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15M

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[DEBATE] ¿Queremos cambiarlo todo? empecemos por cambiar nosotros mismos

Entiendo que [b]VirtualPOL[/b], nació como un movimiento, como una idea para trasladar a la red las virtudes de los movimientos que aparecieron tras el 15M, dejar a un lado los problemas de esos grupos, para buscar la eficacia en forma de acciones, que es lo que en definitiva reclama el pueblo.

Por lo que he leído esta tarde, la formula mágica que proponéis es que los ciudadanos simplemente voten en los sondeos que los coordinadores (3 de 9)creen que son "convenientes" para el pueblo y yo creo que esta formula no solo es errática, sino que ralentiza el proceso, ademas de limitar la libertad de las personas y recorta la democracia participativa que vosotros mismos promulgáis, entiendo que para que los ciudadanos se sientan que se les escucha hay que darles la posibilidad de que se expresen y que puedan saber que es lo que opinan los demás de sus opiniones, esta es mi idea de libertad de expresión.

Una verdadera democracia una democracia real que se pedía el 15M es una democracia donde el poder emana del pueblo y no de (3 de 9 ) señores que se consolidan como los jueces de lo que es o no es ético para luego a raíz de las ideas vertidas se tomen en cuenta, esa es la verdadera [b]ASAMBLEA[/b] una mayoría que toma decisiones de todo y sobre todo si lo hacemos así las personas que se afilian a esta idea podrán expresarse sin cortapisas y sin cribas a su propia libertad.

Si tratas al pueblo como lo que es "el verdadero gran poder" el pueblo te respaldará y se moverá como un solo hombre si toda esta gran herramienta que tenéis en las manos la dedicáis a los problemas y los tejemanejes burocráticos lo que conseguiréis es que el pueblo os dé la espalda, por ello os propongo:

1º- Los sondeos los puede lanzar cualquier persona o ciudadano aquí afiliado, sin cribas


2º- La Asamblea es el pueblo votando a esas propuestas

3º- Grupos de trabajo para modelar las propuestas, solo buscando soluciones a los problemas que puedan surgir con el desarrollo de las mismas así como su organización

Esta forma de actuar hará que el número de afiliados no haga mas que crecer (los ciudadanos verán en nosotros un equipo de organización donde se respetan sus inquietudes y se llevan a cabo) las propuestas saldrán y se harán realidad en un corto espacio de tiempo con lo cual seremos efectivos y esta gran herramienta se usará en pos de obtener lo que todos queremos

Atte. Un servidor

1 2 3     Orden: Fecha | Votos 23 mensajes en este hilo creado hace .

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#[quote=JoseCLongo] [quote] JoseCLongo, y por que criticas el tema de la horizontalidad??[/quote] No critico el tema de la horizontalidad el movimiento se demuestra andando si eres horizontal pero no tienes en cuenta los sondeos y si para poder lanzar un sondeo tiene que pasar una criba que depende que si tres compañeros de 9 estan de acuerdo o no sin ningun tipo de criterio mas que el personal al final la libertad de expresión depende de esas 9 personas y eso no es horizontal es mas bien piramidal [/quote]

Aquí se está creando un sistema democrático integral a prueba de bombas y si algo tiene es que todo el mundo puede participar, así que lo que consideremos que se tiene que cambiar -ahora y en el futuro- se propone en el Parlamento o el apartado destinado a las propuestas y se habla.

Por el momento ya sabes que tienes a favor a alguien si es que consideras conveniente llevar adelante la propuesta de cambiar el sistema de sondeos para que sea más abierto, ya que pienso como tú, te apoyaré y daré mis motivos para que así sea; lo que no quiero hacer, y creo que aquí todos pensarán igual, es acaparar las iniciativas de la AV.

Mis argumentos son muy contundentes... pero no quiero abrir un hilo sobre ello. Lo que quiero es apoyar a alguien que tenga la iniciativa de proponer un sistema más abierto e incluso que sea claramente diferenciado de las votaciones en referendum.

"A la vista de suficientes ojos, todos los errores resultan evidentes."

Ley de Linus, formulada por Linus Torvalds, (1997).

208162 votaaotros
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#De acuerdo con JoseCLongo. Para cambiarlo todo, debemos cambiar nosotros mismos. Con lo que no estoy de acuerdo es con la percepción sobre el tema de los sondeos.

El problema no es la horizontalidad. El sistema es horizontal. Cualquiera puede proponer un sondeo en el foro propuestas al parlamento, cualquiera puede afiliase al grupo de redacción para desarrollarlo, y con los apoyos suficientes, lanzarlo. El problema es el procedimiento que se ha creado para ello, que es muy farragoso, poco rápido.

El sistema que se ha creado, permite que el filtro que decide que sondeos se sacan, sean los propios ciudadanos a través de Parlamento abierto, pero claro, para que se voten en el Parlamento abierto, tiene que haber propuestas de sondeos, y para ello, creo que debería haber un equipo que se dedique EXCLUSIVAMENTE a eso.

Los sondeos de opinión (no vinculantes), tienen una doble finalidad. Por un lado, guían a la asamblea, la dirección en la que trabajar y por otra, fomentan la participación en la asamblea

carhr
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#[quote=cigra] carhr es hora que destapes tu trabajo aqui para mostrar las carencias del este sistema [/quote] Mañana por la mañana en cuanto tenga tiempo abriré un hilo con ese tema.

pakomix
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#Bueno carhr, no hace falta ponerse así tampoco. Me imagino que JoseCLongo ha pensado que a lo mejor ese sistema era más justo y por eso lo expone, me imagino que con toda su mejor intención y con ganas de que esto funcione. Yo también expuse el otro día en el foro de redacción que me parecía que al existir sondeos y después referéndums las cosas se votaban dos veces y que eso suponía una pérdida de tiempo; me parecía más lógico que se votase un sondeo y que si alcanzaba un porcentaje aceptable de aceptación (porcentaje por determinar) pasara a ser vinculante. Estoy de acuerdo contigo en que si todo el mundo propone cualquier sondeo habría 1000 sondeos distintos y 1000 votaciones que efectuar, la gente se volvería loca solo votando y creo que realizar sondeos sobre los temas que tienen más aceptación en la AV es un sistema más positivo y con mejores resultados. Creo que el sistema que hay tampoco es tan malo porque en realidad no lo deciden 3 coordinadores sino que ellos dan el visto bueno a un tema que tiene bastante seguimiento y votos positivos de la gente. Saludos a ambos.


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#Yo estoy a favor de lo que expone JoseCLongo. Si alguien, quien sea y con los objetivos que sea, propone algo, bienvenido sea... de nuestra mano está el votar sí o no. Esa es la grandeza de la democracia me parece.

carhr
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#Yo más que la idea de Jose comento la situción actual de la AV, y estoy cansado de oir que cuidado con la organiación que todo sera horizontal, no vaya a ser que los coordiandores filtren algo, o haya subjetividades. Sentido común siempre, como tu dices pakomix, votar algo dos veces, no tiene sentido. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Pero son este tipo de ideas las que nos han llevado a este estancamiento. Y en eso somos responsables los ciudadanos y no los coordinadores que solo tratan de hacer lo que nosotros les pedimos. Estoy harto de la irresponsabilidad de los ciudadanos por querer hacer lo que les parece más ideal y no comprometerse con algo más real y tangible.

cigra
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#carhr es hora que destapes tu trabajo aqui para mostrar las carencias del este sistema


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#Gente, yo se que es tontería. Pero es pediría que habiendo 2 debates sobre el Protocolo abiertos, propusiesen vuestras ideas ahí. Porque entonces, tenemos el problema de que se repiten los debates y obviamente, algunos se acaban perdiendo. Centrémosno en lo que tenemos, los Protocolos están ahí para debatirse


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#Siul, los sondeos solo se hacen para recoger información. Es verdad que tenemos que definir un proyecto para esta AV, pero para algo están los debates abiertos ¡ojo!


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#[quote]1. Esta Asamblea se declara: 1.a. Autónoma, horizontal y con tanta legitimidad como participantes tenga. 1.b. Abierta a cualquier ciudadano. 1.c. Afín a la esencia inicial del movimiento 15M. 1.d. Apartidista y asindicalista: La Asamblea Virtual decide libre de directrices de partidos y sindicatos. 1.e. Sin ánimo de lucro.[/quote] Creo recordar que esta es la declaración que vosotros mismos votasteis entonces donde se queda todo esto o simplemente son una capucha tras la que esconder otros argumentos menos apetecibles para la mayoria ? si vuestra declaración la que votasteis se declara horizontal lo logico es que lo sea si vosotros mismos le deciis al pueblo que es abierta a cualquier ciudadano será por que realmente lo es reclamo un poco de coherencia entre lo que se declara y lo que se es en definitiva


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#[quote] JoseCLongo, y por que criticas el tema de la horizontalidad??[/quote] No critico el tema de la horizontalidad el movimiento se demuestra andando si eres horizontal pero no tienes en cuenta los sondeos y si para poder lanzar un sondeo tiene que pasar una criba que depende que si tres compañeros de 9 estan de acuerdo o no sin ningun tipo de criterio mas que el personal al final la libertad de expresión depende de esas 9 personas y eso no es horizontal es mas bien piramidal


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#[quote=Siul]anarquistas haciéndose pasar a ratos por ciudadanos de AV respetables que buscan "el cambio en el sistema", spameros que dinamitan los hilos, trolls que se portan bien para conseguir cargos y luego quitarse la máscara.[/quote] Te equivocas Siul... la gente somos así... y hay que lidiar con la relidad. ¿De qué serviría crear una realidad aparte en la que hacemos ver que todos nos entendemos y que es fácil organizarse? de nada. Seamos realistas y empecemos a respetar la opinión de los demás... sino, cómo podemos esperar que respeten la nuestra?

carhr
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#Lo siento, pero no. Hasta aqui hemos llegado con la horizontalidad, si esta AV esta estáncada es precisamente por total horizontalidad. Por dejar que todo el mundo pueda decidir como cada uno quiere, por eso no se puede hacer nada en la AV. Solo se puede avanzar en aquello en lo que nadie se opone, como un Paralmento Abierto. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Pero si resulta que ese Paralmento Abierto, consume una serie de personal y tiempo que no se cubren, nadie se responsabiliza de eso. A todo el mundo le gusta decidir, pero no apoyar con trabajo, aqui miles de personas votan, pero pocas trabajan, es ese vuestro ideal. Todo el mundo quiere hacer lo fácil ybonito, no lo difícil y real. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Si todo el mundo propusiera sondeos aparecerían mil sondeos iguales, con diversas matizaciones, un día saldría aprobada un cosa al día siguiente cambiaría. Así nunca se tendría nada. De hecho no lo tenemos y lo poco que hay es por la gente comprometida con trabajo con esta AV, comprometida con trabajo no con exigencias. Y esa gente quiere un poco de margen para poder trabajar y que su trabajo sirva de algo. Ya he leido más de una vez que algún coordinador se ha pasado todo el día en el chat para nada. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Estoy cansado de ver como los que trabajan por esta AV son puteados con cientos de peticiones sin sentido y contradictorias y no pueden hacer nada para evitarlo. Si la gente quiere decidir que lo haga con responsabilidad. Y creer que por generación espontánea va a aparecer una organización fuerte y eficaz en la que todos estemos hermandos es ser un ingenuo. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Menos propuestas buen rollistas, y más realidad y practica. Los coordinadores estan extenuados por las exigencias de la gente, cada cual diferente, todas parecidas, pero ninguna facilita el trabajo de los coordinadores. Y sin más miras que la satisfaciión personal del que la propone, 0% realidad, ¿alguien se extraña de lo que nos está pasando? Que nadie se queje si desciende los usuarios de la plataforma o si los coordinadores dimiten mientras los ciudadnos deseosos de muchos sueños les siguen exigiendo sin ser realistas. Tranquilos la realidad siempre se impone. Son palbras duras, pero es lo que ahí, abrid los ojos.


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#Aunque exhaltado (me imagino que pensando en las consecuencias y medio salido del shock), Carhr tiene razón. Hemos destruido 1 bonito intento de asamblea por querer una horizontalidad extrema. Es lo mismo que está dinamitando a DRY desgraciadamente. Además todos pueden proponer sondeos, ya hay filtros. Se le da a los coordinadores y ellos deciden. Sino aquí empieza el spam a hacer sondeos sin sentido o partidistas pero como "todos podemos poner sondeos". Estamos nadando en AV hacia una anarquí sin rumbo, y yo no soy de los que se quedan para ver los finales tristes.


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#Pues mejor que sea en un Documento, dado el estado actual del foro.


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#Me hace gracia que todos los que pensamos así somos o hemos sido coordininadores XDD ¿conciencia y conocimiento de causa por trabajar para AV que nos hace pensar diferente?

cigra
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#alli no se podra poner lo de carhr, es muy extenso. Solo espero que haya ganas de leerlo.


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#Cigra, lo que propone carhr, obviamente, habrá que debatirlo al margen de todo esto, incluso en el mumble, ya que es muy muy extenso


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#También por otro lado es que AV no se termina de definir. De qué coj**s vale "¿Estás de acuerdo con que el 15M apoye una huelga general?" ¡Qué bonito queda votarlo! ¿y? ¿que hemos conseguido con esto? ¿un tratado con Europa? ¿La AV tiene tanto calado social qué lo que votemos va a misa? ¿a caso los ex 2.000, hoy bajón a 1.903 ciudadanos de AV van a salir sí o sí con lo que se vote? ¡NO! Estamos enfocando mal esta AV, el tiempo pasa, no se define, se pierden usuarios, los ciudadanos activos se cabraen y dimiten de cargos y se van del sistema. Todos con el mismo mal sabor de boca ¿para que gasto mi tiempo aquí? Todo lo que digo está en los hilos de los foros, no me invento nada, ni estoy siendo apocalíptico. Hoy 1 coordi y un excoordi currantes cabreados. Yo creo que también hay mucho mal que nos ha infectado: anarquistas haciéndose pasar a ratos por ciudadanos de AV respetables que buscan "el cambio en el sistema", spameros que dinamitan los hilos, trolls que se portan bien para conseguir cargos y luego quitarse la máscara. ¿Y queremos financiar esto que no logramos poner un mínimo orden y sentido común?


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#JoseCLongo, y por que criticas el tema de la horizontalidad??


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#[quote=JoseCLongo] No critico el tema de la horizontalidad el movimiento se demuestra andando si eres horizontal pero no tienes en cuenta los sondeos y si para poder lanzar un sondeo tiene que pasar una criba que depende que si tres compañeros de 9 estan de acuerdo o no sin ningun tipo de criterio mas que el personal al final la libertad de expresión depende de esas 9 personas y eso no es horizontal es mas bien piramidal [/quote] Los sondeos consultivos, son competencia exclusiva del GT de Redacción, y por tanto no hace falta Coordinación en este caso, ni siquiera que el sondeo tenga que pasar por el PA. ///En cuanto al resto de sondeo, lo estamos debatiendo en la parte 3 del Protocolo, anímate y comenta lo que quieras!! http://15m.virtualpol.com/foro/propuestas/protocolo-de-funcionamiento---parte-3---funcionamiento-interno/

1 GONZO
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#Umm probando.

xD

probando.

208292 Dani
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#Movido a historial. Gracias por vuestra participación.

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