15M

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[DEBATE] Reorganizar el movimiento para hacerlo útil en la práctica

Lo que voy a comentar es tras una larga reflexión y más aún con cosas que he leído por el foro, de las que me quedo con el último post de victorgc: "Construir unidad para el cambio" http://15m.virtualpol.com/foro/general/construir-unidad-para-el-cambio/

Víctor ha hecho una crítica sensata y que muchos ya empezamos a ver clara. Sobre todo a la parte de acabar con el mito "No podemos cambiar el sistema operando dentro del sistema".

Como muchas veces decir las cosas de manera sensata no sigue siendo suficiente para convencer a los más reticentes que se ponen siempre del ala más radical, la historia y los hechos nunca mienten y contra ellos no hay nada que hacer.

Creo que hay que ser muy cazurro, y muy autodestructivo (es decir, querer que el movimiento no funcione, por tanto ser un topo) para no ver que salir a la calle sin más no ha servido para NADA para cambiar el sistema. Primero lo vimos en las municipales y autonómicas. El rebaño del PP arrasó. Luego en las generales del mes pasado. Idem resultado.

¿Qué nos ocurre? que la gente ha despertado, y de ese paso no ha avanzado. Son varias las noticias tristes que salen cada día en el periódico (se gastan 540 mil euros en el debate Rajoy-Rubalcaba mientras unas 7.500 familias irán a la calle, los pasos se tienen que dar en todas las direcciones no sólo en la calle.

A mí me habría gustado leer: Elecciones 20N, el pueblo gana las elecciones, ningún partido consigue mayoría absoluta, entran al congreso con más de 40 escaños 3 formaciones políticas nuevas con programas frescos y diferentes, con ideas de las asambleas del 15M. En lugar de eso "PP con mayoría, eliminando puentes, congelando sueldos, mirando copago sanitario...".

[b]¿Para qué abro este debate?[/b] Para que las noticias del periódico cambien y me guste leerlas [b]¿Cómo?[/b] intentando poner un granito más de arena para que los que dicen cosas como Víctor vean que no están sólos y que debemos dar el empujón al siguiente escalón.

Ahora en marzo ¡3 meses! vienen las andaluzas. Tenemos tiempo aún para salvar a una comunidad que tiene millones de ciudadanos, para empezar a buscar partidos nuevos y promocionarlos, antes de caer en la estupidez del "voto últil" que se promovió para favorecer a los partidos de siempre IU e UPyD que ya vimos para lo que ha servido ¡que llevan desde la transición de Franco y no han hecho nada! (sólo decir con la boca pequeña que cambiarán el mundo pero como no tienen escaños suficientes... me gustaría ver a Rosa Díez haciendo todo lo que dice por la boca si tuviera escaños suficientes, o que los 15 diputados de IU renunciaran a las pensiones que se llevan a los 7 años de diputados sin dar palo al agua ¿por qué no lo han hecho? si se han quejado de los privilegios IU y UPyD en campaña ¡que sopresa!).

Sé que en el movimiento hay gente de todos lados y posturas, gente de izquierdas y derechas (cuando son conceptos que para mí ya no existen, o eres ciudadano o eres de los que nos pisotean, no hay más postura), pero los que se hayan molestado en leer tan tremendo tochazo, seguro que tienen ya una visión más amplia de cómo hay que hacer las cosas y que la calle no es suficiente.

Cuando hemos salido a parar desahucios ha sido una bonita historia para recordar, una famila salvada! yupi!! pero ¿y las 7499 restantes? y la familia salvada ¿durante cuanto tiempo está "salvada"? y más ahora que empiezan a poner policías con porras. Esto es una resistencia, pero si dentro del sistema no hemos metido gente que nos ayude, simplemente retrasamos un final horrible inevitable.

Yo voto por empezar a crear equipos de trabajo. A dejarnos de "declaraciones de intenciones" que quedan muy bonitas pero se las lleva el viento. Muchos somos titulados, tenemos idiomas! semos competentes sin curro! podemos dedicar unas horitas a hacer algo más grande!

En el foro uno preguntó "¿Cómo atraer expertos a esta asamblea?", pues demostrando que hemos madurado, que tenemos objetivos claros y no dispersos. Que la calle no será nuestra única vía de trabajo.

Saludos!

[b][ACTUALIZACIÓN][/b] [em]4/1/12, añadido a raíz de la aportación de [/em][b]GustaveMoreau[/b] [em]que me ha encantado.[/em]

Si el movimiento decidiese constituirse en partido o apoyar a un partido, cualquiera deberá tener estos 4 principios: [b]Primero[/b], SIN BANDERAS (ni republicano, ni monarquico). [b]Segundo[/b], Tregua con la religión (nos divide, podemos dejarlo para adelante). [b]Tercero[/b], Sin ideologías, lo antiguo ya no vale (necesitamos ideas nuevas no ideologías de nuestros abuelos) [b]Cuarto[/b], (éste ya sería para el 15M) Aunque seamos un movimiento horizontal reconocemos al que más sabe de un determinado asunto, ya sea coordinación, economía, educación, etc...

Saludos! Siul ;)

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Goyathlay1980
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#Si el movimiento decidiese constituírse en partido a apoyar a un partido... dejaría de ser el Movimiento 15M. Son un manifiesto y 8 propuestas lo que nos une, no una lista de miembros un manifiesto que nos otorga implicitamente caracter apartidista y asindicalista y la renuncia a ese manifiesto sería lo que acabaría con lo que somos. No sé si seguiríamos siendo algo bueno para la sociedad, pero sé que no seríamos el Movimiento 15M y sería falsear la realidad usar su nombre para aprovecharnos de la credibilidad que tuvo algo que nosotros mismos enterramos.

A lo largo de la historia la mayoría de los movimientos sociales han desaparecido o se han convertido en partidos, pero una vez creado el partido y situado este en el poder siempre se ha vuelto a echar en flata el movimiento.


+4

#Como dice Votaaotros, la dación en pago del gobierno del PP es un poco engañufla, y de hecho, DRY ya ha publicado, y yo lo he leido también en "Cinco Dïas", que, por cierto, da una información económica bastante objetiva, cosa rara en este país, que la banca quiere que el gobierno les perdone el impuesto de transmisiones patrimoniales, que paga todo hijo de vecino cuando se compra una casa, y otras cosas que apunta Votaaotros. Lo que yo quería decir es que este pequeño avance, es pequeño, pero significativo, no habría ocurrido sin que hubiera existido el movimiento 15M. Es como cuando el primer gobierno de Aznar quitó el servicio militar obligatorio, simplemente porque los objetores no les habrían cabido en las cárceles (había ya casi 100.000). Así que hay que seguir.

En cuanto a la participación en política, eso es harina de otro costal. Todo tiene sus ventajas e inconvenientes. El 15M podría erigirse en un movimiento ciudadano estructurado que fuera lanzando proposiciones, que los partidos políticos y los gobiernos podrían recoger o no. Dependiendo de que cada partido político o gobierno recogiera unas propuestas u otras, los ciudadanos sentirían mayor o menor empatía por ellos y eso afectaría a los resultados elecotorales. Esta es una forma de incidir en el tejido político sin necesidad de entrar abiertamente en las instituciones. Así funcionan muchos movimientos ciudadanos en el mundo, y algunos, como el Movimiento por los Derechos Civiles de Estados Unidos han conseguido grandes avances, eso sí, con mucho curro desde hace muchos años, y con algún mártir por el camino, como por ejemplo, crear un sistema de administración de justicia paralelo al oficial, pero con casi los mismo atributos.

En mi experiencia a nivel de pequeños grupos en la Universidad, un movimiento se inicia con movilizaciones, cuando éstas tienen ya un cierto calado, surge la tendencia/tentación a entrar en las instituciones para poder hacer algo que tenga calado oficial. Yo siempre he votado que no en esos movimientos en los que participaba, pero siempre he perdido y se ha entrado en las instituciones democráticas. La gente nos ha votado y hemos entrado en claustros, juntas de gobierno, etc. Y desde allí también se ha conseguido hacer algo, lo que nunca sabremos es si más o menos que si nos hubiéramos mantenido fuera. Pero también es verdad que estos movimientos, una vez dentro de las instituciones, se van apagando, y es importante que sus promotores sepan apagarlos a tiempo, para que no se conviertan en modus vivendi de determinadas personas. A mí me da la impresión que los movimientos ciudadanos tienen más opción de continuidad, pero tienen que estar bien estructurados, que es lo que se está intentando hacer ahora en el 15M.

David_Barriada
-2

#Esto es una burrada. Nuestro principal problema es la ignorancia, pasividad e inacción de la gente. El 15M a ayudado mucho en todo eso. Nuestra sociedad va despertando, y nosotros tenemos gran parte de la culpa. Lo que pasa es que tu mides los resultados en lo que sale de las urnas.

Hacer un partido propio es una aberración. Ya hay partidos que defienden programas acordes con nuestras ideas. Tienen manzanas podridas dentro de sus lineas, por supuesto. Pero eso viene implícito en un modelo incita a la corrupción. Nosotros, probablemente no seríamos mejores.


+1

#si se definen claramente las normas que rigen a los representantes, con in compromiso legal y por escrito, para que sean representantes de verdad. Que en las votaciones simplemente trasladen los resultados de la asamblea, que renuncien a prevendas, que propongan las resoluciones de la asamblea, que comuniquen a la asamblea los temas tratados en el parlamento...
En ese caso podría darse el primer paso de entrar en las instituciones, para una vez dentro instaurar el modelo de la asamblea sustituyendo al actual


-3

#Sinceramente creo que la idea de entrar en política, en su juego, será el final del 15M, el final del movimiento ciudadano, y el comienzo de algo que al final será el cortijo de unos pocos. No lo digo yo, es lo que pasa siempre.

208162 votaaotros
+1

#[quote=KafreMan] Sinceramente creo que la idea de entrar en política, en su juego, será el final del 15M, el final del movimiento ciudadano, y el comienzo de algo que al final será el cortijo de unos pocos. No lo digo yo, es lo que pasa siempre. [/quote]

No si utilizamos las herramientas democráticas correctas (como esta) y las usamos correctamente. Pero bueno, para eso creo que falta bastante aún...


+2

#[quote=JuanMarcos] Como dice Votaaotros, la dación en pago del gobierno del PP es un poco engañufla, y de hecho, DRY ya ha publicado, y yo lo he leido también en "Cinco Dïas", que, por cierto, da una información económica bastante objetiva, cosa rara en este país, que la banca quiere que el gobierno les perdone el impuesto de transmisiones patrimoniales, que paga todo hijo de vecino cuando se compra una casa, y otras cosas que apunta Votaaotros. Lo que yo quería decir es que este pequeño avance, es pequeño, pero significativo, no habría ocurrido sin que hubiera existido el movimiento 15M. Es como cuando el primer gobierno de Aznar quitó el servicio militar obligatorio, simplemente porque los objetores no les habrían cabido en las cárceles (había ya casi 100.000). Así que hay que seguir.

..... [/quote]

Totalmente de acuerdo contigo.


+3

#Pensar que al formar partido el movimiento se corrompería es un pensamiento bastante simplón en mi opinión. Pensar que la corrupción nace en el partido y que sin partido el movimiento sigue limpio y puro es ser demasiado iluso. La existencia de gente con intereses personales dentro del movimiento esta clarísima. A algunos les interesa el protagonismo, a otros salir en los medios, etc. Que la existencia de este tipo de gente nos frene a la hora de dar un paso más allá a la hora de poder cambiar el sistema. Lo que debemos hacer no es pensar ''cuando esto sea un partido nos iremos a la mierda'' si no poner las herramientas adecuadas para que el movimiento no atienda a intereses individuales.
La diferencia entre ser un partido y ser un movimiento ciudadano es que como partido se tiene el poder para cambiar las cosas sin tener que confiar en que terceros las hagan por nosotros, que evidentemente ni hasta ahora nos han hecho caso ni en el futuro lo van a hacer.

shinobi
+1

#En mi opinion debería formarse un partido porque de no hacerse dejamos el cambio en manos de la buena fe de los actuales partidos mayoritarios. Y yo personalmente no creo en su buena fe (más bien todo lo contrario). Esta claro que saliendo a la calle se consiguen cosas, pero porque pedir haber cuanto nos dan (como quien pide limosna), en lugar de intentar cambiar las cosas de verdad.
Hay quien ha propuesto elegir entre los partidos ya existentes uno que tenga en su programa reivindicaciones parecidas. Creo que eso sería un gravisimo error por tres motivos:
Primero: Si somos suficientes como para hacer que un partido ahora minoritario llegue a tener poder para cambiar las cosas, tambien lo somos como para hacer los mismo con un partido propio partiendo de cero. Y de este modo no se llevarían a cambio los cambios propuestos por un partido que quiere cosas parecidas a nosotros, sino los cambios que nosotros reclamamos.
Segundo: Uno de los motivos por los que a triunfado este movimiento es que ha evitado ser etiquetado (pese al empeño de muchos medios de comunicación dirigidos por ya sabemos todos quienes). En el momento en el que se proponga votar a un partido esto se acabo, el movimiento pasaría a ser de izquierda o de derechas y por lo tanto mucha gente partidaria del movimiento y sus ideas no lo votarían y podria incluso ser el final del movimiento.
Tercero: Los partidos politicos tienen programas ya elaborados y si un partido consigue poder gracias al voto de los partidarios del 15M los usarán para intentar llevar a cabo más cosas de su programa, con las que no todo el mundo estaría de acuerdo.
Yo creo que debería formarse un partido para intentar llevar a cabo las reivindicaciones comunes del movimiento (cambio en la Ley Electoral,...) y una vez conseguidas disolverse.
Esta claro que no se forma un partido y se moviliza a la gente para que lo vote no se hace de la noche a la mañana, pero quedan mas de tres años para las proximas elecciones. Si no lo hacemos es posible que se avance muy lentamente o incluso que no se avance. Esto llevaría a la disilusión y a la perdida de participación. Además cuanto mas tiempo pasé mas posibilidades hay de que el movimiento se divida porque aunque hay mucho que nos une, tambien hay cosas que nos separan, aparte de que el movimiento tiene enemigos muy poderosos que harán todo lo posible para que esto ocurra.
Tambien comentar que hay quien se plantea el uso de la violencia para defender las propuestas del movimiento (hay un debate abierto en este foro) por miedo a que si no, no se nos escuche. No sería mejor intentar formar parte del parlamento para no tener que llegar a tales extremos. No sería mejor en caso de que desde el parlamento no se nos escuche pasar a formar parte de él y asegurarnos de que los cambios que queremos se lleven a cabo.


-2

#[quote=shinobi] En mi opinion debería formarse un partido porque de no hacerse dejamos el cambio en manos de la buena fe de los actuales partidos mayoritarios..... [/quote]

No se trata de confiar en la buena fe de los partidos existentes, se trata de redactar normas que controlen el hacer de los de los partidos existentes.

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