15M

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[DEBATE] Reorganizar el movimiento para hacerlo útil en la práctica

Lo que voy a comentar es tras una larga reflexión y más aún con cosas que he leído por el foro, de las que me quedo con el último post de victorgc: "Construir unidad para el cambio" http://15m.virtualpol.com/foro/general/construir-unidad-para-el-cambio/

Víctor ha hecho una crítica sensata y que muchos ya empezamos a ver clara. Sobre todo a la parte de acabar con el mito "No podemos cambiar el sistema operando dentro del sistema".

Como muchas veces decir las cosas de manera sensata no sigue siendo suficiente para convencer a los más reticentes que se ponen siempre del ala más radical, la historia y los hechos nunca mienten y contra ellos no hay nada que hacer.

Creo que hay que ser muy cazurro, y muy autodestructivo (es decir, querer que el movimiento no funcione, por tanto ser un topo) para no ver que salir a la calle sin más no ha servido para NADA para cambiar el sistema. Primero lo vimos en las municipales y autonómicas. El rebaño del PP arrasó. Luego en las generales del mes pasado. Idem resultado.

¿Qué nos ocurre? que la gente ha despertado, y de ese paso no ha avanzado. Son varias las noticias tristes que salen cada día en el periódico (se gastan 540 mil euros en el debate Rajoy-Rubalcaba mientras unas 7.500 familias irán a la calle, los pasos se tienen que dar en todas las direcciones no sólo en la calle.

A mí me habría gustado leer: Elecciones 20N, el pueblo gana las elecciones, ningún partido consigue mayoría absoluta, entran al congreso con más de 40 escaños 3 formaciones políticas nuevas con programas frescos y diferentes, con ideas de las asambleas del 15M. En lugar de eso "PP con mayoría, eliminando puentes, congelando sueldos, mirando copago sanitario...".

[b]¿Para qué abro este debate?[/b] Para que las noticias del periódico cambien y me guste leerlas [b]¿Cómo?[/b] intentando poner un granito más de arena para que los que dicen cosas como Víctor vean que no están sólos y que debemos dar el empujón al siguiente escalón.

Ahora en marzo ¡3 meses! vienen las andaluzas. Tenemos tiempo aún para salvar a una comunidad que tiene millones de ciudadanos, para empezar a buscar partidos nuevos y promocionarlos, antes de caer en la estupidez del "voto últil" que se promovió para favorecer a los partidos de siempre IU e UPyD que ya vimos para lo que ha servido ¡que llevan desde la transición de Franco y no han hecho nada! (sólo decir con la boca pequeña que cambiarán el mundo pero como no tienen escaños suficientes... me gustaría ver a Rosa Díez haciendo todo lo que dice por la boca si tuviera escaños suficientes, o que los 15 diputados de IU renunciaran a las pensiones que se llevan a los 7 años de diputados sin dar palo al agua ¿por qué no lo han hecho? si se han quejado de los privilegios IU y UPyD en campaña ¡que sopresa!).

Sé que en el movimiento hay gente de todos lados y posturas, gente de izquierdas y derechas (cuando son conceptos que para mí ya no existen, o eres ciudadano o eres de los que nos pisotean, no hay más postura), pero los que se hayan molestado en leer tan tremendo tochazo, seguro que tienen ya una visión más amplia de cómo hay que hacer las cosas y que la calle no es suficiente.

Cuando hemos salido a parar desahucios ha sido una bonita historia para recordar, una famila salvada! yupi!! pero ¿y las 7499 restantes? y la familia salvada ¿durante cuanto tiempo está "salvada"? y más ahora que empiezan a poner policías con porras. Esto es una resistencia, pero si dentro del sistema no hemos metido gente que nos ayude, simplemente retrasamos un final horrible inevitable.

Yo voto por empezar a crear equipos de trabajo. A dejarnos de "declaraciones de intenciones" que quedan muy bonitas pero se las lleva el viento. Muchos somos titulados, tenemos idiomas! semos competentes sin curro! podemos dedicar unas horitas a hacer algo más grande!

En el foro uno preguntó "¿Cómo atraer expertos a esta asamblea?", pues demostrando que hemos madurado, que tenemos objetivos claros y no dispersos. Que la calle no será nuestra única vía de trabajo.

Saludos!

[b][ACTUALIZACIÓN][/b] [em]4/1/12, añadido a raíz de la aportación de [/em][b]GustaveMoreau[/b] [em]que me ha encantado.[/em]

Si el movimiento decidiese constituirse en partido o apoyar a un partido, cualquiera deberá tener estos 4 principios: [b]Primero[/b], SIN BANDERAS (ni republicano, ni monarquico). [b]Segundo[/b], Tregua con la religión (nos divide, podemos dejarlo para adelante). [b]Tercero[/b], Sin ideologías, lo antiguo ya no vale (necesitamos ideas nuevas no ideologías de nuestros abuelos) [b]Cuarto[/b], (éste ya sería para el 15M) Aunque seamos un movimiento horizontal reconocemos al que más sabe de un determinado asunto, ya sea coordinación, economía, educación, etc...

Saludos! Siul ;)

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#NO A LA POLITIZACIÓN DEL MOVIMIENTO 15M

208162 votaaotros
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#[quote=Siul]
[b][ACTUALIZACIÓN][/b] [em]4/1/12, añadido a raíz de la aportación de [/em][b]GustaveMoreau[/b] [em]que me ha encantado.[/em]

Si el movimiento decidiese constituirse en partido o apoyar a un partido, cualquiera deberá tener estos 4 principios:
[b]Primero[/b], SIN BANDERAS (ni republicano, ni monarquico).
[b]Segundo[/b], Tregua con la religión (nos divide, podemos dejarlo para adelante).
[b]Tercero[/b], Sin ideologías, lo antiguo ya no vale (necesitamos ideas nuevas no ideologías de nuestros abuelos)
[b]Cuarto[/b], (éste ya sería para el 15M) Aunque seamos un movimiento horizontal reconocemos al que más sabe de un determinado asunto, ya sea coordinación, economía, educación, etc... [/quote]

A- Completamente de acuerdo. Sin banderas ni símbolos externos al movimiento. Eso lo deberíamos vetar.

B- Nunca se ha atacado la religión. Se ha atacado la financiación de la religión por parte del estado, que es diferente. Deberíamos dejarlo claro. Pero que muy claro. Sin ningún resquicio que de lugar a la duda.

C- No estoy de acuerdo, lo que estamos haciendo es crear una ideología nueva a partir de ciertas ideas con las que estamos todos de acuerdo. Así que lo que hay que hacer es NO IMPONER nuestra ideología a los demás y respetar la opinión del resto. SEA cual SEA.

D- Lo que estás describiendo es una tecnocracia. No estoy de acuerdo. Cualquiera puede aportar una idea muy válida aunque no sea demasiado experto. Para eso tenemos el sistema de votaciones a varios niveles. Esto es una plataforma democrática y así debe seguir siendo. Democrática y horizontal. Por lo cual, cualquiera puede aportar, cualquiera puede presentarse a cualquier cargo y las decisiones son tomadas por todo el mundo por votación. Otra cosa es que en elecciones demos nuestra confianza a ciertas personas para agilizar. Pero siempre de forma democrática.


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#[b]JuanMarcos[/b]. Buena reflexión, a lo que yo añado un segundo párrafo. La dación en pago del PP desde 1 punto de lógica (como denunciamos aquí) es una postura de fuerza mayor para el consumismo. Si 1 persona se queda sin casa y la ha de seguir pagando no puede comprarse otra, y menos caprichos porque está en la ruina, no puede ni vivir de alquiler porque tiene que seguir pagando 1 hipoteca de una casa que no tiene. ¿Qué es más dañino para el mercado? ¿qué no pague 1 hipoteca o que no compre en el mercado objetos de consumo?

Está claro como tu dices que la explosión a la calle para que no derive en guerra civil ha no concienciado, pero si puestos nerviosos a los políticos, y ha conseguido algún avance positivo, como los 2 que has remarcado. Aún así nosotros no tenemos que mendigar 2 míseros avances, nosotros queremos TODO lo que pedimos, y no a goteo. De ahí que haya que empezar ya organizarse para entrar en el sistema, para no morirnos de viejo esperando míseros cambios que a ellos además algunos les pueda venir bien (la tasa Tobin sería mucho dinero para las arca del Estado).

[b]KafreMan[/b] tiene el perfil de mi 4º párrafo. No se aporta nada, 1 frase destructiva y nos quedamos tan anchos.

[b]votaaotros[/b], el punto C, tómalo como una refundición del pasado, una renovación, tampoco vamos a tirar todo a la basura para un inicio totalmente desde cero.

En cuanto al D no estoy de acuerdo contigo. A mí de qué me vale que un mecánico supervotado porque ha caído bien a todo el mundo se ponga a opinar de la regulación de la composición química de los alimentos?, vamos yo preferiré siempre a un licenciado en químicas. Esto es profesionalizar, o me estás diciendo que cuando vayas a la consulta del médico prefieres que te atienda tu panadera? es que tiene tan buenas ideas, que seguro que me receta tan bien como hace el pan...

Todos tienen derecho a informarse y opinar, pero está claro que a la hora de ocupar cargos hay que colocar a los más preparados en la materia a tratar.


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#Frase destructiva de un cazurro? según tu argumento, no? creo que es clara, concisa, y no necesita más aporte.

208162 votaaotros
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#[quote=Siul] [b]JuanMarcos[/b]. Buena reflexión, a lo que yo añado un segundo párrafo. La dación en pago del PP desde 1 punto de lógica (como denunciamos aquí) es una postura de fuerza mayor para el consumismo. Si 1 persona se queda sin casa y la ha de seguir pagando no puede comprarse otra, y menos caprichos porque está en la ruina, no puede ni vivir de alquiler porque tiene que seguir pagando 1 hipoteca de una casa que no tiene. ¿Qué es más dañino para el mercado? ¿qué no pague 1 hipoteca o que no compre en el mercado objetos de consumo?
[/quote]

La dación en pago del PP es falsa. No nos engañemos.
Una declaración de intenciones que no va a llegar a nada. El problema lo tienen las familias sin ningún ingreso, si, pero son un 5% de todas las familias que aunque con mínimos ingresos, van a perder sus casas.
Esta "declaración de intenciones", ni es inmediata, ni es obligatoria para una de las partes y además aporta subvenciones a los bancos para paliar las ¿perdidas? que le supone a la entidad no embargar la casa. (pérdidas entre interrogantes, porque los primeros años de hipoteca solamente se pagan intereses, es decir beneficios netos para los bancos).

Por lo tanto.
1- No es inmediata.
2- Es una forma encubierta de subvencionar a los bancos, pobrecitos.
3- No soluciona el problema, ya que sería para un 5% de los que están en riesgo de embargo.
4- No es obligatoria para los bancos, por lo que el banco decide si echa al embargable o no.

En mi opinión, una medida que se han sacado de la manga para suavizar la mala hostia de la gente con el PP por lo de Valencia.


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#[b]No Kafreman[/b], tu frase no sólo no aporta nada, sino que es destructiva. Y no es clara, únicamente muestras un DESEO PERSONAL, pero para nada es una justificación de tu postura como han hecho el resto de nuestros compañeros a lo largo del hilo.

207633 papacria
+1

#El sistema se debe cambiar desde dentro, pues el problema es muy profundo y arraigado, debemos utilizar las herramientas que el sistema ha creado para enquistarse.
No basta con decir donde esta la enfermedad, sino que debemos abrir el cuerpo del estado con el material quirúrgico existente y extirparlo desde su raíz y para ello debemos hacerlo desde dentro y crear organismos de control para evitar enfermarnos cuando estemos dentro del sistema, pues por nuestra condición humana somos muy vulnerables a este tipo de enfermedad.
Sin duda ninguna, el movimiento debe constituirse en partido.

PARTIDO ONCOLÓGICO 15M


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#ATTAC al poder. Indignados del mundo les necesitamos. Es una organización global, con econo-humanistas que tienen las claves técnicas para salir de ésta sin aplastar a los ciudadanos.
http://www.attac.es/


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#Mirad a ver que os parece esta propuesta de organización política o de partido.
http://propongo.tomalaplaza.net/8160/el-sistema-asambleario-o-como-sacar-del-sistema-al-sistema

Básicamente habla de que cada asamblea sea una especie de partido independiente pero que juegue en coalición a nivel nacional.


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#Los mismos errores de siempre, creer que entrando en el juego político creando un partido o apoyando a tal o cual ya tenemos el cielo ganado, craso error compañeros, de la política cuanto más lejos mejor. Lo que sí hemos de potenciar es NUESTRA POLÍTICA, de contestación al capitalismo en todas las áreas ya que es el capitalismo el que nos va a hundir en la más absoluta miseria a todos, si empezamos con los paños calientes mal asunto.

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