludos.


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#[b]Adversus[/b], sí perfecto, de hecho como "prueba" he creado una serie de propuestas universales que no sé quien estaría en contra:
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/subir-el-sueldo-minimo-vivienda-digna-y-eliminar-el-senado/

Evidentemente algunas no valen para las andaluzas, pero muchas sí.

Metas comúnes, universales y éticas. Con un sistema limpio y arreglado luego pueden empezar a hacerse las distinciones y a buscar gustos y colores, pero primero 1 base universal y plural que se tolere desde el comiendo como tú has dicho ¿no?

[b]AlejoW[/b], tu amigo tiene unas intenciones muy bonitas, pero nulo conocimiento de derecho. Ese contrato es nulo de pleno derecho, y la primera norma que le daría un ZAS a ese "contrato" es la mismísima Constitución (que tenemos que cambiar).

De cara al futuro ese contrato no haría ni falta si se reformarse la Constitución (mira el vídeo que he puesto líneas arriba del mandato imperativo).

davidct
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#Siul, lo de la division de poderes es de cajón. Yo me acuerdo que lo preguntábamos en el colegio cuando nos los explicaron: "pero si Aznar y el PP es legislador y ejecutor ¿no?" Ya no recuerdo qué nos contestaban.

Si García-Trevjano menospreciase un pelín, creo que mejoraría su discurso.

Os propongo que hagais un sondeo no de decir "si o no" a unas pocas medidas, ni de ordenar de "más a menos" importante, ya que te obliga a tomar decisiones que no quieres. Se puede poner una lista de cambios posibles para ponerles nota. Después se empieza a escribir las leyes empezando por las más votadas.


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#[quote=zoetika] alejo, si la razon para no votar a ningun partido de los existentes es que la única diferencia entre ellos es el discurso ¿porque no crear un partido politico con las propuestas del 15m? [/quote]

Creo que en esta idea está el problema de desunión del 15M, un partido político no son ideas, es un programa.

Que hariamos en educación? volver a la EGB o dejar la LOGSE? Qué hariamos en energía? subencionamos la energía solar o seguimos subencionando las centrales térmicas para no perder esos puestos de trabajo? En justicia, que hacemos?....así podríamos seguir y seguir..., es decir, cada uno de los que leamos este post tiene unas ideas y una forma en la que haría las cosas, no hay disciplina de partido, no hay unos dogmas que seguir, sólo unos principios básicos y necesarios para el buen funcionamiento del sistema.

El 15M debe servir para cambiar las reglas del juego, para que después, cada uno de nosotros vote al partido que mejor se ajuste a sus ideas, pero sabiendo que una vez nos unimos personas muy dispares gracias a unos principios básicos y necesarios. Estos cambios no hay que hacerlos desde dentro, ya que por esa regla de tres, si queremos cambiar la justicia deberiamos ser jueces, para cambiar la educación deberiamos ser profesores, es decir, para cambiar la política no hay que ser político.

Hay que concentrar las fuerzas del movimiento, y el primer objetivo según los resultados de la votación, es el CAMBIO DE LA LEY ELECTORAL, hay que luchar por ello a muerte.

PD: Creo que la votación de prioridades del 15M debería ser obligatoria o estar siempre presente para todos los nuevos usuarios, y con voto modificable, para aquel que lo quiera modificar, cada cierto tiempo. Así el 15M tomará el rumbo que todos le queramos dar y no sólo los que votamos el otro día.


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#+1 [b]davidct[/b] a tu respuesta.

[b]KafreMan[/b], oye macho no hagas honor a tu nik XD. Eso son problemas menores, porque una vez dentro son cosas que se pueden decidir por mayorías. Lo que está claro es que no podemos perpetuarnos en lo que hay ahora porque no funciona, y probar y acertar es mejor que seguir igual.

A tu PD: no hace falta que venga en el programa electoral que se decida, porque si el Movimiento [b]gobierna[/b], el programa como tal desaparece, porque no hay que esperar 4 años para proponer cosas nuevas, porque al estar en el sistema, directamente, [b]en tiempo real, se hacen los cambios y se dicen las cosas nuevas que hay que hacer.[/b]


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#Siul: he visto el interesantísimo video que vinculas en tu comentario (se lo recomiendo a tod@s: http://video.google.com/videoplay?docid=-853613905759100243# ). Pero, ¿tú lo has visto? Según Antonio García Trevijano, toda la legislación española y europea de los últimos treinta años (y toda ley que se promulgue siguiendo el mandato imperativo), es inconstitucional.
Siempre que un político actue de acuerdo con el concenso de su partido o guiado por la voluntad popular, en lugar de seguir su propia consciencia, está siguiendo el mandato imperativo. ¿Tú crees que el poder establecido se ampararía en este principio para anular nuestros contratos de precandidatura? No son tan estúpidos, pero ojalá fuera así: nos brindarían un precedente para derogar por inconstitucionales todas las leyes que atenten contra el interés de la mayoría y para ilegalizar al PP, PSOE, etcétera.
Por eso insisto en mi propuesta: juguemos a su juego con sus reglas; si tenemos suerte ganaremos en las urnas y si no, en los juzgados.

davidct
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#El partido 15-m llega al poder, explica lo del mandato imperativo (cosa copletamente desconocida), lo que implica, por qué está prohibido y cómo aún asi se ha utilizado. Desppués convoca un referendum para cambiar la constitución y zas, hemos hecho historia.

Se abriría el debate a nivel mundial.

207676 delfina
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#Siul: Me parece buena idea, de poder echar a los que se corrompen, como no estoy acostumbrada ni lo habia pensado jaja. Pero yo no dejaria 4 años para poder echarlo, a la primera cagada, a la calle. No quiero ser negativa, tengo muchas esperanzas en que se podrá conseguir. La gente creo no está unida porque no hay nadie que los represente y las alternativas que hay no reunen, todos los compromisos que se necesitan o son los mismos de siempre.Para un plan así se necesita mucha coherencia, mucha difusión y credibilidad. A ver que pasa este año que viene y como nos articulamos. saludos

davidct
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#IU ya ha hecho algo similar. Los que conforman el partido firman un compromiso en el que, si fuesen imputados en algún delito, cesarían temporalmente del cargo. Y si salen culpables, claro está, lo avandonarían.

Así de facil.

Y en vez de eludir la situación, el gobirno explicaría abiertammente a la opinión pública lo que ha pasado y cuales son las intenciones al respecto, sin amiguismos ni artimañas.

davidct
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#Es incostitucional el acuerdo de abandonar el puesto temporalmente en caso de estar imputado? Contra qué artículo de la constitucion choca? Contra el mandato imperativo?

¿Por qué el sistema propensa la corrupción y la ausencia de compromiso?

¿Sería incosntitucional, Siul, que una de las normas internas del partido sea que un imputado no puede estar en el gobierno? Seguro que hay alguna forma de enunciarlo que esquive la inconstitucionalidad.

davidct
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#La propuesta que quería hacer, por la cual abrí el otro hilo (el del partido 15M), es la siguiente:

Que se redacte un programa electoral con las leyes que van a implementarse y las que van a derogarse. Que se escriban las leyes de la forma que sea, en conjunto o individualmente, pero que se expongan y acepten en las plazas o en esta web. Después se miraría qué tienen en común las leyes de cada ciudad, se podia hacer un debate virtual sobre cada apartado (ejemplo: debate legislacion militar, debate legislación econóica. O más concreto: debate legislación sanidad pública) y se haría una especie de simbiosis con las leyes similares, hasta lograr la más completa. Se renviarían a las ciudades y se volverían a juzgar. Tendríamos casi 4 años para encontrar un consenso.

Lo que quería subrayar es la idea de que los miembros del partido se dejen para el final, para que no sea un partido de personas, de simple imagen como ahora ocurre, sino un partido de ideas. Que los integrantes del partido sean simples ciudadanos afortunados que ejecuten lo que se ha decidido. Es decir, unos auténticos representantes que no interpreten, sino que realicen.

Y el mandato imperativo debe ser algo a abolir, pero mientras tanto podemos omitirlo como se ha hehco hasta ahora.


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#Hay una cosa básica para el cambio.Las listas abiertas.
A partir de estas se podrán cambiar las cosas.
Las listas abiertas son el arma que tendremos para luchar contra los dos grandes partidos.
Os animo a luchar por ellas como el principio del gran cambio.


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#Felicidades SIUL, Bravo Davidct, Gracias a todos,
Ya empezamos a madurar !
Quien quiere encargarse de los agendas de huelgas !?
Quien quiere encargarse de las acciones ciudadanas ! Davidct ?
Quien quiere encargarse de crear el partido representativo de los ciudadanos ! SIUl ?
Quien quiere encargarse de acercarse a los medios !?
Quien quiere encargarse de medir el impacto de las acciones ciudadanas !?
Quien quiere encargarse de comunicar sobre estos resultados por todos los medios (internet, diario, tv, etc...) !?
Quien quiere encargarse de liderar este movimiento !?
Quien quiere encargarse de crear grupo de trabajo locales !?
Sabemos bien que tenemos que organizarnos como una legión para ganar esta guerra ! Todos sabemos que cada vez que hablamos de este movimiento a los amigos, familiares, compañeros etc... sabemos muy bien que eso se pierde en identificación impacto y éxitos ! Lo que no se ve no existe ! Hay que actuar para conseguir éxitos, resultados, todos lo que puede confortar a los demás que no fue un sueno, que es una realidad y que tendremos que luchar con las armas de los que nos matan un poquito mas cada día hasta que de nuevo nos engañan y nos reducen en los nuevos esclavos de su poder.
Aunque sabemos que el camino sera difícil y peligroso tendremos que conservar nuestros ideales para conseguir el poder y cambiar las cosas de verdad para todos.
Un saludo Cordial a todos y todas,
Juan
Yo me encargo de lo que hay que hacer ! Mándame ...

davidct
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#Voy a dar un paso en lo de las acciones ciudadanas, pero no sólo con mi imaginación, que es limitada, sino apelando a la de todos. Voy a abrir un debate para poner lluvia de ideas.


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#Llevo mucho tiempo interesándome por intentar entender el lenguaje político, no porque sea especial ese lenguaje sino porque parece que su misión es que no lo entienda nadie. He llegado a la conclusión de que da igual lo que digan, van a hacer lo que quieran.

Y sobretodo ahora, gracias a la crisis y al rechazo al gobierno se ha impuesto la fidelidad de los votantes conservadores, es así.

Y encima con mayoría absoluta (por ley electoral injusta) de personas que en un primer término parece que les entregan carta blanca. Esa fé ciega que les lleva a apoyar medidas como las del pasado viernes 30/12 e incluso defenderlas porque si lo dicen ellos será que es lo que hay que hacer. Y lo que más me jode es lo fácil que son de convencer, cuatro justificaciones estúpidas y sus votantes se creen lo que les digan... "Prefiero un Gobierno que cumpla sus objetivos a que cumpla sus propuestas electorales", justificaciones por todos los lados.

Pues ya han llegado y no podemos quedarnos de brazos cruzados recibiendo el chaparrón... son fundamentales las concentraciones públicas en las calles mostrando indignación pero hay que utilizar todo tipo de medios para explicar!!!, para utilizar el lenguaje que todo el mundo puede entender y explicar todas estas reformas, no sólo eso, sino explicar otras posibles (QUE LAS HAY!!!) para que la gente vea que los gobiernos no nos representan, que siguen las pautas de los mercados y que la fuerza esta en el pueblo... por que:

Quién compra las casas???
Quién trabaja en las empresas???
Quién mete su dinero en los bancos???
Quién enciende la luz, llama por teléfono...???

Creo que nosotros, pues que los mercados se enteren que podemos cambiarlos...

Propondría pautas cíclicas y masivas, como por ejemplo:

sacar dinero de los bancos, no comprar productos frescos en grandes superficies, apagar luces,...


Un saludo y gracias por la atención.
Sirmarron


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#[b]Kamchatka_H[/b] te corrijo en una cosa, cuando tu dices que para impugnar unas elecciones tendría que haber una abstención del 51% es falso. No existe límite alguno. Legalmente pueden votar 2 personas de los 50 millones de españoles, y lo que decidan esos 2 será el destino del resto. Por eso la abstención es dañina.

Y sí, tienes toda la razón, hay que concienciar a los votantes de Andalucia.

[b]davidct[/b], David si no me equivoco (que puede ser porque en materia judicial no tengo muchos conocimientos), la imputación no la da el juez, el juez dice si es culpable o no en esa imputación. Tú al hacer una denuncia, IMPUTAS (estás diciendo que alguien ha hecho algo que debe ser sancionado), por eso en la TV escuchamos "los imputados del caso tal" y aún no sabemos si son culpables o no porque el juez no ha resuelto. [em]De todas maneras puedo estar equivocado en mi respuesta.[/em]

Por otro lado, no puedes apartarle ¿por qué? si cobra el sueldo no le has apartado, simplemente deja el escaño vacío (más todo el daño que le haría al partido y ciudadanos por hacer eso), caso B, si se aparta temporalmente, el siguiente de la lista del partido ocupa su sitio y por tanto el que se aparta no puede cobrar sueldo porque se lo lleva el que ocupa su lugar.

[b]Wesse[/b], además de ser muy negativo, estás muy equivocado. Si se puede cambiar la Constitución por las buenas (otra cosa es que sea duro y difícil, pero hay 4 años para hacerlo!), si dentro de 4 años cuando vuelvan las elecciones generales, los partidos pro 15M tienen la mayoría del congreso (y si ganan las autonómicas también).

Que la mayoría de las propuestas necesitan cambios en la Constitución, pues sí ¿y qué? sólo hay que cambiar a los políticos. Parece mentira que le tengáis tanto miedo a los votantes del PP y del PSOE, sólo tienen un 20 o 30% de fieles, el resto son los "yo hago lo que hace el resto", de los cuales una gran mayoría del 15M formaba parte hasta que han despertado. Hay que ir redireccionando para llegar a encauzar todo ese adoctrinamiento social para que la gente piense y vote en conciencia.

20% de IVA! congelación por 1ª vez en la historia del [b]¡¡SALARIO MÍNIMO!![/b], contratos de jornada completa sin Seguridad Social de 400?!!! ¿pero tú estás leyendo esto? ¿en serio crees que si nos movemos la gente no va ir corriendo a dejar de votar a PP/PSOE & CIA? espero no estar viviendo en una sociedad de descerebrados y gente nula de razonamiento.


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#ESTOY CONTIGO!!
Lo importante no es conseguir el éxito ni la gloria, sino hacer lo que debemos, en este momento la unidad debe ser nuestro trabajo, no el desarrollo de propuestas concretas, tenemos 8.
Todo bajo el principio del bien común, sin intereses personales ni de grupo.
Propongo cuatro reglas que ayudarían a esa unidad:
Primero, SIN BANDERAS (ni republicano, ni monarquico)
Segundo, Tregua con la religión (nos divide, podemos dejarlo para adelante)
Tercero, Sin ideologías, lo antiguo ya no vale (necesitamos ideas nuevas no ideologías de nuestros abuelos)
Cuarto, Aunque seamos un movimiento horizontal reconocemos al que más sabe de un determinado asunto, ya sea coordinación, economía, educación, etc...


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#Hola, en la línea de lo que se está diciendo, y partiendo del principio apartidista y asindicalista del movimiento, otra reflexión ¿y si los partidos fueran meros mecanismos de intervención temporal [1], que permitan al pueblo mediante participación ciudadana, cumplir el artículo 1.2 de la constitución (la soberanía es ciudadana)?.

En este sentido, se están desarrollando y evolucionando estrategias de acción de cara las próximas elecciones en Andalucía [2], que propicien un punto de inflexión.


Un saludo.

Notas:


[1] Teniendo en cuenta la morfología del sistema.

[2] https://n-1.cc/pg/file/read/1073513/hacia-una-alternativa-de-gobierno-unitaria-democrtica-y-participativa-para-andaluca-2


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#[b]GustaveMoreau[/b], ¡contratado! me han enamorado tus 4 puntos, denotan neutralidad y una postura muy madura.

[b]surcádiz[/b], vuelve la pescadilla a morderse la cola. Si no entramos dentro, esa propuesta de Democracia Real Ya, en casa de queda. Es decir, ¡sí! los políticos tienen que ser una herramienta que trabaje por y para nosotros y que cuándo nosotros queramos una ley concreta o decidir sobre algo, se quitan su chip de trabajo automático y hacen caso de lo que decimos los ciudadanos, y sobre el resto de temas en qué decidimos no participar ellos se vuelven a meter su chip y siguen currando.

[b]davidct[/b], pues a la espera quedo para que salgamos de dudas! Aunque bueno se podría ver que al que apartásemos, siguiese cobrando, pero una cantidad simbólica (1.000 ?) para su vida diaria mientras se resuelve el entuerto, aún así lo veo peligroso por el tema de que te acuse el enemigo para quitarte de enmedio y fuera. Es un asunto para coger con pinzas.


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#No tiene que ser solo necesariamente virtual. Igual que hay lugares a los que se va a votar cada 4 años, ¿Por qué no crear una biblioteca en la que se recojan las propuestas en formato papel y la gente pueda firmarlas si les gustan? Abierto todos los días con un puñado de funcionarios poniendolo al día.

En cualquier caso, movimientos como "Democracia Real Ya" propone solamente la premisa fundamental de que la opinión de cualquiera sobre cualquier aspecto pueda tomarse en cuenta por la administración, ¿no es cierto?

Que se pongan en práctica las iniciativas de cualquier anónimo que hayan sido apoyadas, del mismo modo que lo hacemos en esta web.

Para escuchar la opinión de todo el mundo, tiene que haber un punto en común en el que se puedan contrastar y comparar todas esas ideas y opiniones, comprobar que al aplicarlas no se contradicen, etc. Es un gran ideal el escuchar a todo el mundo, pero tenemos que centrarnos en que es un asunto tedioso y complicado generar un engranaje que pueda llevar a la práctica la opinión popular sin que haya ninguna mano intermedia que pueda manipular los resultados.

Lo importante es la iniciativa de cada uno a aportar o apoyar ideas, de ese modo la gente que no busca el progreso se descartaría a sí misma por falta de interés. No tendríamos que negarles el derecho a voto alegando derechos humanos ni constituciones porque sencillamente esa clase de persona no se molesta en votar, a menos que vayas a su casa con un referéndum en la mano. Así, respaldando solamente la iniciativa, nos estamos guardando las espaldas ante una hipotetíca "dictadura de la mayoría" como el bolchevismo.

En fin, yendo al tema, la cosa consiste en darle a la gente una plataforma a la que puedan ir voluntariamente, dejar sus opiniones, y que las que tengan más seguimiento, pues se implementen.
Es realista, es factible, no es una utopía. Utopía sería por ejemplo exigir que todo el mundo votara absolutamente todo. Ni siquiera hay tiempo material para eso.

¿Que no hay ideas para un sector o ministerio? Para eso tendremos a un funcionario (antes ministro) que haya hecho la carrera de esa especialidad y pueda encargarse del asunto mientras nadie dé ideas.

En cualquier caso, es primordial acostumbrar a la gente a dejar de ser corderitos que sigan todo lo que les suene bien. Es indispensable tener pensamiento crítico y un mínimo de cultura sobre lo que estás opinando. Nos iremos al desastre si puedes dar ideas sobre finanzas cuando no eres capaz de sumar 2+2. Hay que concienciar a la gente para que hable de lo que sepa, de ese modo funcionará lo de "1 persona 1 voto".


Lo primero es lo primero. Educación, coordinación y buena voluntad.
Con esas 3 cosas básicas podemos llegar a donde haga falta.


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#Estoy de acuerdo en esas cuatro premisas. Sería un gran paso !


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#[quote=Siul] "vuelve la pescadilla a morderse la cola. Si no entramos dentro, esa propuesta de Democracia Real Ya, en casa de queda. Es decir, ¡sí! los políticos tienen que ser una herramienta que trabaje por y para nosotros y que cuándo nosotros queramos una ley concreta o decidir sobre algo, se quitan su chip de trabajo automático y hacen caso de lo que decimos los ciudadanos, y sobre el resto de temas en qué decidimos no participar ellos se vuelven a meter su chip y siguen currando". [/quote]

En realidad creo que es más sencillo, se trata de un planteamiento lineal que no deriva de DRY, tan sólo de individuos libres, y la idea en esencia, es sustituir a la clase política convencional [1] por la voluntad de la ciudadanía, mediante herramientas de democracia participativa.


Notas:

[1] Desarrollo de propuestas y capacidad en la toma de decisiones.


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#Me parece perfecto Siul. Tenemos que movernos, organizarnos e ir preparando el próximo asalto. Creo que llegamos tarde para el asalto político a nuestra comunidad siendo nosotros partido, me imagino que habrá miles de trámites y avales que presentar para constituirnos como partido, pero eso no quita que encontremos algún partido afín a nuestros intereses y que cumpla con los puntos que citas (y con los que estoy plenamente de acuerdo).

En otro post, he comentado que si llegara el día en que formemos un partido (ajeno o no al movimiento) podría ser a nivel autonómico para aprovecharnos de lo que queremos cambiar (el injusto sistema de reparto de diputados), conseguir algo de representación en el congreso y el que quiera nuestro apoyo que cambie el sistema electoral o implementar alguna de las medidas que aquí se acuerden. Y por supuesto, mientras el movimiento tendría apoyos en las "altas esferas" que no nos vendrían mal a pie de calle.

Para esto último, tenemos tiempo hasta las próximas elecciones para preparar nuestro programa, sistema de decisiones, código deontológico (lo veo fundamental y que sea vinculante a la actividad política, el que no lo cumpla se sustituye isofacto), trámites burocráticos...


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#Hola deciros que ya hemos empezado a trabajar en algo parecido. creamos dos hilos.

Este se ha creado para ir trabajando ya:

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/union-de-colectivos-comienza-el-trabajo-/

Y este otro se creo para debatir si era necesario trabajar en ello o no:

http://15m.virtualpol.com/foro/propuestas/trabajar-en-la-union-de-colectivos/

Un abrazo a todos!!!


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#[b]VeGaara[/b], jeje te iva a responder a ese único punto de programa que propones, pero tú mismo en este otro hilo
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/subir-el-sueldo-minimo-vivienda-digna-y-eliminar-el-senado/
has dejado claro el por qué mejor no empezar de golpe con una democracia directa, para evitar una apocalípsis.

Sobre lo de [b]Ciudadanos en Blanco[/b] ( http://ciudadanosenblanco.si/html/ ) lo veo buena opción (quieren regular por ley el cómputo en escaños vacíos del voto en blanco), he entrado en su Web y he visto que se han unido a una coalición llamada "Hartos.org" para ampliar aún más los horizontes, y he visto que propugnan en sus objetivos la democracia participativa de la que estábamos debatiendo. Así que lo tendré en cuenta.

[b]davidct[/b], sí, tema delicada la 3ª edad para el tema de las votaciones digitales, pero como dice más adelante [b]VeGaara[/b], todo tiene solución.

[b]pakillo_hil[/b], me alegro de que te gusten!

[b]Eko[/b], bueno, como tu dices tal vez llegamos tarde para conformar 1 partido de cara a las andaluzas, pero como fui previsor en mis palabras, si estamos a tiempo de apoyar a alguno, y ojo! no sólo apoyarlo, sino condicionar nuestro apoyo a que acepte al menos un X% de propuestas que le demos y lo diga publicamente su aceptación.

[b]davidct[/b], OK!! gracias! por fin salimos de la duda.

[b]777777[/b], ya he posteado en tu hilo, saludos!

anitawars
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#Me encantaría que existiera una verdadera coordinación entre los grupos locales que surgieron a partir de l5 m. Me parece fundamental y sé lo que me digo. Voy a explicarme con un ejemplo muy claro: yo vengo siguiendo al movimiento a partir de la página de DRY. En dicha página, se convocaba la mani para el 19 de Junio con el lema "Contra el pacto del Euro". Pues bien, en la mani de Burgos, a la que asistí, no hubo mención alguna, y el personal se dedicó mayormente a protestar por ciertos altercados policiales que se habían producido anteriormente. No niego que fuera necesario denunciar aquellos hechos, pero me dio por saco estar allí haciendo bulto en una mani prácticamente vacía de contenido. Nadie había oído hablar del pacto del euro, ni Dios que lo fundó. Está muy bien buscar el apoyo de asiciaciones y grupos afines, pero insisto en que debe haber una mayor cohesión y unidad de acción entre aquellos, que son fruto directo del movimiento. Pregunto desde mi total ignorancia: ¿Existe algún contacto entre las diferentes asambleas locales?. ¿Se llegan a acuerdos comunes o cada cual tira por donde le viene en gana?


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#[quote=VeGaara] ¿Y que tal si se trata de un partido político cuyo programa electoral consista en el único concepto de crear una ley que de rienda suelta a la Democracia Real? [/quote]

es muy interesante eso que comentas VeGaara, y creo que es la salida más fácil. Copio lo que puse en otro hilo (http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/ideologia-y-heterogeneidad) para no volver con lo mismo:
[quote=Romanchelo]
Pues bien, hagamos un partido con dos bases en sus estatutos (además de la parafernalia legal):
-caracter TEMPORAL, hasta que se produzca la reforma de la Ley Electoral
-este último es su único propósito, ENGLOBANDO a todo el conjunto de ciudadanos que lo compartan

creo que así incluimos tanto a ciudadanos indignados en busca de cambio como a los militantes o partidarios de estos partidos, hartos de no poder hacer nada. Está claro que con la disolución del partido surgirán muchísimos en busca de su beneficio personal, pero ¿acaso no se trata de eso? [/quote]

lo que está claro es que la democracia 4.0 todavía no es posible todavía, tiene que madurar mucho la sociedad. pero podemos crear los cimientos. Creo que si se consigue la democracia representativa se puede evolucionar mucho en ese sentido.


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#Y por favor cuida los términos, en este foro hablar de "tirar" el voto a un partido que a mi me merece mucho respeto, es cuanto menos
ofensivo. No es buen ejemplo de dialogo.


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#Nosotros estamos trabajando en este proyecto:

www.democracialiquida.es

Un saludo!


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#[b]alfonsorguez[/b] ese proyecto lo conozco, es del [em]Partido de Internet[/em], que está ahora mismo en coalición en [em]Hartos.org[/em] para las Andaluzas y Asturianas. Si sacan un diputado empezarán a hacer pruebas piloto de la democracia líquida/participativa, esperemos que saquen al menos 1!!

En otro hilo ya comenté el tema de este tipo de democracia 2.0, y justamente el power point iba de todo esto. Saludos.


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#No puedo estar más de acuerdo!! A colación, os invito a comentar el hilo de "cooperación mediante plataformas con partidos y sindicatos". Yo estoy tan quemado, insultado y difamado por ciertos indignados de pastel, q abandono la asamblea popular 15-M de mi pueblo y me iré a otra q respete los valores de apartidismo y asindicalismo. Lucha como ciudadano y no te vendas a nadie_!!
Luego no me extraña q la derechona diga q al 15-M lo dirige el PSOE y otros.


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#[b]JuanMarcos[/b]. Buena reflexión, a lo que yo añado un segundo párrafo. La dación en pago del PP desde 1 punto de lógica (como denunciamos aquí) es una postura de fuerza mayor para el consumismo. Si 1 persona se queda sin casa y la ha de seguir pagando no puede comprarse otra, y menos caprichos porque está en la ruina, no puede ni vivir de alquiler porque tiene que seguir pagando 1 hipoteca de una casa que no tiene. ¿Qué es más dañino para el mercado? ¿qué no pague 1 hipoteca o que no compre en el mercado objetos de consumo?

Está claro como tu dices que la explosión a la calle para que no derive en guerra civil ha no concienciado, pero si puestos nerviosos a los políticos, y ha conseguido algún avance positivo, como los 2 que has remarcado. Aún así nosotros no tenemos que mendigar 2 míseros avances, nosotros queremos TODO lo que pedimos, y no a goteo. De ahí que haya que empezar ya organizarse para entrar en el sistema, para no morirnos de viejo esperando míseros cambios que a ellos además algunos les pueda venir bien (la tasa Tobin sería mucho dinero para las arca del Estado).

[b]KafreMan[/b] tiene el perfil de mi 4º párrafo. No se aporta nada, 1 frase destructiva y nos quedamos tan anchos.

[b]votaaotros[/b], el punto C, tómalo como una refundición del pasado, una renovación, tampoco vamos a tirar todo a la basura para un inicio totalmente desde cero.

En cuanto al D no estoy de acuerdo contigo. A mí de qué me vale que un mecánico supervotado porque ha caído bien a todo el mundo se ponga a opinar de la regulación de la composición química de los alimentos?, vamos yo preferiré siempre a un licenciado en químicas. Esto es profesionalizar, o me estás diciendo que cuando vayas a la consulta del médico prefieres que te atienda tu panadera? es que tiene tan buenas ideas, que seguro que me receta tan bien como hace el pan...

Todos tienen derecho a informarse y opinar, pero está claro que a la hora de ocupar cargos hay que colocar a los más preparados en la materia a tratar.

208162 votaaotros
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#[quote=Siul] [b]JuanMarcos[/b]. Buena reflexión, a lo que yo añado un segundo párrafo. La dación en pago del PP desde 1 punto de lógica (como denunciamos aquí) es una postura de fuerza mayor para el consumismo. Si 1 persona se queda sin casa y la ha de seguir pagando no puede comprarse otra, y menos caprichos porque está en la ruina, no puede ni vivir de alquiler porque tiene que seguir pagando 1 hipoteca de una casa que no tiene. ¿Qué es más dañino para el mercado? ¿qué no pague 1 hipoteca o que no compre en el mercado objetos de consumo?
[/quote]

La dación en pago del PP es falsa. No nos engañemos.
Una declaración de intenciones que no va a llegar a nada. El problema lo tienen las familias sin ningún ingreso, si, pero son un 5% de todas las familias que aunque con mínimos ingresos, van a perder sus casas.
Esta "declaración de intenciones", ni es inmediata, ni es obligatoria para una de las partes y además aporta subvenciones a los bancos para paliar las ¿perdidas? que le supone a la entidad no embargar la casa. (pérdidas entre interrogantes, porque los primeros años de hipoteca solamente se pagan intereses, es decir beneficios netos para los bancos).

Por lo tanto.
1- No es inmediata.
2- Es una forma encubierta de subvencionar a los bancos, pobrecitos.
3- No soluciona el problema, ya que sería para un 5% de los que están en riesgo de embargo.
4- No es obligatoria para los bancos, por lo que el banco decide si echa al embargable o no.

En mi opinión, una medida que se han sacado de la manga para suavizar la mala hostia de la gente con el PP por lo de Valencia.

207633 papacria
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#El sistema se debe cambiar desde dentro, pues el problema es muy profundo y arraigado, debemos utilizar las herramientas que el sistema ha creado para enquistarse.
No basta con decir donde esta la enfermedad, sino que debemos abrir el cuerpo del estado con el material quirúrgico existente y extirparlo desde su raíz y para ello debemos hacerlo desde dentro y crear organismos de control para evitar enfermarnos cuando estemos dentro del sistema, pues por nuestra condición humana somos muy vulnerables a este tipo de enfermedad.
Sin duda ninguna, el movimiento debe constituirse en partido.

PARTIDO ONCOLÓGICO 15M


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#Mirad a ver que os parece esta propuesta de organización política o de partido.
http://propongo.tomalaplaza.net/8160/el-sistema-asambleario-o-como-sacar-del-sistema-al-sistema

Básicamente habla de que cada asamblea sea una especie de partido independiente pero que juegue en coalición a nivel nacional.


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#si se definen claramente las normas que rigen a los representantes, con in compromiso legal y por escrito, para que sean representantes de verdad. Que en las votaciones simplemente trasladen los resultados de la asamblea, que renuncien a prevendas, que propongan las resoluciones de la asamblea, que comuniquen a la asamblea los temas tratados en el parlamento...
En ese caso podría darse el primer paso de entrar en las instituciones, para una vez dentro instaurar el modelo de la asamblea sustituyendo al actual

208162 votaaotros
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#[quote=KafreMan] Sinceramente creo que la idea de entrar en política, en su juego, será el final del 15M, el final del movimiento ciudadano, y el comienzo de algo que al final será el cortijo de unos pocos. No lo digo yo, es lo que pasa siempre. [/quote]

No si utilizamos las herramientas democráticas correctas (como esta) y las usamos correctamente. Pero bueno, para eso creo que falta bastante aún...

shinobi
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#En mi opinion debería formarse un partido porque de no hacerse dejamos el cambio en manos de la buena fe de los actuales partidos mayoritarios. Y yo personalmente no creo en su buena fe (más bien todo lo contrario). Esta claro que saliendo a la calle se consiguen cosas, pero porque pedir haber cuanto nos dan (como quien pide limosna), en lugar de intentar cambiar las cosas de verdad.
Hay quien ha propuesto elegir entre los partidos ya existentes uno que tenga en su programa reivindicaciones parecidas. Creo que eso sería un gravisimo error por tres motivos:
Primero: Si somos suficientes como para hacer que un partido ahora minoritario llegue a tener poder para cambiar las cosas, tambien lo somos como para hacer los mismo con un partido propio partiendo de cero. Y de este modo no se llevarían a cambio los cambios propuestos por un partido que quiere cosas parecidas a nosotros, sino los cambios que nosotros reclamamos.
Segundo: Uno de los motivos por los que a triunfado este movimiento es que ha evitado ser etiquetado (pese al empeño de muchos medios de comunicación dirigidos por ya sabemos todos quienes). En el momento en el que se proponga votar a un partido esto se acabo, el movimiento pasaría a ser de izquierda o de derechas y por lo tanto mucha gente partidaria del movimiento y sus ideas no lo votarían y podria incluso ser el final del movimiento.
Tercero: Los partidos politicos tienen programas ya elaborados y si un partido consigue poder gracias al voto de los partidarios del 15M los usarán para intentar llevar a cabo más cosas de su programa, con las que no todo el mundo estaría de acuerdo.
Yo creo que debería formarse un partido para intentar llevar a cabo las reivindicaciones comunes del movimiento (cambio en la Ley Electoral,...) y una vez conseguidas disolverse.
Esta claro que no se forma un partido y se moviliza a la gente para que lo vote no se hace de la noche a la mañana, pero quedan mas de tres años para las proximas elecciones. Si no lo hacemos es posible que se avance muy lentamente o incluso que no se avance. Esto llevaría a la disilusión y a la perdida de participación. Además cuanto mas tiempo pasé mas posibilidades hay de que el movimiento se divida porque aunque hay mucho que nos une, tambien hay cosas que nos separan, aparte de que el movimiento tiene enemigos muy poderosos que harán todo lo posible para que esto ocurra.
Tambien comentar que hay quien se plantea el uso de la violencia para defender las propuestas del movimiento (hay un debate abierto en este foro) por miedo a que si no, no se nos escuche. No sería mejor intentar formar parte del parlamento para no tener que llegar a tales extremos. No sería mejor en caso de que desde el parlamento no se nos escuche pasar a formar parte de él y asegurarnos de que los cambios que queremos se lleven a cabo.

shinobi
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#Kafreman eso es precisamente a lo que yo me refiero. Podemos presentar todos los escritos que queramos, pero al final ellos deciden si hacen caso o no. No nos pisotean porque no se den cuenta, nos pisotean porque no les importamos una mierda.

ecojart
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#Pienso que la asamblea virtual debería aspirar a ser un ejemplo de democracia participativa y creativa, dando ejemplo día a día de su capacidad para crear propuestas y reflexiones que sean utilizadas por la sociedad en general y en particular por la clase política que organizan el país.

IkerD
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#Bueno, agradecer a la persona que me ha pasado el link de este hilo.

Yo ya he posteado en otro, poniendo un ejemplo, no para echarme flores, sino para que os deis cuenta de cómo, DESDE DENTRO, se puede dar la vuelta a las cosas, logrando el cambio que nos propongamos, y una vez conseguido decidir si seguimos o no.

Poco tengo que añadir a las propuestas que aquí se han debatido, me parece que si las unimos podemos sacar en claro lo que pueden ser las bases de un gran proyecto.

Añadiría que para cada tema se crease un comité de "expertos" en la materia, para las leyes abogados, para salud personal sanitario, para economia economistas...pero que estos comités a su vez incorporasen al menos una cantidad fija de personas pertenecientes a otros, ya que eso enriquece y hace que las cosas se contemplen de un modo más global, que es lo que deberíamos intentar. De poco sirve que un comité de salud, por ejemplo, haga propuestas sobre como mejorar el sistema sanitario sin tener en cuenta la repercusión en las leyes y los cambios que permiten, o a los ciudadanos y lo que éstos esperan...se podría hacer un grupo de "expertos independientes" que aportasen su forma de ver las propuestas.

Por lo demás creo que es el momento de que evolucionemos YA hacia la consecución de metas, y no quedarnos sólo en propuestas, y eso solo se consigue quitando el poder a los que ahora lo ostentan, nos guste a no.

Ya se que es precipitado, pero si pudiéramos anunciar que vamos a constituirnos como una alternativa política para el aniversario del movimiento daríamos esperanza a mucha gente, a la vez que reactivaríamos el movimiento 15M. Sérá duro y habrá que trabajar mucho, yo ahora mismo tengo que estudiar un montón, pero estoy dispuesto a dar todo lo q pueda.

También quiero por último añadir que si hacemos esto tendremos que poner en práctica cosas con las que no estemos del todo de acuerdo, ya que la situación actual es la que es (una mierda pinchada en un palo), y va a ser imposible, a pesar de todas nuestras buenas intenciones, de hacer un "cambio radical", como los de la tele. Habrá medidas necesarias que no nos gusten pero que tengamos que afrontar, ya que "esta casa es una ruina", y os pido que lo tengais en cuenta y mediteis sobre ello, una cosa es la teoría y otra la práctica.

A mi la política, siendo claro, "me la trae al pairo"...pero no tenemos muchas más opciones. Y además, lo confieso, dar caña me encanta xDD, me pone :-P , sobre todo si supone enferntarse a una mayoría corrupta ....así que podeis contar conmigo a la hora de hacer efectivo lo que proponemos.


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#Gracias indalecio, tienes razón. Aunque sí hay que discutir las mejores medidas, lo que no hay que hacer son esas eternas bolas de nieve que se acaban convirtiendo en las charlas de bar con las cañas y los amigos que no quedan en nada. Yo propongo una línea de actuación a corto plazo (marzo), ahora lo que toca es que la gente no rechiste y empiece a sumarse para organizar equipos de trabajo.

Mongo, un foro no va a funcionar mejor que un lobi como tal, los lobies tienen dinero con el que compran las decisiones de los políticos que nosotros VOTÁBAMOS y ponemos ahí (hay que votar a otros políticos como digo en el hilo). Yo creo en el potencial del 15M, por eso hago esa propuesta XD para que el potencial no se quede estancado. Sumemos y actuemos!

Saludos desde la plaza!

cenjor
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#buena idea sigo diciendo como hace ya 7 meses al menos q se deberia crear un partido nuevo con ideas y un programa real xa presentarse a las andaluzas.

Pero q no qiera pactar con nadie (salvo casos escepcionales) si no se cumple a rajatabla su programa.


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#+1 para SIUL... hay que dar un paso al frente y mi propuesta o mi sentir es que el movimiento necesita de ojos y cara.. de unos representantes que sean reconocibles, pongo como ejemplo a CAMILA VALLEJO O GIORGIO JACKSON en Chile, líderes estudiantiles que acuden a debates, salen ante los medios y hablan en todas las manifestaciones que se hacen desde inicio del año escolar, representando a todo el movimiento estudiantil que pide ua educación gratuita y de calidad...
Creo que es primordial que aquí suceda lo mismo y que gente cualificada y que quiera dar ese paso al frente, se presente para ello.
En cada ciudad que haya asambleas se debería escojer a unos representantes, de ahí hacer un grupo "regional" de cada comunidad y por ejemplo ahora que SIUL comenta las elecciones andaluzas, volcariamos toda la "maquinaria" con ese grupo regional que canalizaría a través de sus representantes todas las ideas del movimiento a la población, prensa, internet, televisión...Finalmente de todos los representantes de cada región, designar un grupo de "representantes generales" .. ¿qué opinais?


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#yo estoy de acuerdo con que el sistema se tiene que cambiar desde dentro y apoyando a los partidos que apoyan al pueblo, yo soy simpatizante de izquierda unida y los llevo votando desde que he podido votar, pero año tras año veo que los apoya muy poca gente, la gran mayoria de mis amigos no van a votar porque no creen en los partidos politicos o dicen que no los representan, pero luego me pongo a leer las propuestas del 15m y son muy parecidas con las de IU, mis amigos apoyan al movimiento 15 m pero no quieren apoyar a ningun partido politico, creo que se deberia concienciar a la abstencion de que es necesario votar... y se deberia apoyar a los partidos que apoyan al 15m,siempre teniendo en cuenta cuales son sus programas electorales, viendo si realmente apoyan las propuestas del 15m en su profundidad y no dejandose engañar por algunas propuestas similares que podemos ver en los programas electorales de algunos partidos de derecha.que tienen propuestas racistas con propuestas de izquierdas.... son contradictorias
un saludo

davidct
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#Siul,

Lo dicho, puede denunciar cualquier persona. Denunciar es poner unos hechos en conocimiento de la autoridad. Pero para ser imputado se tiene que dirigir contra ti un procedimiento penal. Por ello, para estar imputado, se necesita que se habra un procedimieto penal mediante un AUTO, y esto lo hace el juez.
Si, por el contrario, la denuncia se desestima, la persona sólo será "el denunciado" y eso lo podemos ser todos en cualquier momento.

Yo puedo denunciar a mi compañero de partido por aceptar sobornos que, si no hay indicios de ello, nunca será imputado.


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#Kamchatka_H: Saludos. Muy interesante tu reflexión; estoy de acuerdo contigo en que no puede esperarse resultados positivos y a corto plazo de la abstención, y que no deberíamos descartar servirnos del sistema para cambiarlo. Pero, ¿qué propones que hagamos con nuestros votos?


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#[quote=davidct] La propuesta del partido no es exclusiva de la desobediencia civil:

Ahora se está fomentando el consumo responsable con este video:
http://vimeo.com/33695150

Esta bien, pero no es suficiente.

-Se pueden hacer huelgas indefinidas sin mínimos.

-No comprar prensa escrita y apagar la tv durante un mes (los que aún no o hacen)

-Denunciar en masa los pagos en negro de las empresas.

-Terminar de domiciliar todos la nomina en banca ética.

-Organizar un mes de consumo cero. Nada que vaya más allá de lo necesario, pura supervivencia.

-Dar de baja el teléfono móvil. Apagarlo si el contrato no lo permite.

-Transporte público.

-A esto se le añade un "toma la plaza" para que la gente dialogue, se entretenga y se reafirme. Para que nadie caiga en la debilidad de sentir que no sirve de nada que él sólo emprenda estas medidas. Que la huelga sea opuesta a la dejadez, que sea el trabajo más justo y duro que podamos ejercer.

El consumismo se basa en la persuasión del consumidor. Tenemos el poder, sólo hace falta que recuperemos el mando. [/quote]


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#Hola, estando de acuerdo en casi todo, a mi entender creo q el movimiento original creo q mas q un cambio buscaba el despertar de una mayoria adormecida-engañada por la television y los demas medios propagandisticos. Tras esto habremos de organizarnos pues los poderes (del tipo q sean) no los van a dejar asi por q si, pero creo q primero lo primero y un poco despues veremos q pasa. Es mi punto de vista particular.

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