15M
Noname33
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[DEBATE] Declarar la deuda ilegítima.

Tras el reciente anuncio de más recortes y una subida directa del IVA al 21% y todo con el objetivo de alimentar la deuda, dando vueltas siempre a lo mismo, aplicando las mismas medidas año tras año, y yendo cada vez a peor. Tras re-confirmar que todas las medidas no son para activar la economía, ni para ayudar a las familias. Tras ver que todos nuestros impuestos se van a ese agujero negro que se llama deuda. Tras ver que todos nuestros impuestos sirven cada vez menos para lo que realmente lo necesitamos, que son los servicios como la sanidad, educación, etc etc...

PROPONGO refrendar e iniciar todas las acciones necesarias para declarar la [b]Deuda Española como ilegítima[/b]. Anularla y no hacernos responsable de ella. Que se hagan responsables quienes la han provocado y propiciado. El pueblo Español nunca ha escogido endeudarse de esa forma tan irresponsable, ni ha pedido ser rescatada. El pueblo Español sólo pide trabajo, y los medios para subsistir, para poder pagar impuestos que sirvan para mantener sus servicios públicos, que sirven directamente a las necesidades del mismo pueblo. No trabajamos ni formamos parte de esta familia que se llama sociedad para mantener a unos cuantos bandidos que se están enriqueciendo a nuestra costa, ni para premiar a todo el sistema económico-financiero a pesar de sus malas prácticas y abusos, a todos esos bancos, entidades financieras, mercados, bolsas, y demás patrañas. No pagamos impuestos para mantener toda esa bazofia, sino para mantener nuestros hospitales, nuestras escuelas, nuestras carreteras, nuestro suministro de agua...

Amputemos el problema de raíz, ya que va a ser peor el remedio que la enfermedad.

[b]AHORA es el momento.[/b]

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#[quote=IRA] [quote=Kronossf] El principal problema para declarar la deuda ilegitima son los datos feacientes, como apunta @IRA, pero está claro que gran parte de la deuda tiene que serlo. [/quote] se que soy capaz de encontrarlo pero no se como compartirlo [/quote]

Nos puedes ayudar con esta tarea entonces aportando los datos @IRA :)

http://15m.virtualpol.com/foro/diseno-y-market/videos-sobre-el-despilfarro-en-espana

Noname33
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#Me comentan lo siguiente:

"La deuda odiosa, se podriá erradicar desde la Constitución, ya que la están intentando incorporar en su articulado, con un Referendúm valido de el pueblo con los medios pequeños que nos deja la Constitución, votar en contra de la deuda y con ese referendum vinculante, enviarlo a Estrasburgo y que sea aceptado."


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#[quote=JaviAledo] Me comentan lo siguiente:

"La deuda odiosa, se podriá erradicar desde la Constitución, ya que la están intentando incorporar en su articulado, con un Referendúm valido de el pueblo con los medios pequeños que nos deja la Constitución, votar en contra de la deuda y con ese referendum vinculante, enviarlo a Estrasburgo y que sea aceptado." [/quote]

Entiendo que habría que forzar un referendum sobre este tema..... hay que contar con alguien que movilice.... Pero seguimos teniendo el problema de conocer cual es el alcance real de la deuda odiosa....( aeropuertos inutiles, carreteras que no llevan a ningun sitio, bancos, cajas...)


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#Saludos y buenas tardes, La deuda total como ya sabemos no es nuestra, hay un pequeño detalle que nos están ocultando o que no vemos, El gran agujero español no es por la burbuja inmobiliaria ni por los impagos, la deuda "grande", la deuda real viene de USA, los bancos españoles compraron "hipotecas" con triple A a estados unidos, como era una buenísima inversión y no tenían mas dinero, Solicitaron prestamos a los bancos alemanes con el fin de comprar mas "hipotecas", y derrepente IMPAGOS por parte de USA, España que había invertido, no solo lo que tenia en liquidez sino lo que había pedido a Alemania también, se encuentra con un panorama dantesco, no tienen liquidez, sus activos no valen nada porque se han devaluado y para colmo USA decide no pagar la deuda adquirida con el mercado español... esto causa la caída empicada de la banca española presentando quiebra instantáneamente. ¿si me preguntáis por la única forma de continuar? creo que ilegitimando la deuda que tenemos con Alemania por valor de la deuda que nos debe USA...

Noname33
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#Bien, entonces habría que priorizar "Auditar la deuda". Si no me equivoco ya hay una asociación o movimiento que se está encargando de ello...

maq
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#DEUDA ODIOSA para @JaviAledo @ira @abelmas @moophee @astragsi

Lo primero que hay que diferenciar (no podemos tomar al pié de la letra las manipuladas informaciones que se citan en los medios, confusas y tendenciosas) es cual es la deuda real del gobierno, y cual es la deuda de los bancos privados españoles...

Una vez concretada esa diferencia, dejar claro que los banqueros son los responsables de sus deudas, y que el estado (o sea las personas que lo configuramos), no tenemos porqué pagarlas, pues tienen recursos de sobra para hacerlo y, si necesitan mas tiempo, que negocien con sus acreedores, que serán otros bancos o grandes financieros: que se concedan más plazo, que se perdonen los intereses, o que asuman las insolvencias, pero desde luego que no toquen los depósitos de los ahorradores, ni esperen que el Estado se las pague, ni que le avale ningún préstamo.

En cuanto a la Deuda del Estado, que los políticos se pongan chulos, y si la quieren cobrar, que den facilidades...

Además, entiendo que lo que vienen haciendo es pidiendo nuevos prestamos para cancelar los viejos, lo que los bancos aprovechan para subir los intereses: Pues nó, si se renuevan, que sea en las mismas condiciones anteriores, ampliando los plazos de pago.

Además, hay una buena parte de esos préstamos que serán para pagar los gastos y obligaciones del estado: proveedores, compromisos sociales, e inversiones... Pues para eso pueden evitar pedir préstamos, y así ahorrarse los intereses que luego tienen que pagar.

Para ello, podrían proponer a los que tengan algo que cobrar, que acepten pagos mediante pagarés a 24 meses, sin intereses (o a un máximo del 1%)... Como eso no serviría para hacer pagos corrientes, sería necesario que cada persona o empresa declarase si acepta o no esa forma de pago, y entonces el beneficiario del pagaré "sólo" podría pagar (por compras o salarios) a personas o empresas que los aceptaran...

El poseedor del pagaré, en el momento de su vencimiento cobraría los euros correspondientes. Esa formula serviría para que la actividad económica, al menos en parte y entre los que aceptaran esa forma de pago, siguiera normalmente... El inconveniente sería el fraccionamiento, ya que en principio cada beneficiario recibiría el importe que le correspondiera en un sólo documento y tendría que hacer varios pagos...

Para evitar ese problema, podría intervenir el banco de España, que abriría una cuenta a cada entidad o persona que aceptara esa forma de pagos del Estado, entregando una tarjeta de débito a cada titular.

Los pagos se harían mediante esa tarjeta exclusivamente, y el banco de España administraría las cuentas, descontándole al pagador y pasándolo a la cuenta del cobrador, que así podría disponer del importe correspondiente, siempre que fuera para pagar a otro usuario que aceptase esa forma de pago/cobro, o esperaría al vencimiento, para obtener los euros correspondientes.

Con cargo a esa cuenta, el titular podría, además, pagar sus impuestos, o cualquier otra obligación con la administración o servicio prestado por la misma.

El único problema, sería que no se podría obtener dinero en efectivo, hasta el vencimiento del pagaré, pero podría establecerse un sistema mixto, en que una parte se cobrase en pagarés, y el resto en euros normales. (Simplemente, la parte que pretenden recortar, la pagarían con pagarés, h el resto en dinero contante.

Con esto se reactivaría la economía real, pues facilitaría la actividad económica, y además evitaría las operaciones en "negro", ya que todas las operaciones pasarían por el control del banco de España.

Esta idea admite varias variantes, respecto al plazo (6 meses, un año, dos, tres...) con o sin bonificación porcentual, con o sin intereses sobre el saldo en la cuenta en el banco de España... Pero al menos, les quitaría poder a los bancos y permitiría que el Estado cumpliera con sus obligaciones, sin aplicar recortes y sin pagar altos intereses...


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#OK. @maq

totalmente de acuerdo con el método que expones.

eso demuestra que si quisieran solucionar el problema de la deuda, los intereses y la liquidez, soluciones como la que propones y otras., las hay.

el auténtico problema que tenemos en nuestro país, es que [b] quienes tienen los poderes de decisión, en primer lugar, son unos ignorante malintencionados [/b]

(el gusto por el mal y la estupidez suelen ir unidos)

realmente no existiría problema , el problema que tienen y cada vez va en aumento es que los ciudadanos, en la medida de lo posible no queremos colaborar con estos estafadores profesionales.

214487 maisan
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#Es básico hacer una auditoria de la deuda ya que según tengo entendido está muy delimitado a qué se puede aplicar el termino "deuda odiosa" y a qué no.

La mayor parte de la deuda española es privada, de esto estamos todos de acuerdo, hasta mariano lo tiene claro, pero pasan dos cosas, primero que pretenden convertirla en deuda pública a base de rescates que avalará o pedirá directamente el estado para pagar a los acreedores de esta deuda privada ( cosa que hay que evitar a toda costa) y segundo qué parte de deuda privada es de verdad de las empresas y de las familias; personalmente no me creo que tal cantidad de dinero haya sido sólo por pedir hipotecas sobre inmuebles totalmente sobrevalorados, por prestamos de pequeñas, medianas y grandes empresas y por hacerles las campañas electorales en todos los sentidos a los hijos de p... de nuestros políticos, si hubiese sido así estaríamos todos viviendo en pisos de lujo y nuestras empresas serían todas como la coca-cola y el ppsoe... bueno estos comen aparte; si estoy de acuerdo en lo que decís, aquí hay algo más seguro, muuucho dinero que se ha pedido prestado y habría que saber quien lo hizo y para que lo hizo y sospecho muy mucho de los bancos, por que nadie ha dado una explicación lógica y razonable de por que Bankia tiene un agujero de 23.000 millones de euros y esos son muchos ceros de dinero desaparecido y caja madrid era sólo la cuarta entidad en importancia en todo el estado y la pongo de ejemplo por que es la más grande por no extenderme con Nova caixa Galicia, Banco de Valencia o Catalunya Caixa, si fuera solo por hipotecas y prestamos ya habrían desalojado a todo madrid y parte de Barcelona de sus casas y empresas, aquí hay algo más seguro. Como sean pufos especulativos que les han salido mal, como sean operaciones con bancos estadounidenses entonces el engaño sería sublime, porque mira que se han empeñado en decir que nuestros bancos no habían comprado CDOs a USA y que casi no tenían activos tóxicos norteamericanos, que sólo los estaban arruinando nuestros activos tóxicos, que a ver, no son pocos, pero de tanto dinero? y ojo que tampoco me fío de los otros grandes... el santander con sus historias en los paraísos fiscales, que están documentadas, ese dinero no está en España y es mucho lo que esconde botín, la caixa y sus preferentes (que por cierto no han devuelto un euro a sus clientes) y el BBVA.. uf estos están muy callados.

Y es que nos han engañado tantas veces que ya no nos tendríamos que fiar de nadie, en un principio dicen que no van a necesitar la totalidad de los 100.000 millones que están negociando para los bancos, cuando ya se les han entregado 140.000 millones y una parte la tienen bien guardada en el BCE. Por que no utilizan esa parte que tienen guardada en casa Dragui?.

Otra cosa es para que están utilizando una parte de ese dinero los bancos españoles, ¿quien en su sano juicio le esta comprando la deuda a España? Tal cual, son los bancos españoles con el dinero recibido del BCE. Y volvemos a la primera clave de lo que está sucediendo que es muy grave. El BCE no puede financiar directamente la deuda soberana española, le presta el dinero a los bancos al 1% (ahora creo que menos) para que los bancos la compren en el mercado a intereses muy altos ( la de diez años está casi al 7%) el dinero que les sobra que teóricamente serviría para ponerlo en circulación entre Pymes y familias lo guardan en en BCE. Y sin embargo luego dan perdidas¡¡¡ y necesitan dinero¡¡¡ y se lo piden a la UE pero Draghi dice que no puede ayudar a los bancos directamente y que si necesitan dinero o lo tiene que pedir el estado por ellos o por lo menos avalarlos... esto es de locos, acaban convirtiendo la deuda privada en pública y la pública en privada por que los intereses de nuestra deuda se los tenemos que pagar a los mismo bancos que nos deberan al estado si se hace efectivo el rescate a la banca, pero lo peor de todo es que la peor parte del pago de intereses se la lleva el propio estado, ya que mientras los bancos se financian para comprar deuda española a menos del 1% España le tiene que pagar a esos mismo bancos entre el 5 y el 7%, sin contar con los intereses del rescate que tenemos que pedir para los "problemas financieros" que tienen esos mismos bancos que nos están comprando la deuda.

Quien ha creado estas normas tan demenciales... ?

Hay que romper este vinculo infernal. Solución. Salir del Euro ya, auditoria y declarar todos los pufos como deuda ilegitima y como pufos son, además de posibles operaciones opacas de nuestros queridos políticos, las posibles de nuestros bancos comprando CDOs y el cachondeo que se traen el trio maravilla de bancos, BCE y estado español, este baile de miles de millones de euros que se tienen y que el ciudadano de a pie y empresas no ven ni en fotos y que encima tendremos que pagar como gilipollas.

Esto es una autentica tomadura de pelo.

Otra cosa más que se me olvidaba, que es eso de priorizar el pago de las deudas al bien social? como se puede cambiar la constitución de esa manera y sin consultarle al pueblo? no, hasta que no haya referendum ese "añadido" que le han hecho a la constitución no tendría que tener efecto ninguno. Pero que clase de democracia es esta?

musicalia
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#La deuda creo que es dificil estimarla, no la conocemos ni la conoceremos porque su valor estimado varía de continuo. Ahora bien, los ejecutivos desaparecidos de las entidades privadas de la banca y cajas, tienen nombre y apellidos. Ya que la ley y la justicia funcionan como funcionan ¿ qué tal si confeccionamos una lista de los desaparecidos en el anonimato, para empezar?

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