15M
maq
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[DEBATE] Pensando en las próximas elecciones

Es necesario cambiar la Ley electoral, pero para ello es imprescindible tener una mayoría en el parlamento. La siguiente propuesta podría servir para conseguirlo, o cuando menos abrir un debate sobre como empezar a cambiar las cosas en este país...


PROGRAMA ELECTORAL DE MÍNIMOS PEM.

Me gustaría proponer una acción, que consista en estudiar una estrategia de cara las Elecciones, tanto las Autonómicas como al Parlamento y al Senado.

Creo que es evidente que si no se consigue una mayoría, dentro de las Cámaras, proclive a cambios en la legislación vigente, es inútil pensar que se puedan alcanzar ningún cambio o mejora de la situación sociopolítica actual, dada la línea política de los que sistemáticamente ganan las elecciones, gracias a la desunión de los que querrían otra cosa y a la falta de participación de todos en los comicios.

Mi teoría es que no podemos confiar en que ninguna candidatura podrá aglutinar por si sola todos los votos de los descontentos, y como es evidente que tampoco están dispuestos crear una coalición amplia, creo que podemos plantearnos otra alternativa:

En lugar de buscar que candidaturas presentan programas con más puntos afines a lo que se considere más imprescindible, invirtamos el proceso, y que sea la ASAMBLEA la que defina un programa de mínimos, al margen de ideologías y partidos.

Luego, que se proceda a difundir y explicar ese Programa Electoral de Mínimos (PEM), y a recoger firmas y declaraciones de ciudadanos que se comprometan a votar a las CANDIDATURAS que DECLAREN FORMALMENTE que INCLUYEN ESAS PROPUESTAS en su programa electoral (en el que además no habrá propuestas que contradigan el PEM) pero además, que DIMITIRÁN del cargo si no lo cumplen antes de 2 años de mandato.

Si la campaña consigue reunir unos cuantos cientos de miles, serán muchas las candidaturas que estén dispuestas a comprometerse, y si son millones, seguro que son todos los que se presenten, los que lo hagan.

Y si el compromiso es formal (ante notario, que cada candidatura costearía por su cuenta) tendrán que cumplirlo, pero para ello es necesario darles ciertas "facilidades", para que el compromiso pueda ser asumido por todos, por lo que (en mi opinión) el PEM tendría que ser muy corto y concreto.

Por ejemplo, plantear solo tres opciones:

La primera, la Ley electoral, que esta Asamblea tendría que definir hasta el último detalle, para que quedase bien atada.

La segunda, la constitución, en la que habría que reforzar los aspectos que garanticen los derechos sociales, por encima de los derechos especulativos, que habría que recortar en lo referente a necesidades esenciales y que inexcusablemente, tendrían preferencia sobre cualquier otro derecho económico: La Sanidad, La educación, las Finanzas, las Comunicaciones, las Energías, la Conservación de la naturaleza y la independencia de los tribunales, promoviendo la elección popular de Jueces y Fiscales.

La tercera, la obligatoriedad de convocar un referéndum decisorio para determinados asuntos, o cuando lo solicite un 1% de la población a la que se refiere el ámbito de aplicación (Local, provincial, autonómico o estatal).

Creo que este tema habría que plantearlo en dos fases: primero una votación sobre la idea de crear un PEM y en que condiciones, y luego, si se aprueba, otra votación para concretar el número de puntos a incluir, y una tercera votación sobre la definición y naturaleza y detalle de los mismos.

En este ejemplo vamos a suponer que el número de puntos a incluir se establece en 3. Si la decisión se refiriese a otro número, los cálculos propuestos tendrían que ser distintos, y probablemente la forma de votación, también).

Disponiendo de un periodo para recoger propuestas, respecto a los temas a debatir, cada una de ellas tendría un espacio para incluir una lista de pros y contras, y una vez cerrado el periodo de votaciones, se votaría cuales a escoger, si se han aprobado más de las que se considera deben de presentar (en este ejemplo, 3) .

Cada participante deberá votar para elegir las opciones de cada propuesta. Habrá que decidir la forma de votar, que podría ser, como mínimo, un voto, o que se dispusiera de un máximo de 6 votos: tres positivos, que podía dar a una sola opción, o a 2 ó 3 distintas, y tres negativos, también con la posibilidad de darlos a una sola opción, o repartirlos entre 2 ó 3 distintas.

Con este sistema se trata de facilitar la reducción del número de opciones reconocidas como de interés, en un obligado consenso que afecte a todos los participantes.

En esta votación no se admitirían votos en blanco. Sólo se podrán considerar aprobadas las propuestas cuyos votos favorables superan el 50% del total de votos emitidos.

En la segunda fase, se partiría de un inventario con todas las propuestas que obtuviesen como mínimo el 10% del TOTAL de votos favorables en la votación anterior (sumando solo los votos de las propuestas que superen el 50%), o las 5 más votadas, en caso de que no todas hayan alcanzado ese mínimo.

Esta fase no será necesaria, si ya hay tres propuestas que superan el 25% de los votos favorables, y de las restantes ninguna alcanza el 10%, pues ya tendríamos seleccionadas tres propuestas, que es el objetivo que se busca.

Para esta fase las propuestas se presentarán solo por su título escueto, descritas de forma general (Ley Electoral, Referéndum, Constitución, Derechos Pasivos., Impuestos…), sin entrar en detalles y sin límite en cuanto a su número (Aunque, al aplicar los mínimos, en la práctica esté limitado a un mínimo de 5 y un máximo de 10 propuestas).

Se abre un periodo de votaciones, con los mismos criterios anteriores (Mínimo un voto, máximo 6). De la lista con los resultados, aquellas propuestas que alcancen o superen el 33%, pasaran a formar parte de la lista definitiva, teniendo en cuenta que el objetivo es establecer TRES únicas propuestas, puede ocurrir que ningún alcance ese 33%, por lo que entonces se eliminará de la lista a la opción que haya obtenido menos votos.

Con la nueva lista (En la que no figuren las opciones ya aprobadas o eliminadas) se repetirá el proceso anterior, hasta disponer de tres únicas opciones para incluir en el PEM.

Para cerrar e iniciar una nueva “vuelta” en estas votaciones, se fijará un periodo mínimo de 15 días, en función de la cuota de votos emitidos: Se ampliaría hasta conseguir que se supere el 70% de los posibles participantes.

En caso de discrepancias en la distribución de los votos (varias propuestas igualadas en número de votos, o con diferencias poco significativas, o al contrario, grandes diferencias en el número de votos de cada propuesta) habría que proceder a realizar votaciones “relámpago” para deshacer empates, o para votar sobre la posibilidad de variar el número de propuestas a incluir en el PEM.

Una vez decididos los conceptos de cada propuesta, se procederá a debatirlas de forma aislada, para determinar el texto concreto de la propuesta.

Para cada una de ellas se abriría un debate en el que, en una primera fase, se incluirán propuestas de redacción, o puntos concretos para la misma, aplicando el mismo proceso de elección descrito anteriormente.

Finalizado el proceso, se procedería a una votación definitiva, en la que se buscaría el consenso para proclamar el PEM de forma inequívoca, y pasar a la fase de su divulgación y captación de adhesiones, sin perjuicio que las mismas se fueran produciendo ya a lo largo de todo el proceso.

Dichas adhesiones quizá tendrían que ser con un método de legalización, como el DNI-e, o declaraciones ante Notario (lo que tendría un coste para el firmante), por grupos de personas, o escritos firmados y acompañados de copia del DNI, que se puedan trasladar a las candidaturas que participen en cada convocatoria.
Veamos un ejemplo de como podría ser el proceso:

PRIMERA CONSULTA Aceptar la idea del PEM, y decidir sobre su desarrollo:

a) ¿Aceptas la idea de elaborar un PEM, para tratar de que el mismo sea asumido por cualquier candidatura?...
Opciones: - Si -/- No.

b) ¿Aceptas comprometerte a que solo votarás una candidatura que incluya el PEM en su programa, en el que no debe de haber ninguna otra opción que contradiga al PEM, y con el compromiso firme de los candidatos a dimitir si no consiguen su aprobación, en el plazo de 2 años?
Opciones: -Si - / - Posiblemente - / - Dependerá de la propuesta final - / - No.

c) ¿Aceptas tratar de difundir esta campaña por todos los medios a tu alcance?
Opciones: - Si - / - En la medida de mis posibilidades / - No.

d) Prevé el resultado de la campaña, anota tu pronóstico:
Opciones: Un número del 0 al 6.
 0 = Se consiguen pocas firmas, y no llegan a 3 las candidaturas que lo aceptan.
 1 = Si se conseguirán firmas (>3% de los votantes), pero la propuesta es asumida por pocas candidaturas, y no se obtiene ningún puesto.
 2 = Más de un 5% de firmas, el nº de puestos es insuficiente, sin capacidad decisoria.
 3 = Se consigue la adhesión de varias candidaturas, y se obtiene un número de puestos suficiente como para “negociar” acuerdos para sacar adelante todas o alguna de nuestras propuestas.
 4 = Se obtiene un número suficiente de escaños como para decidir en mayoría, pero algunas de las candidaturas no cumplen su promesa, y no se pueden aprobar las propuestas.
 5 = Se aprueba el PEM, se convoca un debate y un referéndum sobre la constitución.
 6 = Ninguno de los anteriores. Escribe otro pronóstico.

e) Valora del 0 al 10 la eficacia de esta propuesta como instrumento para conseguir el comienzo de un cambio de la sociedad.

Opciones: Un número del 0 al 10. (0= totalmente inútil, 5 interesante, 10 Genial…)


f) ¿Cómo debe ser el sistema para recoger las distintas propuestas para el PEM?

Opciones:

 Al mismo tiempo que se vota a las existentes, que cualquiera pueda incluir otras.
 Que exista un comité que las seleccione antes de incluirlas en la lista.
 Otra opción que la persona participante quiera proponer.

g) ¿Cómo crees que debe ser el sistema de votación para decidir que peticiones se incluyen en el PEM?

Opciones:

 Cada persona podrá votar por una sola propuesta, positiva o negativamente.
 Cada persona dispondrá de hasta 2 votos, uno positivo y otro negativo.
 Cada persona dispondrá de 6 votos, 3 positivos y 3 negativos.
 Cada persona podrá votar desde una a todas las propuestas (positiva o nergativa)
 Otra opción que la persona participante quiera proponer.

h) ¿Cuántos temas o propuestas deben incluirse en un debate previo para decidir cuales se van a incluir?

Opciones:

 Todas las que obtengan más de un 9% de votos favorables (deducidos los negativos), con un mínimo de 5.

 Eliminando cada día la propuesta que tengan más votos negativos, hasta que sólo queden propuestas con más votos positivos que negativos, y entonces se eliminarán las que tengan menos votos positivos (deducidos los negativos)

 Cada semana las propuestas que obtengan un 33% de votos positivos, y 0 negativos, se considerarán admitidas, retirándose de la votación. Las que en ese momento tengan más votos negativos, se retirarán definitivamente. Esta fase se cerrará cuando se disponga de cuando se tenga seleccionadas un número de propuestas equivalente al doble del número de propuestas que se van a incluir en el PEM.

 Otras opciones.


i) ¿Cuántos temas o propuestas deben incluirse en el PEM?

Opciones:

 Una única propuesta.
 TRES propuestas.
 Otras opciones.




SEGUNDA CONSULTA Proponer y debatir propuestas a incluir en el PEM:
TERCERA CONSULTA Elegir las propuestas definitivas a incluir en el PEM:


El detalle de estas consultas se desarrollará según el resultado de la PRIMERA CONSULTA, ya que en la misma se decidirá modo de votación y número de propuestas a incluir en el PEM


VIGO, 14 JULIO 2012.
23:58:57

Miguel A. Quinteiro
maqmaq@gmail.com
669781006

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12     Orden: Fecha | Votos 116 mensajes en este hilo creado hace .
maq
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#Observo que tengo un -1, sin embargo aparentemente nadie ha leído la propuesta, o nadie consideró oportuno aportar su comentario.

Al menos, en que la valoró negativamente, podía haber dejado un comentario, pues e gustaría conocer sus razones para hacerlo.

Tampoco sé si hay algún procedimiento para comunicar sobre este tema, pues observo que las propuestas se van "hundiendo" en a lista, con lo que prácticamente desaparecen.

cigra
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#Elias tiene razón

@maq el borrador puedes crearlo pero no sera valido sino sigue las normas refrendadas de funcionamiento interno http://15m.virtualpol.com/doc/protocolo-de-funcionamiento-de-la-av-texto-refundido

Y te lo digo desde coordinador de la herramienta y del funcionamiento interno. De todas formas gracias por tu esfuerzo. Si sigue el proceso que se refrendo no habrá ningún problema en iniciarse

Manipula
+5

#Hola a todos, perdonadme si repito conceptos de otros asamblearios, creo que a estas alturas seguir discutiendo sobre el PEM, ya no aporta nada, existen varios planteamientos de como asumirlo por parte de los ciudadanos, pero a mi modo de ver el que les llegue ya es un a baza. Me parece que se debería echar a rodar con un mínimo de propuestas, o sea dicho de otra manera cerrar un PEM básico y someterlo a votación. En caso afirmativo podría difundirse por las redes sociales a modo de "Me Gusta", lo que desconozco es si se podría llegar a saber las adhesiones que obtienen, requisito básico para lograr que alguien pierda el tiempo leyéndolo, es que sea eso, "básico y escueto". Veamos como rueda, en una acción posterior se puede, a través de petición pública, y mesas de calle, recoger firmas apoyando: "que los partidos políticos se comprometan a asumir el PEM en los programas electorales", esta petición iría dirigida a todos los partidos. Etc, etc......


+4

#El tema de los votos negativos ha sido muy comentado, ya que realmente necesitan de un argumento que los abale o en definitiva sólo fastidian... en este aspecto, según mi entender, deberíamos buscar una forma complementaria para que los votos negativos requieran de un argumento; la idea que me ronda y que ya expliqué en su día, es que un voto negativo, si va acompañado de un mensaje con que explícitamente exponga el voto (escribiendo -1 en la respuesta), valga por 2 votos negativos, de manera que sea irresistible para el que quiera puntuar negativamente algo; la cuestión es que las críticas negativas son muy necesarias para poder presentar argumentos favorables o contrarrestarlas.

La propuesta que haces tiene mucho que ver con el proceso que se votó aquí:

15m.virtualpol.com/votacion/2853

Que se debatió en este hilo:

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-internos/referendum-metodologia-fases-para-establecer-y-lograr-las-propuestas-de-av/

Que guarda relación con el foro de Propuestas AV, como te indica @JaviAledo en otro hilo:

http://15m.virtualpol.com/foro/coordinacion/enlace-proyectos-en-curso/

Me parece bien tu propuesta @maq, al igual que las anteriores, sin duda será algo necesario que es bueno plantearlo ya y empezar a establecer los procesos adecuados del sistema; de todas maneras yo soy de la creencia de que primero nos hemos de reunir aquí un mínimo de personas para otorgar cierta validez a este tipo de cuestiones (mínimo 10.000 personas, lo ideal 30.000).

Yo por el momento estoy más preocupado por lo que es la estructura en sí de la Asamblea y la funcionalidad y uso de los recursos, pues creo que cuantos más seamos más importante será cada vez la estructura y funcionalidad. Para mi estos aspectos, yéndome al campo de las metáforas, es como pintar una casa, que para ello, primero, se ha de construir... si no pocas paredes, techos y puertas hay para pintar :)

Te muevo el hilo a Debates 15M y lo dejo enlazado con el hilo que te comento. Te aconsejo leer el mismo y si crees que guardan relación, incluir en el mensaje de cabecera (que puedes editar en cualquier momento) un enlace hacia el mismo. Importante para la funcionalidad el foro es ir enlazando los temas que tienen cosas en común entre sí.

Por otra parte y refiriéndome a la propuesta que haces, creo que tiene algunos puntos flojos, como ¿quién paga el notario? ¿cómo debería funcionar la comisión que propones?

Para estos temas se podría abrir un hilo en el que veamos soluciones y problemas a estos asuntos si te parece, y lo ideal sería interconectarlos con enlaces entre ellos (en el mensaje de cabecera).

maq
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#Gracias por tu ayuda...

Entiendo perfectamente tus planteamientos respecto a la prioridad de reforzar la estructura y funcionalidad, pero me parece que tros pueden ir planteando acciones en base a debates sobre propuestas, como lamia, que además piense va a necesitar un largo proceso de preparación,y ya veremos si para entonces no hemosalcanzado un numero respetable de participantes.

En cualquier caso, creo que también aquí se trata de ir creando módulos que luego se someterán a la aprobación de la Gran Mayoría, pero ya se pueden ir debatiendo y perfilando 'para lo cual espero que participen los redactores, si antes algunos coordinadores me otorgan los 3 positivos...

¿Es correctoenviar ete mensaje al grupo de coordinadores?... Espero que si. El enlace es:

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/pensando-en-las-proximas-elecciones


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#y qué pasaría si se presentase un programa electoral cuyos únicos puntos fueran un cambio en la ley electoral que incluyese igualdad de voto, distrito único, voto electrónico, etc ... y una convocatoria a elecciones generales inmediatamente después de haber hecho esa reforma electoral? Es algo más simple y los partidos podrían adherirse a él siempre que consigan mayoría parlamentaria por sí solos o en coalición con otros partidos. PP y PSOE lo rechazarían de inmediato pero el resto de partidos minoritarios podrían apoyarlo.


+4

#Yo comenté por simplificar la propuesta y es que se por experiencia que en cuanto complicas las coas la gente pierde el interés. El cambio en la ley electoral ya de por sí merece un debate a fondo y en mi opinión debería ser lo más simple posible para que la mayor cantidad de gente lo apoyara. Como dice maq, lo importante es tener la mayoría en el parlamento para cambiar las cosas y la reforma de la ley electoral para mí sería lo que podría unir a la ciudadanía a la hora de votar. Si a eso le añades la promesa de repetir elecciones una vez se haya modificado sería el aliciente perfecto para votar a los partidos reformistas ya que sabes que una vez lleguen al gobierno y hagan sus reformas tendrás la oportunidad de votar otra vez.


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#@maq @Nokael @santig

el proyecto que está mas avanzado es precisamente el cambio de ley electoral, si os interesa de verdad , [b] Ya está debatido, desarrollado y refrendado por la asamblea [/b]

podeis colaborar en su difusión e incluso aportar nuevas vías de transmisión para hacerlo llegar y a los partidos interesados en cambiarla y a los ciudadanos .

os dejo los enlaces del tema

http://15m.virtualpol.com/foro/legal/estrategias-y-acciones-para-cambiar-la-ley-electoral-sin-prisa-pero-sin-pausa/

http://15m.virtualpol.com/foro/legal/ley-electoral/

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/cambiar-la-ley-electoral-es-urgente-necesitamos-unirnos-para-lograrlo/

http://15m.virtualpol.com/foro/difusion/reforma-electoral-urgente-con-que-partidos-habeis-contactado/

Orden de preferencia para la Reforma Electoral http://15m.virtualpol.com/votacion/2851

así que como este tema ya esta bastante avanzado, ahora ya lo que hay que hacer es difundir el proyecto.

Ocurre a menudo que se hace la misma propuesta, aunque sea con palabras levemente diferentes, una y otra vez.

Noname33
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#@maq creo que lo que se puede hacer es que desde GT Intercolectivos contacten con varios partidos minoritarios para que se coalicionen hasta conseguir una Reforma Electoral.

204269 dario
+4

#Suscribo lo que dice @Nokael, con conocimiento de causa. Yo he participado y observado varios intentos previos de esta idea. Es recurrente, indicador de su necesidad.

Insistiendo en lo dicho, doy fe que cuando te sales de la Ley Electoral, las discrepancias aumentan. Yo creo firmemente en la necesidad de una plataforma unitaria, pero con una estrategia parcialmente no-asimiladora. Por asimiladora entiendo aquello que hace perder personalidad a sus componentes. Bear with me, seguid conmigo ;) Sobretodo @maq y @Elias :P

Primero, la circunscripción clave es la provincia. Basta con mirar las candidaturas de Izquierda Unida en las última generales, iban todas por provincia o comunidad autónoma. Además, es cómo se registran. Tener en cuenta esto nos dará flexibilidad al configurar la plataforma.

Segundo, debemos partir de la base que todos los partidos no tienen presencia en todas las provincias. EQUO no existe en Catalunya; los piratas son más fuertes en Catalunya, Galicia y Madrid, aunque van surgiendo grupos por otros sitios; P-Lib tiene cierta presencia en Zaragoza y Madrid; y así en una infinidad de partidos. Eso sin contar que en lo que llevamos de año ya hay 36 partidos nuevos, de todos los ámbitos.

Tercero, hay partidos muy potentes. Las comparaciones son odiosas, pero es así :) La marca pirata cada día tiene más peso con los éxitos internacionales. EQUO es fresco y grande, más que el PACMA, a pesar de llevar menos tiempo. Y así unos cuantos casos.

¿Debemos sacrificar el poder de las marcas conocidas en pos a un bien superior? En mi opinión, seguro que podemos llegar a un punto intermedio. La gente puede perder la confianza cuando un grupo renuncia a su identidad. Y los partidos no sentirán estar haciendo un sacrificio tan grande.

Así, no es una propuesta nueva, la idea sería:

* Marca conjunta: X. Se usará como coletilla en las papeletas, en las que se puede poner lo que nos dé la gana :) Incluso puedes poner un logo distinto al oficial en las papeletas individuales.

* Coaliciones provinciales: aunar fuerzas sin forzar a nadie a ir más allá de sus posibilidades. Y si los nombres de las coaliciones son largos, no es problema de los partidos, sino de la Junta Electoral ;) Recordad que habrá que recoger firmas (0,1% por provincia).

* Objetivo único: reforma de la Ley Electoral. ¿Sometido a referéndum posteriormente quizás? ¿Una propuesta ya precocinada o que ciertos puntos se voten? ¿El precocinado totalmente en AV o con colaboración de los partidos y sus afiliados?

Corolario al segundo punto: si en una zona hay varios partidos, estos deberán aportar recursos de forma significativa. No vale que se sume un partido de tres personas acabado de fundar. Tendrán cero recursos y lo único que buscarán es aprovecharse de los que se generen. O no, puede flexibilizarse este punto.

Y si sólo hay un partido dispuesto en una provincia, que su papeleta sea con su logo, nombre y la coletilla de la plataforma. Si hay más de uno, pues o un logo formado por los diferentes logos o el de la plataforma. Que decidan los participantes, que es lo importante.

cigra
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#si es un sondeo lo debes plantear en foro propuestas al parlamento y tiene que tener un +3 de coordinacion o un 1%del censo y se hara @map @Elias Si es un referendum en foro debates internos y siguiendo el protocolo de funcionamiento

Actualmente puede crear un borrador los coordinadores, los redactores y los apuntados al GT Redacción. Se supone que todos ellos para ayudar en los hilos o temas que han pasado por el proceso de las normas refrendadas y tienen su validez correspondiente

Falla llegar a todos este tipo de informacion y que la herramienta este creada para evitar estos mal entendidos. Todo es mejorable y como se hace en los ratos libres de todos y de forma altruista hay que cosas que no estan bien del todo claras.

Yo personalmente opino que con programacion estos malentendidos se podrian evitar. Gracias por tu dedicacion

En todo caso tu borrador no esta mal que lo crees, pero no se iniciara hasta que no cumplan el protocolo, quedaría ahí remanente


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#@maq

He recordado que se hizo esta votación :

¿Introducirías al 15M en el Parlamento siguiendo este esquema?

http://15m.virtualpol.com/votacion/1960

tal vez puede ser útil para aportar ideas acerca del procedimiento a seguir

P.D. La contradicción del resultado de la última pregunta es debido a un error de interpretación.

santig
+4

#@maq este es el momento de organizar a la gente de organizarse en barrios en todas las localidades ,combencer a la gente de la importancia de que se sea activo ,organizar colectivos en los barrios .Una acion como la de los supermercados no es facil que participen 400 personas .Organizar huelgas ect.Si esto se consige es igual que ley electoral se tiene el triunfo esta garantizado .En marinaleda como ejemplo es el resultado de mas de 30 anos de lucha ,la gente esta muy bien organizada .Cosa que en el resto de Espana no es asi.Aun teniendo la mejor ley electoral no se consegiria nada si la gente no vota con conciencia .Eso del PEN es para mi una ilusion de aquellos que quieren cambiar el mundo sin grandes esfuerzos y que todo cambie de hoy para manana .No olbides que el 70% vota PSOEPP que esos partidos no tienen interes en que se cambie algo .Contruyamos los cimientos y luego el tejado y no al reves

cqrendo
+4

#Si consideramos el PEM, como un mecanismo de compromismo de los partidos para que cumplan con los propuestas ahi recogidas, tal como estan las cosas, no parece nada probable, cuando ni siquiera cumplen sus propias promesas electorales. Mientras que por otro lado, si lo consideremaos como una herramienta, que recoje, agrupa, clasifica y da forma al sentir de los cuidadanos, y lo hace de una forma mucha mas democratica que la actual (donde solo puedes votar a un programa completo y cerrado donde no has participado para nada en sus desarrollo, que ademas ni si quiera cumplen y solo puedes votarlo cada 4 años) estas creando una nueva forma de democracia mucha mas participativa y que creo que en cierto modo este es lo que se busca en estos movimientos, por lo creo que la creacion del PEM es fundamental en si mismo, al margen de las acciones que giren alrededor de su existencia. Sería como una carta de presentación, que no puedan decir: "mucho protestar y atacar al sistema, pero donde estan las alternativas" . Si se consigue crear un "Programa Electoral" con la participación de cuantos mas cuidadanos mejor, sería una clara demostración de que otros sistemas son posibles, esto podría dar lugar titulares como : " EL 15 M no es ningún partido polittico, pero dispone de un programa electoral creado por y para el pueblo", que luego los partidos "oficiales" se quieran aderir a él o no, ya será otro cantar.

#;

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santig
+3

#A mi eso del voto en negatibo me fastidia ,no por el voto en negativo en si ,sino porque la gente no explica el porque .A eso me da raba ya que el tem se trata dar opiniones y no juzgar a algien como si estubieses en clase :No escribo algo para que le guste o no le guste a la gente sino para que haya un intercambio y salga una diversidad de opiniones ,asi es como uno aprende de las opiniones que la gente tiene .Poreso es que no quiero puntuaciones en positivo ni en negativo ya que para mi tiene mucho mas validez la opinion de las personas y el argumento . sobre el tema de las eleciones ,esto me parece que es un tema muy dificil ya que no hay una linea en la que todos se gian ,unos votan a minoritarios ,otros no votan o vatan nulo o blanco .Pero hay algo muy interesante ,en las eleciones la gente siempre es mas sensible a los mensajes politicos .Cosa que yo creo que se deberia aprobechar para concienciar a la gente .Que creo que es la base para cualquier cosa .Cualquiero propuesta sera siempre muy dificil de lograr sin una concienciacion .Porque no escribir un pograma electoral aun sin que nos presentemos a las eleciones ,algo asi como si yo me presentaria haria esto .En campanas puees repartir informacion exigiendo mas tranpariencia ,mas sinceridad ect . Un pograma electoral discutido y elaborado por las asambleas . Hoy e dia nos guste o no una gran mayoria vota PP PSOE .Con esos dos partidos es muy dificil cambiar proundamente estructuras


+3

#@maq @Kronossf @santig

totalmente de acuerdo con lo que decís del voto negativo.

votar -1 sin que haya un comentario que lo argumente, no debería ser tenida en cuenta. Deja en la indefensión al que propone, ya que no puede explicar ni aclarar nada.

no contribuye en nada a aumentar y mejorar la información,. es como un sabotaje

este tipo de valoración se ha de cambiar, porque es destructivo y hacen falta personas muy resitentes a las [b]descalificaciones por que si [/b]

pero va a costar de cambiar esto, porque me estoy dando cuenta de hay "quien se divierte con ello" si, hay quien se divierte jugando los ratoncitos, nosotros

ya propuse que el color de los negativos no fuese rojo ,(alguien propuso gris ) porque a veces no estas de acuerdo, pero tampoco quieres "hacer sangre" pero esto no resulta divertido, así que no ha habido respuesta al respecto .

este es el cabreo.

y luego miraré con tiempo, compararé y valoraré lo que propones, que creo que ya te pasé el documento estructurado en párrafos ¿te has mirado estas propuestas? :

.http://15m.virtualpol.com/doc/problemas-mundiales

es posible que compruebes que ya están teniéndose en cuenta . P..D. el documento está en proceso de ordenarlo y "·documentarlo"

santig
+3

#@Elias gracias por la colocacion de la informacion Para mi la batalla mas importante es llegar a la concienciacon de las personas ya que la mejor ley electoral del mundo no ayudara si la gente sige votando PP PSOE .En estos momentos se esta llebando todos contra el PP y asi especula el PSOE recuperar el poder ,llebando al PP al desgaste


+3

#@maq

Tu exposición es muy extensa, ( algunas partes me han parecido redundantes), seguramente se puede sintetizar, al tiempo que queda mucho mas claro lo que se propone.

si la propuesta reúne los requisitos para llegar a Redacción, lo intentaremos

si bien he de aclararte que expresiones como :

b) [b]¿Aceptas comprometerte a que solo votarás una candidatura que incluya el PEM en su programa, ".[/b]

no lo considero viable ni realista , por mi parte si alguien me pregunta algo así , lo mando a .......... bueno, en plan suave, digamos que lo desestimo inmediatamente :)



un saludo

Noname33
+3

#@maq relacionado:

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/proximas-elecciones-generales/


+3

#Conseguir que el mayor número posible de partidos se comprometan formalmente a cumplir con un PEM sería extremadamente positivo. El PEM que se ha planteado aquí me parece muy bien. Pero lo que no intentaría es pedirles que se presenten en coalición (o similar) ya que les hace perder su identidad particular.

204269 dario
+3

#[quote=maq] Parece que cada vez somos más, los que creemos que tenemos clara la necesidad de conseguir una unidad de acción (es lo que yo interpreto). [/quote]

Ya hace tiempo que muchos pensamos así :) Incluso antes del 15-M.

[quote=maq] Pero no tengo claro lo de una estrategia unitaria, pero parcialmente no-asimiladora… Es decir ¿un poco asimiladora?... [/quote]

Claro. Un poco asimiladora es parcialmente no-asimiladora. Tanto da, un vericueto semántico.

[quote=maq] Precisamente el PEM, lo que pretende es todo lo contrario: cada candidatura tiene su propio programa, y lo único que creo se debe de tratar es conseguir que INCLUYA (de forma natural, como propia, no asimilada) también los puntos del PEM, y los que firman la petición, tampoco tienen que perder su Personalidad, para lo cual se busca un consenso en que las propuestas sean aceptadas por todos libremente, como una fase para avanzar hacia el ideal de cada uno, pero siempre hay un camino en común. [/quote]

El PEM está bien, aunque hay algún punto que chirría, cómo lo de la elección popular de jueces, que no veo qué ventaja tiene que nosotros elijamos a personas que actualmente no sabemos muy bien qué hacen porque a la mayoría no nos importa el mundo judicial hasta que nos toca ir al juzgado.

Pero bueno, que no quiero meterme en puntos concretos, sino volver a lo que decíamos, deberíamos empezar por lo más fácil: la reforma de la Ley Electoral y convocar elecciones de nuevo. O someterlo a referéndum junto a la reforma y que se decida sí continuar así.

[quote=maq] Porque además (a mi me parece imprescindible, pero se puede someter a votación) se les debe de exigir, a las candidaturas que acepten incluir en su programa las peticiones de la Asamblea, que declaren formalmente su compromiso a DIMITIR, si no cumplen su promesa de proponer y defender esas propuestas. [/quote]

+1

[quote=maq] Lo que se propone para debatir, en alternancia con la propuesta de Darío, que plantea una negociación con determinados partidos, según su distribución geográfica, resolviendo problemas de conexión con otros, es que según el PEM se PRESCINDA de los partidos políticos, [/quote]

Es decir, prescindir de aquellos que deben llevar nuestro mensaje. Bravo. ¿Os dáis cuenta que eso es una imposición y que los partidos están formados por personas? No hay más diferencia entre la AV y un partido político que el registro oficial del último en el Ministerio del Interior, que le otorga ciertas habilidades que la AV jamás tendrá.

[quote=maq] que nos centremos en definir que queremos se apruebe en el próximo congreso de los diputados, y con esas propuestas (O una ÚNICA como propone @dario) montar una recogida de adhesiones, para plantearle a todas las candidaturas que, si lo asumen, las personas que apoyan esa petición votarán a una de ellas… [/quote]

Esto es distinto a lo que he entendido yo. No podemos tener más de una candidatura que apoye la/s propuesta/s en una provincia, por la sencilla razón que estaremos dispersando el voto.

[quote=maq] Dicho de otra manera: ninguna de las personas que firmen la petición votará a ninguna candidatura que no incluya en su programa, ese objetivo. [/quote]

Eso es una imposición a los que firman, un contrato que deberemos explicitar cuando firmen. Ni las firmas para avalar partidos en las últimas generales implicaban que apoyases a ninguno de esos partidos ni que los votases. Además que no puedes controlar si alguien que firma después vota una candidatura que no suscribe lo hecho en la AV.

[quote=maq] Si (por Ej.) queremos que la Ley Electoral cambie, la única posibilidad es que una mayoría de Candidaturas la incluyan en su programa, y si queremos que sea incluida, tendremos que demostrar que detrás de esa propuesta hay muchos miles (o millones) de personas que lo piden. [/quote]

Que muchos partidos lleven la misma propuesta no sirve de nada si no es con una candidatura única. Lo demás es dispersión de voto y hacer que todos se queden igual: la mayoría de minoritarios están a favor de la reforma de Ley Electoral, así que seguirá habiendo diferencias entre las candidaturas que harán que unos voten a X, otros a Y y otros a Z, haciendo que los votos se dispersen y fracasando la iniciativa en su intento de reformar algo.

[quote=maq] No hay por qué preocuparse cuales son más guapos, o nos resultan simpáticos, si están en una provincia, o en otra… Eso para los pronósticos, puede servir, pero no para obligar a que haya una mayoría dispuesta a plantear y votar la demanda popular… [/quote]

Lo siento, no has entendido ni un ápice de la propuesta. Te hablo por experiencia, así que vuelvo a insistir: no es cuestión de quién sea más guapo o simpático, es cuestión de reunir a los partidos minoritarios en sus fuertes (a nivel de provincia porque no tienes otra circunscripción actualmente) y que ellos se coordinen a nivel provincial para recoger firmas, hacer listas (buscar candidatos), difundir el mensaje de la AV, auditen los colegios electorales, etc.

No le pidas a EQUO que colabore en Catalunya. No tienen a nadie por aquí por la presencia de ICV.

Presentarse a unas elecciones no es simplemente rellenar un formulario y ale, a volar. Te hablo con tres elecciones a mis espaldas, habiendo sido coordinador de las generales. ¡Es un puñetero infierno!

[quote=maq] [quote]Primero, la circunscripción clave es la provincia. Basta con mirar las candidaturas de Izquierda Unida en las última generales…

Segundo, debemos partir de la base que todos los partidos no tienen presencia en todas las provincias. EQUO no existe en Catalunya; los piratas son más fuertes.. . [/quote]

Me parece que el procedimiento es interesante… Pero bastante utópico, en cuanto a que me parece que no disponemos de todos los medios para realizar esa función, en la mayoría de las provincias, porque además exigiría una normalización de procedimientos, protocolos, normas… [/quote]

Estás avanzando hechos. No es para nada tan difícil, se hubiese conseguido antes si ciertas personas en ciertas iniciativas no hubiesen dinamitado el proceso.

¡Las normas son las mismas! Básicamente, la norma: O suscribes lo que dice la AV ante notario o no entras en la coalición.

Además, vamos a tener que hacerlo sí o sí a nivel provincial porque es la circunscripción electoral. Y es lo que te van a decir los partidos, que ellos no están en todas partes.

[quote=maq] Empezando por el hecho de a que muchas personas les molesta la idea de negociar y tratar con cualquier partido, y ¿para unir a todos los minoritarios, compensaría el esfuerzo?... Aparte de la dificultad de “calificar” las intenciones de cada uno… [/quote]

A ver, conseguir una candidatura unitaria siempre te va a compensar. Sólo hay que ser cuidadoso con los compañeros de viaje y ya está. Es decir, descartar Falanges, Plataformas de Catalunya, etc y cualquier partido que no respete los Derechos Humanos (haberlos haylos). Con eso ya tienes resuelto el 99% de los problemas de reticencias. Además, asumes inmobilismo en las personas. Creo que las circunstancias son lo suficientemente jodidas cómo para la gente esté más dispuesta a plantearse esto otra vez.

[quote=maq] [quote] Tercero, hay partidos muy potentes. Las comparaciones son odiosas, pero es así :) La marca pirata cada día tiene más peso con los éxitos internacionales. EQUO es fresco y grande, más que el PACMA, a pesar de llevar menos tiempo. Y así unos cuantos casos. [/quote] Muy “profesional” eso de la Marca… Pero realmente, que se pretende ¿saber de antemano quien va a ganar las elecciones, y luego apuntarnos al carro?... Para eso negociemos con el PPPSOE, y si los convencemos, pues ya está el tema resuelto: o aprueban la propuesta de la Asamblea, o tienen que dimitir. [/quote]

????? ¿Hablo de coalición unitaria y me hablas de saber de antemano quien va a ganar? Pues en un mundo ideal ganará la suma de coaliciones, que formarán grupo parlamentario (otro compromiso a hacer firmar) y reformarán la ley electoral cómo se hizo firmar ante notario.

[quote=maq] Aquí deben de participar los paladines del “apartidismo” que condiciona esta “marca”, a ver qué les parece esto de ir creando coaliciones de partidos… De ahí a participar en una coalición de partidos, solo habría un paso, que espero que no se dé nunca.

INSISTO: pasemos de los partidos, pero obliguémosles, con la fuerza del respaldo popular, a que incluyan en sus programas las peticiones que se decidan para el PEM, u otra cosa similar. [/quote]

Partido = herramienta. No diré más, pero ¿por qué hacer coaliciones es no-apartidista? Es decir, es apartidista hacer que los partidos adopten las propuestas de la AV (supongamos que sólo pedimos la reforma electoral) y decir a los demás: votad a estos, que son buenos y nos hacen caso...

Vivir para creer ;)

[quote=maq] [quote]¿Debemos sacrificar el poder de las marcas conocidas en pos a un bien superior? En mi opinión, seguro que podemos llegar a un punto intermedio. La gente puede perder la confianza cuando un grupo renuncia a su identidad. Y los partidos no sentirán estar haciendo un sacrificio tan grande. [/quote] Creo que no tenemos que sacrificar a nadie, aunque tampoco “venerar” ningún símbolo o marca, por muy chuli que sea… La actitud de las personas respecto a la entidad de los partidos, malo si depende de un símbolo desarrollado según cuidadas técnicas de manipulación ,que además suele ser lo único estable de una organización, que con el tiempo cambia y olvida antiguos ideales… [/quote]

El logo pirata lo hizo un diseñador sueco por si mismo y lo propuso cuando se fundó el primer partido. EQUO son unas malditas letras. Escaños en Blanco es una silla vacía.

Dejad de generalizar, por favor.

[quote=maq] La mayoría de los partidos centran sus esfuerzos exclusivamente en obtener votos: por eso es importante hacerles ver que peticviones están en la mente de la mayoría, pues no dudarán en asimilarlas, con tal de arañar unos puestos. Por eso es FUNDAMENTAL exigir un compromiso firme, registrado y contrastado, de dimitir si no cumplen. [/quote]

Otra generalización. Muchos partidos son conscientes de que jamás llegarán a gobernar ni a rascar escaños. Pero lo que buscan es difusión y hacer llegar un mensaje distinto a la sociedad usando los recursos de la partitocracia actual.

¿Has estado en algún partido minoritario? Lo digo porque yo sí y puedo decirte que esta estrategia es muy común, habiendo "contagiado" a partidos más grandes con las ideas de otros más pequeños. He visto partidos adoptar práticas de democracia participativa tras la llegada de otros partidos que la usan y proponen.

[quote=maq] Si llegáramos a esa situación (que la mayoría de los candidatos suscriban cumplir el PEM ) será imprescindible que se les exija rotundamente que FIRMEN el compromiso de DIMITIR, si no cumplen su promesa de proponer y defender esas propuestas. [/quote]

+1

[quote=maq] Personalmente la opción de un punto único (y precisamente el tema de la Ley Electoral, como señaló @Nokael) me parece muy interesante, pero a poco que lo pensemos, por lo menos habría que incluir un segundo punto: Disolución del parlamento, y nuevas elecciones… [/quote]

Esa es obvia. No reformas la Ley Electoral para quedarte igual.

[quote=maq] Pero eso quizá dependa ya de otros procedimientos. Creo que es necesario debatir sobre el número de puntos, si sólo uno o pocos puede significar más adhesiones, o por lo contrario, que algunas personas prefieran más, para incluir aquellas que le preocupen personalmente… Realmente espero impacientemente que se ponga en marcha todo el proceso. [/quote]

Te lo firmo aquí mismo, incluso te apostaría dinero: menos puntos implica mayores adhesiones. A la que metas más puntos, tendrás más quejas y problemas.

[quote=maq] En resumen, la propuesta de @dario, sería una forma posible, pero laboriosa, y que además dejaría fuera a todas aquellas personas que NO QUIERAN vincularse a ningún partido concreto, o que crean que ese partido no es el que les gustaría votar… [/quote]

Ehm, ¿pero no estamos todos a una? Es decir, ¿es preferible dispersar el voto que saber y publicitar de forma transparente qué partidos apoyan las propuestas de la AV dentro de una candidatura única fundamentada en compromisos reales ante notario?

Lo de laborioso, ostias, seamos claros: o trabajamos o cualquier cosa que nos propongamos NO SALDRÁ adelante.

Es que tu propuesta también es laboriosa de narices: la AV por si sola deberá salir a la calle a buscar firmas para presionar a los minoritarios para que incluyan nuestras propuestas en sus programas, para luego depender de su buena fe y buen hacer para difundir el mismo mensaje, compitiendo con otras candidaturas que también lo adopten.

Creo que se ve que esta estrategia implica que los partidos competirán entre ellos, con el mismo mensaje, y que, salvo que uno de ellos se lleve todos los votos de los demás, no se conseguirá el objetivo.

Es más fácil sumar que pretender dirigir los partidos (grupos humanos diferentes de la AV por estar en un registro oficial, nada más) desde una atalaya. Sumando ganas las bases de militantes de los partidos, que o seguirán lo que diga la cúpula o lo habrán votado y habrán mostrado su conformidad o entusiasmo con la idea.

[quote=maq] Alguien se manifestó diciendo que pedir a las personas que, al firmar la petición, declarasen su compromiso a que sólo votaría a una de las candidaturas que lo aceptaran, era una “irregularidad”, o “barbaridad” o algo así, (ahora no tengo ganas de buscar el texto) pero como no dio unas razones para justificar esa calificación, yo sigo manteniendo esa propuesta, que me parece fundamental para que las candidaturas se tomen en serio lo de incluir o no la propuesta. [/quote]

Estás coartando la libertad de voto de las personas, un derecho fundamental y no puedes hacerlo. Salvo que convenzas a los partidos para unirse a una candidatura única ;)

[quote=maq] Supongo que será realmente difícil reunir un número importante de firmas, para tener ciertas posibilidades, pero el hecho de intentarlo puede servir como un ensayo de una acción para aglutinar voluntades, lo que es imprescindible si se quieren conseguir cambiso para mejorar la sociedad en su funcionamiento político y social. [/quote]

Sinceramente, los partidos que se presentaron a las últimas elecciones generales ya saben qué respaldo tienen estas propuestas, ya que te pueden decir cuantas firmas recogieron y cuanto les costó conseguirlas. Y esto para presentarse.

¿Conoces YoAvalo.org? Si no lo conoces, fue la campaña política de partidos no minoritarios más grande hecha en España. Unos 20 partidos se adherieron a la iniciativa para denunciar la última reforma electoral y conseguir apoyos.

Adivina quién la hizo ;)


+3

#@maq, te informo:

tu no puedes crear un borrado, (aunque el sistema te lo permita) no se que pretendes con eso

http://15m.virtualpol.com/votacion/crear/2958

¿ "colar"· tu propuesta?

[b] haz el favor de quitar ese borrador para no provocar confusiones.[/b]


+3

#@Kronossf

Cear borradores los cargos electos son para votaciones sondeos internos, y pasando por reacción [b]para así agilizar la creación de votaciones internas.[/b]

la pregunta está clara

crear borradores de votación,[b] para realizar votaciones internas [/b]

este no era el caso

(ni el hilo está en al foro de economía )

y como puedes comprobar en el hilo de debate que se incluye en la votación , se hace referencia que se a de confirmar por redacción.

http://15m.virtualpol.com/foro/votaciones-real/votacion-pa-peticion-para-crear-borradores/#m-15505




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#Según este sondeo, hay un fuerte apoyo a la idea de contrato vinculante:

http://15m.virtualpol.com/votacion/2945

[img]http://chart.apis.google.com/chart?cht=p&chds=a&chp=4.71&chd=t:470,186,38,5,0,0,0,0,0,0,0&chs=350x175&chl=Por%20programa..|Que%20existiese..|Elecciones%20an..|Est%C3%A1%20bien%20co..|||||||&chf=bg,s,ffffff01|c,s,ffffff01&chco=FF9900|FFBE5E|FFD08A|FFDBA6[/img]

[b]470 - 67,2%[/b] ·Por programa electoral con carácter de contrato vinculante **

186 - 26,6% ·Que existiese la posibilidad de un referéndum revocatorio *

38 - 5,4% ·Elecciones anuales

5 - 0,7% ·Está bien como está y hay que esperar cuatro años para cambiar o confirmar al representante

54 ·En Blanco

Manipula
+3

#Hola a todos, ardua labor la del coordinador que tiene que aguantar a gran número de palizas, soy incapaz de ponerme al día con todo lo publicado, por ello pido que me disculpéis si reitero ideas de otros. Parto de la base de la cita -(JaviAledo] @maq creo que lo que se puede hacer es que desde GT Intercolectivos contacten con varios partidos minoritarios para que se coalicionen hasta conseguir una Reforma Electoral). A este tema le vengo dando vueltas desde hace tiempo, me habéis robado la idea. Consultando los resultados electorales 2008 http://resultados.elpais.com/elecciones/2008/ he visto que había partidos minoritarios que podrían asumir un compromiso con el PEM, pero indudablemente se tendrían que coaligar para obtener un mejor resultado, pero el resultado seguiría siendo testimonial, y no se superarían los 300000 votos, que con el sistema electoral que tenemos no sirven de nada. Otra cosa sería que un partido grande asumiese ese compromiso, con la garantía de un incremento en el número de sus votos, o sea sumar a los suyos los de esa coalición propiciada por 15M. Si hoy se celebrasen elecciones ningún partido obtendría mayoría absoluta, por lo cual, funcionaría la idea de que ese partido al cual se ha prestado apoyo, con el único propósito de llevar a cabo el programa de mínimos, formara parte del gobierno con la condición de llevarlos a buen término. Llegados a este punto, la hoja de ruta incluiría el PEM como prioritario, y una vez alcanzado el objetivo, nuevas elecciones (solo en el caso de que se plantee la reforma del sistema electoral). En cuanto al PEM, cuanto mas extenso, menos asumible, yo dejaría lo de la reforma de la Constitución para el segundo PEM, ya que para llevarla a cabo son necesarios los 2/3 de la cámara, y me parece que esta derechona no está por la labor. De todas manera y para hacer un poco de propaganda creo que 15 se tendría que convertir en agrupación de electores, con un PEM y propuestas a medida, para participar en elecciones municipales, sería una forma de obtener reconocimiento político. Ojo pero solo en poblaciones donde 15M esté consolidado.

Aunel
+3

#Respuesta individual de Xavi Vicens miembro del PDI (partido de internet)

No estoy de acuerdo con esto:

Luego, que se proceda a difundir y explicar ese Programa Electoral de Mínimos (PEM), y a recoger firmas y declaraciones de ciudadanos que se comprometan a votar a las CANDIDATURAS que DECLAREN FORMALMENTE que INCLUYEN ESAS PROPUESTAS en su programa electoral (en el que además no habrá propuestas que contradigan el PEM) pero además, que DIMITIRÁN del cargo si no lo cumplen antes de 2 años de mandato.

1. Esto de que no haya propuestas que contradigan al PEM me parece de una soberbia impresionante, creeis que sois los unicos ciudadanos que hay en España o que?? No podemos cumplir eso porque cualquier ciudadano puede presentar una propuesta que vaya en contra de la que presentado otro ciudadano , seran LOS PROPIOS CIUDADANOS los que con su voto decidiran si sale una u otra, pero de ninguna forma una asamblea o plataforma va a decidir si una propuesta se presenta o no.

2. Si no hay mayoria en la camara , nuestra responsabilidad con las propuestas llega hasta ahi, si los demas partidos rechazan una y otra vez las propuestas ciudadanas, es bastante injusto que tengamos que dimitir del cargo ( recuerdo que tenemos listas abiertas ) , pues no es nuestra responsabilidad lo que decidan otros partidos.

Y si el compromiso es formal (ante notario, que cada candidatura costearía por su cuenta) tendrán que cumplirlo, pero para ello es necesario darles ciertas "facilidades", para que el compromiso pueda ser asumido por todos, por lo que (en mi opinión) el PEM tendría que ser muy corto y concreto

3. Nosotros no vamos a firmar nada ante notario, nuestro compromiso esta claro, sino no estariamos en un partido de democracia directa no crees?? Como he dicho antes depende de la representacion de cada partido en la camara, no depende solo y unicamente de un partido.

Lo que si firmamos un documento de compromiso ante los ciudadanos (mandato imperativo) porque segun la ley nadie puede quitarle el puesto a un concejal o diputado excepto el mismo presentando la dimision es por esto que no existe una ley de revocacion de cargos electos por ello tenemos que tomar nuestras propias medidas para garantizar que nuestros cargos cumplan con la ciudadania.

Os saludo cordialmente!!

maq
+3

#@Manipula: Gracias por tu información, que puede ser de gran utilidad, pues en la propuesta sobre el PEM estaba sin resolver el problema de como recoger las firmas: Ahora basta con que q¡en cada provincia se constituya una Agrupación de Electores... Pero espero que no sea obligatorio presentar candidatos, ya que entonces se malograría el intento de que otras candidaturas asuman también el PEM, para garantizar na mayoría parlamentaria...

Entonces es necesario incluir un nuevo debate (o profundizar sobre el ya abierto, respecto a que el 15M presente o nó candidaturas) para, primero, crear esas agrupaciones desde el 15M, pero en coordinación con otros grupos, y nunca para presentar candidatos en representación del 15M, de forma autónoma por Provincia, y plantear que en la misma puedan incluirse candidatos de grupos minoritarios (el problema sería el orden en las listas)...

La otra opción (según las circunstancias de cada provincia) sería que la Plataforma se dedique exclusivamente a promocionar el PEM, incorporando personas que se incluyan en la plataforma, pero luego, en el momento de las elecciones, no presentar ningún candidato.

Con esta formula, también estaría justificado incluir más de un punto, en el mínimo a reclamar...

Aunque ahora tengo una duda ¿Se registra persona a persona en la plataforma, y hay una constancia de quienes y cuantos forman parte de la plataforma?... Se puede creditsr cuantos esán en la misma, pidiendo se cumpla el PEM?...

maq
+3

#Para @TudeGZ, @Aunel, @DRAGONBLADEX, @Manipula, @Elias, @LilaSmad, @Dario, @Level0, @4lex, @map, @Kronossf, @cigra, @JaviAledo, @Nokael, @4dr0xiv, @santig.

Quisiera saber en que fase está mi propuesta sobre el PEM...

Todos habeis participado, algunos incluso la habeis valorado positivamente...

Pero no veo que los grupos de redacción y coordinación, hagan algo al respecto. En general, creo que os habeis pasado poniendo normas y tramites,que pareceis un Ministerio dedicado a entorpecer lo que dice defender...

Creo que todos vostros estais comprometidos, a darle utilidad a esta herramienta, que, pese a sus defectos, podría ser muy eficaz para recoger propuestas y debatirlas.

Incluso podríamos pensar que hay personas disuestas a poner dificultades en el desarrollo, y sería preciso dinamizar las normas, abiertas a una revisión continúa, pues hasta la constitución es revisable.

Repito aquí el mensaje que quiere sea debatido (algo reformado en su redacción, más corto y directo):

ANTE LAS PROXIMAS ELECCIONES: buscando la unidad

Como parece demostrado que los planes para organizar coaliciones electorales no dan resultado, sería importante valorar la siguiente alternativa:



Promoviendo un Programa Electoral de Mínimos (PEM)



Es decir, en vez de ver que ofrecen en sus programas las candidaturas que se presenten a unas elecciones, definir, desde la Asamblea, que puntos mínimos se quieren conseguir, mediante debates y votaciones abiertas.



Ese PEM se presentaría a los medios y a las candidaturas, con el respaldado por el mayor número posible de personas, que declaren formalmente que:



"Solo votaré a una candidatura que incluya en su programa el PEM”



Muchas candidaturas (minoritarias) no dudarán en comprometerse, pero si el número de personas decididas a apoyarlo, es significativo, todas las candidaturas tendrán que pensar si les conviene o no aceptar el compromiso.

Por eso es importante que en el PEM se incluyan peticiones asumibles, al menos teóricamente, `por cualquier opción política QUE PRESUMA DE DEMOCRÁTICA, como por ejemplo:

1. Ley Electoral (imprescindible para acabar con la manipulación de la oligarquía).

2. Nueva Constitución recogiendo el reconocimiento y priorización de los derechos sociales y democráticos de las personas frente a prácticas abusivas y especuladoras, que deberá elaborarse de forma participativa y democrática, sometiéndola a referéndum cada uno de sus Capítulos.

3. Responsabilidad judicial de los cargos electos, como representantes de la ciudadanía, creando cauces que faciliten el control democrático y permanente de sus actuaciones, especialmente en lo que se refiere a sus privilegios y cumplimiento de los programas electorales.

Primero habrá que decidir que puntos se incluyen (los del ejemplo, u otros), y luego redactarlos de forma consensuada, pensando en que sean asumibles por la gran mayoría de las personas que luego han de votar en los próximos comicios.



El éxito sólo será posible en la medida de la difusión que se le dé, y según se consigan muchos miles de firmas de personas que se adhieran al PEM, para "convencer" a las candidaturas de que una buena parte de sus votos dependerá de que lo incluyan en su programa (en el que se podrán incluir otras propuestas propias de cada candidatura).



Y ya no importa que candidatura obtiene más votos: lo que hace falta es que la mayoría corresponda al conjunto de candidaturas que se han comprometido a plantear y defender el PEM, para lograr se aprueben los cambios propuestos y así acabar con la crisis y evolucionar hacia una sociedad más justa a partir de una nueva constitución que garantice os derechos de las personas, el uso racional de los recursos y la democracia participativa. Más detalles en:





http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/pensando-en-las-proximas-elecciones

maq
+3

#

[quote]Para hacer posible que la Ley Electoral Española respete todos estos puntos, ofrecemos esta propuesta de reparto de votos: http://temps.cat/dp/files/sistema_electoral.pdf Instamos a las fuerzas políticas a que den a los votos de los ciudadanos el valor que la constitución les otorga, de forma justa y para ello promuevan en el Congreso de los Diputados los cambios que sean necesarios en el parlamento y en la constitución. Para ello, la Asamblea Virtual está enviando peticiones a los partidos políticos, invitándoles a dejar de lado sus diferencias y pidiendo la colaboración de TODOS los que piensan que la actual ley es injusta, para formar una Plataforma, con el único objetivo de promulgar “Una ley electoral que se ajuste a los puntos indicados, porque creemos que es lo que más se aproxima a respetar la voluntad de cada persona votante. [/quote] Este proyecto podría ser uno de los puntos (o el único) del PEM, y me parece urgente ponerse a trabajar en ello.

Desconfío de la eficacia del propósito de [quote] Para ello, la Asamblea Virtual está enviando peticiones a los partidos políticos, invitándoles a dejar de lado sus diferencias y pidiendo la colaboración de TODOS los que piensan que la actual ley es injusta, para formar una Plataforma[/quote]

Pues parece evidente que los acuerdos entre candidaturas, va a ser muy difícil sea efectivo, por eso insisto en que la idea es que las plataformas (con los partidos o no como participantes) planteen un PEM, y que cada partido decida si lo incluye o nó en su programa, pues dependerá del número de adhesiones que reciba el PEM, para que cualquier candidatura valore la posibilidad de hacerlo.

esto lo llevo diciendo desde hace tiempo, y hasta ahora, nadie ha planteado ventajas o desventajas de dicha propuesta... Ya va siendo hora que alguien participe...

Me dirijo, como mínimo a: @TudeGZ, @Aunel, @DRAGONBLADEX, @Manipula, @Elias, @LilaSmad, @Dario, @Level0, @4lex, @map, @Kronossf, @cigra, @JaviAledo, @Nokael, @4dr0xiv, @santig.

santig
+3

#@cqrendo saludos ,me parece interesante tu propuesta crear un pograma para que se pueda comparar con los pogramas electorales de los diferentes partido .Aprobechando eleciones oara repartirlos a los ciudadanos aunque no nos presentemos a las eleciones

217406 cfaagaard
+3

#Volviendo a la propuesta original, me parece cuanto menos, interesante, de 7 para arriba. En cuanto al sistema de votación me parecería correcto que cada cual pudiera votar todas las propuestas que se presenten, escogiendo finalmente las que hayan obtenido mayor votación. Poniéndolas a consideración previamente en sondeos, irán apareciendo otras nuevas. Aunque desde ya adelanto que estas tres me parece que tienen la hermosura de lo sencillo. Y que pueden ser aceptada por una parte de los políticos, especialmente de la izquierda, que, a cambio de la posibilidad de apoyo electoral, tienen finalmente la posibilidad de comerse una rosca.Tenemos que confiar en el buen criterio de los "votantes" de las Asambleas. En cuanto a los clones, haberlos sí los hay, pero se está haciendo un buen trabajo de depuración. Ayer descubrieron y expulsaron a uno que pretendía ser 9 veces "más igual" que los demás. Sin embargo es un riesgo a correr, que es el mismo que en cualquier votación. Creo que una vez que estén todas las propuestas, habría que proceder a un nuevo sondeo "Sondeo de todas las propuestas presentadas para el PEM" y cuando tengamos el sondeo, a tres opciones (negativo, positivo y blanco) proceder ya al referéndum vinculante, por su aprobación o no, en bloque sobre las tres opciones que hayan obtenido mayor número de votos en el segundo sondeo.

217406 cfaagaard
+3

#Tengo una propuesta para el caso probable de un vacío de poder. Os paso primero la clave para abrir el documento, que es ASAN_VLEA. El enlace es: http://carlosfernandezaagaard.wordpress.com/2012/08/14/convocatoria/?preview=true&preview_id=53&preview_nonce=45be15ce7f Se trata de armar una Constituyente ahora, al calor de as movilizaciones, de una forma bien participativa. Naturalmente es para cambiar, modificar, adaptar. Puedo fundamentar en discusión su necesidad, oportunidad, posibilidad y unos cuantos puntos que no están en la convocatoria. Espero sea de vuestro interés.


+3

#[quote=maq]

Creo que es necesario revisar el funcionamiento de las normas establecidas: Si un grupo de personas utiliza una misma red, u ordenador, solo podrá participar en VP una de ellas, o, como máximo, dos...

[/quote]

Sí, yo también quiero que se revisen las normas, estas y las otras, pero no sólo ahora, sino que sean siempre revisables. Pero este debate no es el mejor sitio para ello.

Veo que la propuesta cada vez está más definida. A mi me parece correcta, sobre todo porque encaja con un procedimiento que @MatriS propuso [1] y fue aprobado [2], y la idea de varios ciudadanos que lo han ido comentando de una manera u otra en el foro [3]

[1] http://15m.virtualpol.com/foro/debates-internos/referendum-metodologia-fases-para-establecer-y-lograr-las-propuestas-de-av/

[2] http://15m.virtualpol.com/votacion/2853

[3] http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/proximas-elecciones-generales/

Se puede utilizar el foro Propuestas AV para este proceso :)

maq
+3

#@Kronossf: He leido los enlaces que propones, y no creo que haya nada más que decir.

Por mi parte estoy tratando de atraer a otras personas a este hilo,especiamenter a las que se han dado de alta últimamente, pues la verdad, a mi me pasó al principio, que estaba un poco perdido con tantos hilos, y considero que mi propuesta es lo bastante urgente, como para darnos prisas en configurarla... y buscar el máximo de participación.

204269 dario
+3

#[quote=maq] A los cojos, si se le ponen unas buenas muletas, pueden correr aún más rápidos que antes de serlo...

Hablas de dispersión de votos... Pero eso no lo evita el PDI... [/quote]

@maq, no tengo Internet en casa (por un tema de portabilidades que no viene al cuento) por lo que respondo de "estrangis". Seré breve.

Por desgracia, tengo la desagradable impresión que ninguno de los dos habla el mismo idioma. En ningún caso he dicho ni he pretendido que el PDI arregle algo. Ni ningún otro caso particular.

Te lo diré con datos: hay unos 1.500 partidos de ámbito superior al municipal (entre provinciales, autonómicos y nacionales) de 4.000 en total, por tanto. De esos, suelen presentarse a las elecciones entre 50 (con firmas) y 100 (antes de la reforma electoral de las firmas).

Con tu idea del PEM corres el riesgo que la mayoría de los 40 (aprox) partidos extraparlamentarios lo adopten y que la gente los vote siendo candidaturas separadas, por lo que estás dispersando el voto. Sí, quizás mucha gente vote minoritario, pero ninguno obtenga escaño con este "maravilloso" sistema electoral actual. Ergo, no se cambiará nada. Y si piensas que algún mayoritario lo adoptará, pregúntate si han adoptado alguna de las reclamaciones del 15-M y la han llevado a cabo en los últimos meses ;) La respuesta a esta pregunta es no. ¿Qué te hace pensar que ahora va a ser distinto?

En mi humilde opinión, esta idea no se sustenta. La base es cojonuda, pero la práctica puede no serlo. Además de depender de la voluntad de los mayoritarios. ¿Y si lo adopta el PP? Les habrás hecho el programa electoral ;) (Edito: ya sé que nos han mentido, pero hay gente increíble que se creería un cambio radical por su parte, también llamados palmeros - los que les votarán siempre, contra viento y mare).


+3

#@Elias sin más comentarios. Hay que difundir de la mejor manera posible el cambio de ley electoral ya que es tremenda mente necesaria y esta muy bien expuesta: http://15m.virtualpol.com/foro/difusion/difusioncarta-a-difundir-por-todos-los-medios---cambio-de-la-ley-electoral máxima difusión. Veo que tengo mucho que votar, siento estar tanto tiempo sin actividad, motivos personales.

204269 dario
+3

#[quote=maq] Debate sobre el PEM con dario Primero, no objetas nada respecto a las bases fundamentales que garantizarían el éxito del PEM, si se consiguieran los objetivos (aun por definir claramente) previsto para su desarrollo. No entras a valorar lo que significarían las adhesiones masivas, y la desesperación de los partidos incapaces de llegar a acuerdos de coalición entre ellos. [/quote]

No es necesario. Si lo obvio es porque esas bases son correctas.

[quote=maq] Segundo, especulas haciendo afirmaciones que pudieron ser válidas en su momento, pero estamos en una situación completamente distinta a cualquier momento pasado (sólo tienes que ver los índices), salir a la calle, oír las conversaciones en el bar… [/quote]

La ventaja de estar ser políticamente activo es que veo cosas que no llegan a la población. Mis comentarios están basados en la experiencia en dos intentos anteriores de hacer lo mismo, con algunas diferencias.

[quote=maq] Tercero, Primero, no ofreces ninguna alternativa al PEM, pues supongo que reconoces que la opción del PDI, no ofrece nada mejor… Y también supongo que reconoces que actualmente es imposible una coalición de candidaturas que pueda romper eficazmente el bipartidismo… [/quote]

Uno, no tengo relación alguna con PDI (por lo que se pueda leer entre líneas). Dos, mi alternativa ya la he descrito en anteriores comentarios ;)

[quote=maq] Así pues me mantengo en mi propuesta, primero porque tus argumentos son en realidad especulaciones tan improbables como las mias, yaque dependen de dos factors fundamentales: [/quote]

Especulaciones basadas en la experiencia, pero sí, especulaciones. Eso lo admito.

[quote=maq]A. Conseguir una adhesión masiva de personas al PEM, que se comprometan, declarando: [/quote]

Te resumo lo que se sufrió con la última reforma electoral: mucho. Recoger adhesiones es muy difícil, incluso cuando un aval/firma no implica ninguna obligación de voto. Imagina si hay compromiso u obligación.

[quote=maq] Es cierto que las cosas estarían más claras, si el PEM fuera apoyado también por el PSOE… Y ¿por qué no?... ¿Y el PP no podría suscribirlo también?... Parece que a tí te asusta esa posibilidad (considerando que entonces el esfuerzo no serviría para nada) pero... [/quote]

Hombre, a los hechos me remito. El PP aceptando el PEM es una trampa. Ídem para el PSOE. ¿Te mienten y piensas que porque acepten el PEM dejarán de hacerlo?

[quote=maq] Permíteme especular sobre lo que podría ocurrir, si se consiguiera que el clamor sobre el PEM fuera masivo, que en sus sondeos y estudios les informara de que millones de votos, pueden vincularse al PEM…

¿Qué crees tu que harían?... Pues lo de siempre: prometer lo que haga falta, y luego ya se verá lo que se hace y como evidentemente sus estrategias son a corto plazo, no les importará comprometerse a dimitir si no lo defienden, pues en plena fase electoral lo único que importa es arañar votos como sea… Luego ya se verá. [/quote]

En ese caso el PEM acabaría por su Arco del Triunfo XD Garantizado.

[quote=maq] Para ello, indudablemente, es necesario que el PEM no plantee grandes reformas institucionales, que quedaran pospuestas a cuando el parlamento represente realmente al pueblo. Nada de Republica, nada de nacionalización dela banca, nada recortes a los diputados… (Éste es un tema que habrá que estudiar y debatir cuidadosamente) [/quote]

Ya lo he dicho: reforma electoral. Y si me apuras, una ley de transparencia real. Y si todavía me apuras más, una ley como al IMMI islandesa. A partir de aquí, podemos cambiar muchas más cosas.

[quote=maq] Pero además esa situación (que uno o los dos “grandes” partidos suscribieran e PEM) ofrece opciones que me parecen muy interesantes:

Por un lado, la posibilidad de llevarlos ante los tribunales, si no cumplen su compromiso de defender el PEM y no dimiten, o si dimiten, iniciar un nuevo proceso electoral. [/quote]

Lo de firmar ante notario, amigo mío, no tiene validez legal. No localizo el artículo que leí hace unos meses, pero sí algunas pistas:

http://www.meneame.net/story/alcalde-pp-incumple-promesa-electoral-hecha-ante-notario#c-36 http://www.elnotario.com/egest/noticia.php?id=3097&seccion_ver=3 http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/219608-politico-renuncia-a-notario-elegido.html#post4247688

[quote=maq] Disponer de una aplicación centralizada, donde verter todas las adhesiones, documentadas en lo posible (escritos individuales, colectivos, adjuntando copias de DNI, declaraciones registradas públicamente) y todos los medios que pongan de manifiesto la voluntad individual pero al mismo tiempo unitaria, que sirva de referencia a los medios, a los partidos, y a la ciudadanía en general. [/quote]

Ojo a cómo haces eso, que LOPD en mano la AEPD te puede meter un puro entre 6.000 y 600.000 €. Ah, sólo se financian con multas, así que les gusta buscar infracciones.

[quote=maq] Creo que realmente hay que ponerse a trabajar ya. Decidir en un sondeo si la ideas es aceptable, luego celebrar un referéndum, y si se aprueba, comenzar los debates sobre los puntos, creando simultáneamente comités de contacto con otras Asambleas, posibles candidaturas, e invitar a la participación más amplia posible, para definir el punto o los puntos que deben incluirse en el PEM. [/quote]

Como ya he dicho en más de una ocasión, limitaría el PEM a un único punto: reforma electoral (y mis "si me apuras", que serían dos puntos más a mucho estirar, de sentido común además).

Esta es mi opinión, no una razón universal. Tampoco es necesario seguir debatiendo porque todavía faltan las de muchos más ;)

217406 cfaagaard
+3

#Por cierto, gracias @maq y @Kronossf, por mencionarlo. Este es el hilo de donde arranca la propuesta de armar una Constituyente, Dentro se ese hilo, el punto de vista mío, plasmado en dos documentos es que habría que armar una Constituyente popular, SIN ESPERAR A ELECCIONES ANTICIPADAS, y que la constituyente nombrara Gobierno Provisional. Los dos documentos aportados por mí sugieren una mecánica simple y democrática para hacerla posible. No quiero extenderme en explicaciones, ya que aquí tratamos otro tema, pero les agradecería leyesen ese hilo y especialmente los documentos adjuntados, para facilitar la comprensión de la propuesta en sí. Este es el hilo principal: http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/proceso-constituyente-en-marcha

santig
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#@Nokael eso lo puede hacer a lo meor democracia real ya ,pero no el 15M .Oara el 15M hay muchos mas temas que el electoral que seria el derecho de los pueblos ,el derecho a un trabao digno ,el derecho a poder alimentar a tu familia ,el derecho a una buena educacion gratuita ,temas como ecologia ,economia sustenible ,coopertaivas integrales ,banco social ect .Solo fiarese en un punto electoral seria muy poco

Pero DRY como tal si poria hacer algo asi

maq
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#@Elias: la propuesta de @Nokael me parece una alternativa perfectamente válida... y supongo que aún puede haber otras, por lo que propongo que se debata oportunamente, incluyendo varias opciones.

La suya encaja perfectamente, y creo que así, como Nokael la expresa, es mucho más sencilla, y por lo tanto más fácil de que sea asumida por más candidaturas...

Pero creo que para tener más eficacia, a la hora de recoger más adhesiones de personas que la propugnen, debe de incluir algo más sustancioso que la simple reforma electoral, que tampoco sabemos cual sería la más eficaz. A ver que sale de un debate...

Pero lo que a mi me parece realmente importante es tratar de conseguir una mayoría en el parlamento, ya que sin ella, poco importa lo que se proponga, no va a ser aprobado.

Así pues ahí es donde hay que poner el mayor esfuerzo, en conseguir que sean millones las personas que se comprometan a VOTAR ÚNICAMENTE a una de las candidaturas que se comprometan (formalmente, por ejemplo, ante un notario) a dimitir si, siendo mayoría, no se aprueba el PEM el plazo de 2 años... Y ya no importa quien gane, si la mayoría la tienen los que han firmado el compromiso.

Así pues lo que recoja el PEM es muy importante, pero es imprescindible trabajar bien la recogida de firmas, para lo cual habrá que organizarse en condiciones, recurriendo a colaboraciones de los medios y de otras organizaciones civiles.

Creo que lo mejor del PEM, es que de esta forma, sin necesidad de plantearse presentar una candidatura o ver como convencemos a los partidos de izquierda que se unan, o buscar que candidatos tienen el mejor programa, son los candidaturas los que se sienta obligados a asumir nuestro PEM, si detras tenemos un número importante de votos.

Por otro lado, agradezco la atención que algunas personas prestáis a esta propuesta que nace (creo yo) por una cierta capacidad que tengo de catalizador de ideas y tendencias de otros, que por separado parecen contradictorias, aunque puedan ser complementarias.

Pero sin duda, tengo un defecto terrible: me enrollo tanto, que nadie lee mis propuestas al completo, y se pierden inevitablemente... O quizá soy demasiado "espeso" o prolijo, y sería necesario que se leyeran con suma atención y varias veces... En cualquier caso, entrego mis textos para que otros mas hábiles puedan simplificarlos y presentarlos de forma más fácil de entender.

maq
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#[quote=santig] @Nokael eso lo puede hacer a lo mejor democracia real ya ,pero no el 15M .Para el 15M hay muchos más temas que el electoral... [/quote]

En mi borrador, y según lo que personalmente me gustaría, aunque lo someta a debate, ya incluyo lo que sería una nueva Constitución, recogiendo todos los pormenores que @santig menciona, o al menos eso es lo que propondría se desarrollase.

Precisamente, y en la linea de los propuesto por Nokael, yo mantendría como una propuesta única UNA NUEVA CONSTITUCIÓN, en la que se recogiera, además de la nueva Ley Electoral, otros elementos necesarios para transformar a fondo la sociedad...

Así pues, cuando parecía que teníamos dos propuestas contradictorias, vemos que se puede llegar a una conjugación de ambas: una sola propuesta, pero en realidad con un efecto múltiple.


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#si, es cierto, @santig

esto no tiene fácil solución, son muchos años de repartirse el poder, por eso hay que seguir informando, en la medida de nuestras posibilidades. Afortunadamente Internet existe :)

maq
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#@elias: DEBATE SOBRE EL PEM.

[quote]el proyecto que está mas avanzado es precisamente el cambio de ley electoral, si os interesa de verdad , Ya está debatido, desarrollado y refrendado por la asamblea [/quote]

Pues ya es algo que tenemos avanzado: Ya sabemos que Ley Electoral queremos… O ¿aún caben alternativas?... Anuque lo que ahora interesa, esplantear una consulta sobre si se acomete la ACCION depromover un PEM, y en que condiciones.

En mi propuesta, la “plantilla” de la consulta, podría contener Las siguientes preguntas:

a) ¿Aceptas la idea de elaborar un PEM, para tratar de que el mismo sea asumido por cualquier candidatura?...

Opciones: - Si -/- No.

b) ¿Aceptas comprometerte a que solo votarás una candidatura que incluya el PEM en su programa, en el que no debe de haber ninguna otra opción que contradiga al PEM, y con el compromiso firme de los candidatos a dimitir si no consiguen su aprobación, en el plazo de 2 años?

Opciones: -Si - / - Posiblemente - / - Dependerá de la propuesta final - / - No.

c) ¿Aceptas tratar de difundir esta campaña por todos los medios a tu alcance?

Opciones - Si - / - En la medida de mis posibilidades / - No.

d) Prevé el resultado de la campaña, anota tu pronóstico:

Opciones: Un número del 0 al 6.

 0 = Se consiguen pocas firmas, y no llegan a 3 las candidaturas que lo aceptan.  1 = Si se conseguirán firmas (>3% de los votantes), pero la propuesta es asumida por pocas candidaturas, y no se obtiene ningún puesto.  2 = Más de un 5% de firmas, el nº de puestos es insuficiente, sin capacidad decisoria.  3 = Se consigue la adhesión de varias candidaturas, y se obtiene un número de puestos suficiente como para “negociar” acuerdos para sacar adelante todas o alguna de nuestras propuestas.  4 = Se obtiene un número suficiente de escaños como para decidir en mayoría, pero algunas de las candidaturas no cumplen su promesa, y no se pueden aprobar las propuestas.  5 = Se aprueba el PEM, se convoca un debate y un referéndum sobre la constitución.  6 = Ninguno de los anteriores. Escribe otro pronóstico.

e) Valora del 0 al 10 la eficacia de esta propuesta como instrumento para conseguir el comienzo de un cambio de la sociedad.

Opciones: Un número del 0 al 10. (0= totalmente inútil, 5 interesante, 10 Genial)

f) ¿Cómo debe ser el sistema para recoger las distintas propuestas para el PEM?

Opciones:

 Al mismo tiempo que se vota a las existentes, que cualquiera pueda incluir otras.  Que exista un comité que las seleccione antes de incluirlas en la lista.  Otra opción que la persona participante quiera proponer.

g) ¿Cómo crees que debe ser el sistema de votación para decidir que peticiones se incluyen en el PEM?

Opciones:  Cada persona podrá votar por una sola propuesta, positiva o negativamente.  Cada persona dispondrá de hasta 2 votos, uno positivo y otro negativo.  Cada persona dispondrá de 6 votos, 3 positivos y 3 negativos.  Cada persona podrá votar desde una a todas las propuestas (positiva o nergativa)  Otra opción que la persona participante quiera proponer.

h) ¿Cuántos temas o propuestas deben incluirse en un debate previo para decidir cuales se van a incluir?

Opciones:

 Todas las que obtengan más de un 9% de votos favorables (deducidos los negativos), con un mínimo de 5.  Eliminando cada día la propuesta que tengan más votos negativos, hasta que sólo queden propuestas con más votos positivos que negativos, y entonces se eliminarán las que tengan menos votos positivos (deducidos los negativos)  Cada semana las propuestas que obtengan un 33% de votos positivos, y 0 negativos, se considerarán admitidas, retirándose de la votación. Las que en ese momento tengan más votos negativos, se retirarán definitivamente. Esta fase se cerrará cuando se disponga de cuando se tenga seleccionadas un número de propuestas equivalente al doble del número de propuestas que se van a incluir en el PEM.  Otras opciones.

i) ¿Cuántos temas o propuestas deben incluirse en el PEM?

Opciones:

 Una única propuesta.  TRES propuestas.  Otras opciones.

Quiza resulten muchas preguntas, o se considere demasiado largo, pero eso creo que debe ser comentado por los coordinadores y los redactores… O someterlo a debate en la Asamblea, pero eso a mi me parecería un poco excesivo. Mi propuesta está totalmente abierta, y aceptaré cualquier propuesta consensuada. Por los coordinadores.

[quote]podeis colaborar en su difusión e incluso aportar nuevas vías de transmisión para hacerlo llegar y a los partidos interesados en cambiarla y a los ciudadanos [/quote]. Entiendo se refiere a la propuesta de Ley Electoral, y me parece bien abrir una posibilidad de seguir debatiéndola, dándole entrada ya a los Partidos (Yo no diría partidos: diría “a posibles candidaturas”, que pueden ser independientes de los partidos, o coaliciones de varios), labor que facilitaría la posterior presentación del PEM…

Pero hora creo que la preferencia debe de estar en lanzar una consulta y un debate sobre si PEM o no PEM, o cualquiera otra alternativa para tratar de obtener algún resultado positivo. [quote]os dejo los enlaces del tema http://15m.virtualpol.com/foro/legal/estrategias-y-acciones-para-cambiar-la-ley-electoral-sin-prisa-pero-sin-pausa/ [/quote] Visto ese enlace, creo que es una buena propuesta de Ley electoral, aunque hay dos aspectos que creo habría que estudiar más a fondo: La retirada de un voto (no basta con el dni-e, ya que sería necesario que fuera un voto declarado, para poder retirarlo, y la delegación de voto, que podría dar lugar a manipulaciones por parte de personas con información privilegiada. [quote]http://15m.virtualpol.com/foro/legal/ley-electoral/ [/quote] Me parece que es una intervención que va en la misma línea que yo propongo en algunas opciones, y creo que es positivo todas esas coincidencias. [quote]http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/cambiar-la-ley-electoral-es-urgente-necesitamos-unirnos-para-lograrlo/ [/quote] Juro que no había leído nte ninguno de estos enlaces… Lo digo porque de nuevo identifico, en líneas generales, mis propuetass con las aquí recogida. [quote]http://15m.virtualpol.com/foro/difusion/reforma-electoral-urgente-con-que-partidos-habeis-contactado/ [/quote]Muy interesante el trabajo realizado, pero creo que faltan otras posibles candidaturas…

En cualquier caso, tengo que decir que lo obtenido hasta el presente, viene a reforzar la validez de mi propuesta: ya que es difícil conseguir la unión de los partidos, por lo que podemos obligarles a pronunciarse, si detrás tenemos un número importante de adhesiones, como se propone en el PEM. [quote]Orden de preferencia para la Reforma Electoral http://15m.virtualpol.com/votacion/2851 Me parece válido el resultado obtenido en http://temps.cat/wp/files/sistema_electoral.pdf [/quote]

Ahora, efectivamente, de lo que se trata es de darle difusión, y espero que los coordinadores decidáis sobre mi propuesta para plantear en consulta o referéndum si se plantea del PEM, pues quizá sea un poco extensa, por incluir muchas preguntas, que a mi me parecen interesantes…Quizá los Redactores tengan algo que decir o hacer al respecto. así que como este tema ya esta bastante avanzado, ahora ya lo que hay que hacer es difundir el proyecto. Ocurre a menudo que se hace la misma propuesta, aunque sea con palabras levemente diferentes, una y otra vez.


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#La propuesta es extensa pero muy interesante. Abria que pulirla y matizarla dado que hay ciertos puntos que se repiten en el contenido final.

De cualquier modo, todo un curro el tuyo, se agradece. Si quieres que lo hablemos.....

maq
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#[quote=Elias] @maq

....

si bien he de aclararte que expresiones como :

b) [b]¿Aceptas comprometerte a que solo votarás una candidatura que incluya el PEM en su programa, ".[/b]

no lo considero viable ni realista , por mi parte si alguien me pregunta algo así , lo mando a .......... bueno, en plan suave, digamos que lo desestimo inmediatamente :)



un saludo [/quote]

Reconozco que debo de ser un poco "espeso", pues necesito palabras para sentir que me explico de forma clara y entendible...

Pero esa torpeza, también me hace sentirme impotente, y no capto con exactitud lo que otros quieren decirme, como tu con la frase [b] no lo considero viable ni realista...[/b] , ya que soy incapaz de saber si te refieres a que no se debiera de hacer esa pregunta, o es inviable y falto de realidad que alguien se pueda comprometer a eso, pero entonces no sé si simplemente es un comentario, con el tratas de indicar que cuando menos tu nunca dirías una frase semejante...

Preferiría que me explicaras que tiene esa pregunta, pues no creo que sea tan raro que alguien decida marcar unos límites a su decisión de votar ("solo votaré si no llueve"... O "sólo votaré a quien sea monárquico" ... o "sólo votaré aquien defienda mis ideales"...)

En cualquier caso, en cuanto al texto de la propuesta, esperaba que el mismo fuera "depurado" por el grupo de coordinares y redactores, que me imagino tienen esa misión, y yo supongo que serían cambios aceptables, que permitirían seguir avanzando. Este tipo de comentarios sirven para que yo pueda mejorar mi estilo, y te los agradezco, pero de verdad que pienso que sería mejor avanzar, haciendo propuestas concretas.

Porque a este paso, me parece que el plan (que aún no sabemos si se considera o nó útil) se quedará obsoleto, porque terminarán implantando una dictadura tipo "gran Hermano", y ya no habrá ningún tipo de elecciones en las que se pueda intentar ningún cambio.

maq
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#[quote=LEVEL0] La propuesta es extensa pero muy interesante. Abria que pulirla y matizarla dado que hay ciertos puntos que se repiten en el contenido final.

De cualquier modo, todo un curro el tuyo, se agradece. Si quieres que lo hablemos..... [/quote]

Claro que quiero que lo habléis, depuréis, maticéis, reduzcáis, recortéis, corrijáis la ortografía, el estilo, el orden, la presentación... Todo... Pero, por favor, hacer algo, aunque sea totalmente distinto a mi propuesta, si conserváis la idea original de configurar un PEM, con el contenido que sea, y lo proponéis para que se decida sobre el mismo y su contenido, si es que se apoya de forma amplia...

Esa es mi propuesta, pero la someto a vuestro criterio, pues no dudo que en lo esencial todos tenemos el mismo objetivo, y eso es lo que importa, los detalles ya se ajustarán a medida que se desarrolle todo el proceso


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#@maq , respecto a tu comentario:

"Muy interesante el trabajo realizado, pero [b].creo que faltan otras posibles candidaturas…"[/b]

te informo de que si tienes correos de candidaturas que no estén incluidas, el documento en que se vuelcan los correos es este : http://15m.virtualpol.com/doc/gt-legal---datos-elecciones-20n--partidos/

si tienes cualquier problema de edición también lo puedes dejar aquí: http://15m.virtualpol.com/foro/difusion/reforma-electoral-urgente-con-que-partidos-habeis-contactado/

dando aviso via @ a tempscat o a mi (para que nos enteremos ) o también por mp

un saludo

maq
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#[quote=JaviAledo] @maq relacionado:

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/proximas-elecciones-generales/ [/quote]

@JaviAledo:

Leí tu propuesta, y me parece plenamente justificados tus argumentos.

¿No crees que podríamos ver si encaja con la mía, y unir esfuerzos, de cara a buscar un sistema para las próximas elecciones?...

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/pensando-en-las-proximas-elecciones/

maq
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#[quote=JaviAledo] @maq creo que lo que se puede hacer es que desde GT Intercolectivos contacten con varios partidos minoritarios para que se coalicionen hasta conseguir una Reforma Electoral. [/quote]

Eso se viene intentando en todas las elecciones, y nunca se consigue... Pero además, aquí se repite constantemente que somos "apartidisas", lo que algunos interpretan como que no podemos ni siquiera mencionarlos... Aún que lo de "apartidistas" yo creo que hay que interpretarlo como que no se le reconoce una representación como grupo, dentro de la Asamblea, ni que que se vaya a potenciar o secundar sus estrategias "partidistas" aún que si las "ideologías" respecto a la búsqueda de soluciones democraticas consensuadas...

Por eso creo que está justificado el [b]PEM (Programa Electoral de mínimos)[/b]:

Para que sea la Asamblea la que decida que programa queremos se cumpla, independientemente de lo que los partidos ofrezcan: [b] Seamos nosotros los que decidamos que queremos que se apruebe en el parlamento: Si las candidaturas quieren que las votemos, que sepan lo que tienen que hacer[/b]

Lo dificil será congregar votantes en torno a esa idea, para que los candidatos sepan lo que se juegan.

maq
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#[[quote=dario] Suscribo lo que dice @Nokael, con conocimiento de causa. Yo he participado y observado varios intentos previos de esta idea. Es recurrente, indicador de su necesidad.

Insistiendo en lo dicho, doy fe que cuando te sales de la Ley Electoral, las discrepancias aumentan. Yo creo firmemente en la necesidad de una plataforma unitaria, pero con una estrategia parcialmente no-asimiladora. Por asimiladora entiendo aquello que hace perder personalidad a sus componentes. Bear with me, seguid conmigo ;) Sobretodo @maq y @Elias :P[/quote] Parece que cada vez somos más, los que creemos que tenemos clara la necesidad de conseguir una unidad de acción (es lo que yo interpreto).

Pero no tengo claro lo de una estrategia unitaria, pero parcialmente no-asimiladora… Es decir ¿un poco asimiladora?...

Precisamente el PEM, lo que pretende es todo lo contrario: cada candidatura tiene su propio programa, y lo único que creo se debe de tratar es conseguir que INCLUYA (de forma natural, como propia, no asimilada) también los puntos del PEM, y los que firman la petición, tampoco tienen que perder su Personalidad, para lo cual se busca un consenso en que las propuestas sean aceptadas por todos libremente, como una fase para avanzar hacia el ideal de cada uno, pero siempre hay un camino en común.

Supongo que habrá que contraponer diversas opciones, y someterlas a votación. En definitiva, el PEM es hacer un planteamiento que, en definitiva, es sobre lo que hay que decidir: el mejor método para conseguir que al parlamento lleguen muchas personas dispuestas a defender la opción unitaria, independientemente de su color, credo u otros objetivos políticos (que por supuesto, no contradigan las propuestas consensuadas).

Porque además (a mi me parece imprescindible, pero se puede someter a votación) se les debe de exigir, a las candidaturas que acepten incluir en su programa las peticiones de la Asamblea, que declaren formalmente su compromiso a DIMITIR, si no cumplen su promesa de proponer y defender esas propuestas.

Lo que se propone para debatir, en alternancia con la propuesta de Darío, que plantea una negociación con determinados partidos, según su distribución geográfica, resolviendo problemas de conexión con otros, es que según el PEM se PRESCINDA de los partidos políticos, que nos centremos en definir que queremos se apruebe en el próximo congreso de los diputados, y con esas propuestas (O una ÚNICA como propone @dario) montar una recogida de adhesiones, para plantearle a todas las candidaturas que, si lo asumen, las personas que apoyan esa petición votarán a una de ellas…

Dicho de otra manera: ninguna de las personas que firmen la petición votará a ninguna candidatura que no incluya en su programa, ese objetivo.

Si (por Ej.) queremos que la Ley Electoral cambie, la única posibilidad es que una mayoría de Candidaturas la incluyan en su programa, y si queremos que sea incluida, tendremos que demostrar que detrás de esa propuesta hay muchos miles (o millones) de personas que lo piden.

No hay por qué preocuparse cuales son más guapos, o nos resultan simpáticos, si están en una provincia, o en otra… Eso para los pronósticos, puede servir, pero no para obligar a que haya una mayoría dispuesta a plantear y votar la demanda popular…

[quote]Primero, la circunscripción clave es la provincia. Basta con mirar las candidaturas de Izquierda Unida en las última generales…

Segundo, debemos partir de la base que todos los partidos no tienen presencia en todas las provincias. EQUO no existe en Catalunya; los piratas son más fuertes.. . [/quote]

Me parece que el procedimiento es interesante… Pero bastante utópico, en cuanto a que me parece que no disponemos de todos los medios para realizar esa función, en la mayoría de las provincias, porque además exigiría una normalización de procedimientos, protocolos, normas…

Empezando por el hecho de a que muchas personas les molesta la idea de negociar y tratar con cualquier partido, y ¿para unir a todos los minoritarios, compensaría el esfuerzo?... Aparte de la dificultad de “calificar” las intenciones de cada uno…

[quote] Tercero, hay partidos muy potentes. Las comparaciones son odiosas, pero es así :) La marca pirata cada día tiene más peso con los éxitos internacionales. EQUO es fresco y grande, más que el PACMA, a pesar de llevar menos tiempo. Y así unos cuantos casos. [/quote] Muy “profesional” eso de la Marca… Pero realmente, que se pretende ¿saber de antemano quien va a ganar las elecciones, y luego apuntarnos al carro?... Para eso negociemos con el PPPSOE, y si los convencemos, pues ya está el tema resuelto: o aprueban la propuesta de la Asamblea, o tienen que dimitir.

Aquí deben de participar los paladines del “apartidismo” que condiciona esta “marca”, a ver qué les parece esto de ir creando coaliciones de partidos… De ahí a participar en una coalición de partidos, solo habría un paso, que espero que no se dé nunca.

INSISTO: pasemos de los partidos, pero obliguémosles, con la fuerza del respaldo popular, a que incluyan en sus programas las peticiones que se decidan para el PEM, u otra cosa similar.

[quote]¿Debemos sacrificar el poder de las marcas conocidas en pos a un bien superior? En mi opinión, seguro que podemos llegar a un punto intermedio. La gente puede perder la confianza cuando un grupo renuncia a su identidad. Y los partidos no sentirán estar haciendo un sacrificio tan grande. [/quote] Creo que no tenemos que sacrificar a nadie, aunque tampoco “venerar” ningún símbolo o marca, por muy chuli que sea… La actitud de las personas respecto a la entidad de los partidos, malo si depende de un símbolo desarrollado según cuidadas técnicas de manipulación ,que además suele ser lo único estable de una organización, que con el tiempo cambia y olvida antiguos ideales…

La mayoría de los partidos centran sus esfuerzos exclusivamente en obtener votos: por eso es importante hacerles ver que peticviones están en la mente de la mayoría, pues no dudarán en asimilarlas, con tal de arañar unos puestos. Por eso es FUNDAMENTAL exigir un compromiso firme, registrado y contrastado, de dimitir si no cumplen. Si llegáramos a esa situación (que la mayoría de los candidatos suscriban cumplir el PEM ) será imprescindible que se les exija rotundamente que FIRMEN el compromiso de DIMITIR, si no cumplen su promesa de proponer y defender esas propuestas. [quote]Así, no es una propuesta nueva, la idea sería: * Marca conjunta: X. Se usará como coletilla en las papeletas, en las que se puede poner lo que nos dé la gana :) Incluso puedes poner un logo distinto al oficial en las papeletas individuales. [/quote] Me parece que las papeletas tiene que cumplir una norma respecto a lo que figura en las mismas y lo de ponerle una coletilla, o una marca, creo que las invalidaría automáticamente. [quote]* Coaliciones provinciales: aunar fuerzas sin forzar a nadie a ir más allá de sus posibilidades. Y si los nombres de las coaliciones son largos, no es problema de los partidos, sino de la Junta Electoral ;) Recordad que habrá que recoger firmas (0,1% por provincia). [/quote] No entiendo qué significa eso de no forzar a nadie… Tampoco sé para qué es necesario recoger el 0,1% de firmas…

Creo que debo entender que la preocupación es sobre cuál será el partido que cuente con más posibilidades, en cada provincia, y (supongo) ganarnos su confianza… (ofreciéndole nuestros votos a cambio de que incluya nuestro programa?)… [quote]* Objetivo único: reforma de la Ley Electoral. ¿Sometido a referéndum posteriormente quizás? ¿Una propuesta ya precocinada o que ciertos puntos se voten? ¿El precocinado totalmente en AV o con colaboración de los partidos y sus afiliados? [/quote]

Personalmente la opción de un punto único (y precisamente el tema de la Ley Electoral, como señaló @Nokael) me parece muy interesante, pero a poco que lo pensemos, por lo menos habría que incluir un segundo punto: Disolución del parlamento, y nuevas elecciones… Pero eso quizá dependa ya de otros procedimientos. Creo que es necesario debatir sobre el número de puntos, si sólo uno o pocos puede significar más adhesiones, o por lo contrario, que algunas personas prefieran más, para incluir aquellas que le preocupen personalmente… Realmente espero impacientemente que se ponga en marcha todo el proceso.

En resumen, la propuesta de @dario, sería una forma posible, pero laboriosa, y que además dejaría fuera a todas aquellas personas que NO QUIERAN vincularse a ningún partido concreto, o que crean que ese partido no es el que les gustaría votar…

Alguien se manifestó diciendo que pedir a las personas que, al firmar la petición, declarasen su compromiso a que sólo votaría a una de las candidaturas que lo aceptaran, era una “irregularidad”, o “barbaridad” o algo así, (ahora no tengo ganas de buscar el texto) pero como no dio unas razones para justificar esa calificación, yo sigo manteniendo esa propuesta, que me parece fundamental para que las candidaturas se tomen en serio lo de incluir o no la propuesta.

Supongo que será realmente difícil reunir un número importante de firmas, para tener ciertas posibilidades, pero el hecho de intentarlo puede servir como un ensayo de una acción para aglutinar voluntades, lo que es imprescindible si se quieren conseguir cambiso para mejorar la sociedad en su funcionamiento político y social.

4lex
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#El objetivo único de la reforma de la ley electoral creo que no es buena idea. España -como muchos otros países- está en una situación crítica, y no se puede pedir ni a partidos ni a electores que piensen en esos términos, porque, para bien o para mal, van(vamos) a estar pensando en lo urgente. Si se forman grandes coaliciones será para gobernar e intentar sacarnos de esta, no para cambiar las reglas y convocar nuevas elecciones.

La reforma de la ley electoral es un tema con el que hay que ir machacando poco a poco y especialmente a los partidos que estén en el poder en cada ámbito, que son los que la pueden cambiar. Y esto se hace -me parece- con peticiones desde sus propias bases. Creo que es ahí donde nos hemos de concentrar, en las bases de los partidos grandes, tantear y conocer mejor a sus afiliados y ver por qué mecanismos se les puede ayudar a hacer presión en ese tema. De esta forma, además de ocuparse de "lo urgente" (económicamente) podemos irles sacando pasos hacia esto que nos parece que es "lo importante" (políticamente).

4lex
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#Por otro lado, para "pensar en las próximas elecciones" recomiendo el electómetro, un sitio de análisis de encuestas:

http://www.electometro.es/

Hay bastante basura, pero también encuentras a gente muy seria que hace estimaciones bien trabajadas sobre las tendencias de voto en cada circunscripción, y sobre cómo se traduce esto en escaños. Va bien para poner los pies en la tierra: es cierto que el PPSOE ha perdido algo de terreno desde el 20N, de forma que tras las próximas elecciones harán falta pactos, pero seguirán teniendo muchísimos más diputados que la tercera, cuarta o quinta fuerzas políticas.

maq
+2

#[quote=Elias] @maq, te informo:

tu no puedes crear un borrado, (aunque el sistema te lo permita) no se que pretendes con eso

http://15m.virtualpol.com/votacion/crear/2958

¿ "colar"· tu propuesta?

[b] haz el favor de quitar ese borrador para no provocar confusiones.[/b]

[/quote]

Estimado @Elias: Si, PUEDO crear un "borrado" ya qué me lo permite el sistema...

Si lo que quieres decir es que no "DEBO" ¿No estás contradiciendo los principios de VirtualPol, que entiendo se refieren a una libertad de participación y ausencia de dirigismo y manipulación?...

¿Cual es tu "autoridad" para pedirme que lo retire?... Dame argumentos, no ordenes.

Y claro que quiero "colar" mi propuesta hasta donde sea, porque mientras no reciba un rechazo mayoritario, seguiré tratando de que la misma sea debatida, por mucho que a ti no te guste, pues ni tu ni yo somos los únicos que tengamos vela en este entierro.

Si he entrado en VirtualPol, es porque entiendo que tengo derecho a hacer propuestas para que sean debatidas y votadas.

VirtualPol ofrece muchos caminos para participar, y creo que hasta el momento mis maneras serán reiterativas, o ineficaces, o mal planteadas, pero no creo haber incurrido en ninguna irregularidad, mientras que tu actitud más se parece a un intento de boicotear una idea que por alguna razón crees que no debe prosperar.

Pero no creo que puedas ponerle "cancelas al campo"...

Explícame por tanto que confusión voy a crear con ese "borrador" para un sondeo... Solo pretendo saber a cuantos les podrá parecer interesante el PEM, y si merece la pena tratar de plantearlo como un posible proyecto.

Me gustaría saber como funcionáis los coordinadores, si cada uno va por libre y cada coordinador toma sus propias decisiones, o de alguna manera os COORDINAIS entre vosotros.

maq
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#[quote=cigra] Elias tiene razón

@maq el borrador puedes crearlo pero no sera valido sino sigue las normas refrendadas de funcionamiento interno http://15m.virtualpol.com/doc/protocolo-de-funcionamiento-de-la-av-texto-refundido

Y te lo digo desde coordinador de la herramienta y del funcionamiento interno. De todas formas gracias por tu esfuerzo. Si sigue el proceso que se refrendo no habrá ningún problema en iniciarse [/quote]

@cigra: Gracias por tus aclaraciones... Pero que no me aclaran nada... En el enlace que me pasas, no encuentro ninguna referencia a "como promover un borrador"... por lo que si quieres facilitarme el trabajo, dime que he incumplido, o como tengo que "cursar" la petición, pero supongo que todo eso debería de estar "automatizado" en la correspondiente pantalla...

Espero impaciente tu respuesta, gracias.

maq
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#[quote=cigra] si es un sondeo lo debes plantear en foro propuestas al parlamento y tiene que tener un +3 de coordinacion o un 1%del censo y se hara @map @Elias Si es un referendum en foro debates internos y siguiendo el protocolo de funcionamiento

Actualmente puede crear un borrador los coordinadores, los redactores y los apuntados al GT Redacción. Se supone que todos ellos para ayudar en los hilos o temas que han pasado por el proceso de las normas refrendadas y tienen su validez correspondiente

Falla llegar a todos este tipo de informacion y que la herramienta este creada para evitar estos mal entendidos. Todo es mejorable y como se hace en los ratos libres de todos y de forma altruista hay que cosas que no estan bien del todo claras.

Yo personalmente opino que con programacion estos malentendidos se podrian evitar. Gracias por tu dedicacion [/quote]

Eso no lo leí en las normas e forma explicita, pero está bien, me apunto como redactor...

¿Así será posible que se incluya el sondeo, o tengo que volver a formularlo?... (es una discriminación, que no me parece justa)

(Personalmente, tengo la sensación de que aquí está todo muy encasillado, aunque sea para ordenar las participaciones, pero al final, se lía... Creo sería preferible existiera un "comité" de revisión, que pudiera "debatir" con cada persona que quiera incluir algo, e decidir su inclusión o nó. Tampoco parece correcto el cierre de cualquier votación de forma definitiva: Aun resuelta una votación, el tema puede y debe seguir a debate, mientras no se comprometa con una acción concreta).


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#Es cierto, @maq, que no se debería poder hacer, pero es la herramienta que tenemos en estos momentos y se está mejorando constantemente, por parte de "Desarrollo".

como te decía, esos borradores son la herramienta para presentar las votaciones a la AV después de pasar por el proceso previo, que ya te hemos comentado.



[b]creo haber sido correcto en la expresión:[/b]

[em]"haz el favor de quitar ese borrador para no provocar confusiones."[/em] pero de todos modos , mis disculpas si te he molestado, no era es mi intención.

agradezco a @cigra su ampliación de explicaciones.

y añado lo siguiente, pues me parece de sentido común :

si todo el que entra a proponer debatir un tema, abriese ese tipo de borradores, resultaría caótico a los coordinadores que han de lanzarlos. (confusiones, ya las hay :) ) [b]por eso no acabo de estar de acuerdo con esto último que te ha dicho cigra:[/b]

[em]"En todo caso tu borrador no esta mal que lo crees, pero no se iniciara hasta que no cumplan el protocolo, quedaría ahí remanente"[/em]

espero que entiendas los motivos

Un saludo

maq
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#[quote=Elias] Es cierto, @maq, que no se debería poder hacer, pero es la herramienta que tenemos en estos momentos y se está mejorando constantemente, por parte de "Desarrollo".

como te decía, esos borradores son la herramienta para presentar las votaciones a la AV después de pasar por el proceso previo, que ya te hemos comentado.



[b]creo haber sido correcto en la expresión:[/b]

[em]"haz el favor de quitar ese borrador para no provocar confusiones."[/em] pero de todos modos , mis disculpas si te he molestado, no era es mi intención.

agradezco a @cigra su ampliación de explicaciones.

y añado lo siguiente, pues me parece de sentido común :

si todo el que entra a proponer debatir un tema, abriese ese tipo de borradores, resultaría caótico a los coordinadores que han de lanzarlos. (confusiones, ya las hay :) ) [b]por eso no acabo de estar de acuerdo con esto último que te ha dicho cigra:[/b]

[em]"En todo caso tu borrador no esta mal que lo crees, pero no se iniciara hasta que no cumplan el protocolo, quedaría ahí remanente"[/em]

espero que entiendas los motivos

Un saludo [/quote]

Realmente debo de ser bastante torpe... Tan torpe, como para no darme cuenta de cuanto lo soy...

Tu me pides que retire mi propuesta para sondeo, pero no tengo ni idea de como poder "retirarla"... y además, supongo, que aún no está publicado...

Yo la he enviado, con la intención de ver qie es lo que pasa, pues tampoco está claro que podría hacer para que la publicarais... Enviarla particularmente a vuestro correo?... Hacer una solicitud por triplicado, ante... ¿Quien?...

Esperaba una respuesta, tuya o la de cualquier otro, en la que, quizás, se me dijera que lo enviado pasaba a revisión, previa a su publicación, lo que aceptaría aunque me parece que contradice bastante la idea que tratáis de difundir sobre VirtualPol, pero en ese tema no voy a entrar, pues aunque no lo parezca, lo que realmente quiero es ir al grano y empezar a poner en marcha acciones que antes habrá que consensuar...

Ya me dirás que podía haber hecho, cuando lo que se me dice es que eso no lo puedo hacer (sin más explicaciones), y que la retire ¡por favor!... Pero mira tu por donde, es un favor que pese a lo sencillo que parece, no lo puedo hacer, pues no se como retirarla...

Me parece bastante más lógico (y práctico) lo que dice @cigra, por lo que espero que "acabes" por ponerte totalmente de acuerdo con él...

Aprovechando la ocasión, quiero consultarte si es "correcto" ( es decir, si no contradice ninguna buena practica bancaria, o reglamento, o compromiso o lo que sea) que una vez que se abra (si se abre) el debate sobre el PEM (o como tenga que llamarse, para no herir susceptibilidades) puedo difundir el hilo entre mis contactos, para que se animen a participar y a su vez a difundirlo a otras personas.

También quiero saber, si puedo, por mi cuenta, contactar con grupos que yo crea les pueda interesar esa propuesta (una vez debatida y concretada en virtualPol), incluso con posibles candidaturas, de cara a explicarles en que consistiría su compromiso y hasta donde llegaría el nuestro,según lo que oportunamente se decida en AV (Si es que se decide en la Asamblea)...

Sólo me falta plantear otra "inquietud":El plazo que se va a dar, para votar la propuesta...

Teniendo en cuenta su envergadura, y la amplitud del posible debate, los plazos que tenéis establecidos como máximos me parecen terriblemente escasos, por lo que quisiera saber si hay posibilidad de ampliarlos, y además si no sería preferible tantearlo antes como un sondeo, y una vez dado a conocer, pasarlo a Referemdum o a resolución Asamblearia...


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#para tu información @maq

veo que comentas : [b]que una vez que se abra (si se abre) el debate sobre el PEM [/b]

ya está abierto, estas en el :)

en cuanto a lo que comentas de :

[b]"es un favor que pese a lo sencillo que parece, no lo puedo hacer, pues no se como retirarla..."[/b]

es fácil, pero de todos modos si no sabes como, lo puedo retirar yo mismo.

porque lo que quiero que comprendas es que "esos borradores "son una herramienta para sacar las votaciones, cuando ya se ha preparado, corregido y contrastado el texto.

si no están cerrados a los Grupos de Trabajo que los usan,. es porque "Desarrollo" no lo ha solventado aún.

si quieres crear un borrador puedes utilizar : http://15m.virtualpol.com/doc

(veras la opción a la derecha )


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#profundizando en lo que dices : @Kronossof

[quote=Kronossf] Según esta votación, @Maq puede crear borradores @Elias:

http://15m.virtualpol.com/votacion/2852 (.....) finalmente se hizo esa otra votación que permite crear borradores a los cargos electos, entendiendo que estos son los Coordinadores GT... así que lo cierto es que ha obrado bien haciendo un borrador.[/quote]

no es cierto lo que afirmas: [b]"así que lo cierto es que ha obrado bien haciendo un borrador"[/b]

no ha hecho bien creando [b]ese inicio de borrador, dirigido a un sondeo a toda la AV[/b] que no tiene que ver con asuntos internos del GT Economía

creo que tu afirmación puede llevar a confusión, mezclando unas cosas con otras

un saludo, y espero que ya quede aclarado el tema :)

maq
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#A @Kronossf, @Elias, @JaviAledo :

Creo que al fin se van aclarando los conceptos, y parece que así se va mejorando la situación...

Entiendo que es difícil coordinar, desde una estructura tan abierta, las acciones, pero será el precio que hay que pagar para construir una nueva forma de democracia.

Pero creo que debería de valorarse la circunstancia de que preparar una estrategia de cara a las Elecciones, es urgente, y no veo se apoyen iniciativas en ese sentido.

También pienso que es necesario divulgar VirtualPol, abriéndolo a otras personas, mediante comunicados de cada uno en otros círculos en los que se participe.

Yo, en la medida de mis posibilidades, ya lo estoy haciendo… ¿Incurro en alguna irregularidad?...


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#Es estupendo que colabores en la difusión de esta herramienta @maq procuramos mejorar día a díia

[quote=maq] A @Kronossf, @Elias, @JaviAledo :

Creo que al fin se van aclarando los conceptos, y parece que así se va mejorando la situación...

Entiendo que es difícil coordinar, desde una estructura tan abierta, las acciones, pero será el precio que hay que pagar para construir una nueva forma de democracia.

Yo, en la medida de mis posibilidades, ya lo estoy haciendo… ¿Incurro en alguna irregularidad?... [/quote]

no creo que eso sea ninguna irregularidad :)

no se si has tenido en cuenta la opción de abrir un documento para ir mejorando la presentación de tu propuesta, como ya de dije en otro comentario :

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/pensando-en-las-proximas-elecciones/4/#m-18564

[b]si quieres crear un borrador puedes utilizar : [/b] http://15m.virtualpol.com/doc


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#Tienes razón @Elias... se refiere a borradores propios de GT.

maq
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#@Eias muchas, gracias, según tu recomendación cree un documento en me me dices, pero no sé de para qué, puesto que el mismo solo puede ser consultado (y, menos mal, modificado) por MAQ... Alguien se dedica a ver que documentos se ponen ahí, y decide que hacer con ellos?...

¿Se activa alguna alerta, o hay que tener paciencia, y esperar a que alguien se le ocurra pasar por allí ?..

Sinceramente, con tantos reglamentos, normas, protocolos, empiezo a tener la sensación de que se está construyendo una burocracia que va´a dejar en mínimos la habitual, de la que tanto nos quejamos.

No sé cuanto tiempo llevo aquí (a pesar de que sé que hay una estadística) pero desde el principio mi única intención era proponer una idea a debatir (buena o mala) que pensaba podría servir para avanzar en la solución de los problemas de la sociedad...

Pretendía debatirla con personas preocupadas por más o menos lo mismo, para mejorarla y seguir adelante, o olvidarme del proyecto...

Hasta ahora todos los debates (bueno, casi todos) se han limitado a cuestiones formales de reglamentos, normas y, desde luego, no me habéis pedido certificados ni sellos o pólizas, y la verdad, espero que con tanto tramite, no nos pase como cuando creamos la cooperativa, que tardamos más de seis meses para poder ponernos a funcionar...

Quisiera que este mensaje le llegara también a los demás coordinadores, pero (aparte de ponerlo en un mensaje personal, lo que ahora no me apetece, pues tengo prisa y tendría que copiar y pegar) no sé como hacerlo desde aquí... ¿Funcionaría poniendo @coordinadores, @CoordinadorGT o algo así?...


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#@maq

si pones el enlace cuando te refieres a "cualquier cosa " es mas sencillo :)

¿ este es el documento ?

http://15m.virtualpol.com/doc/ante-las-proximas-elecciones-buscando-la-unidad/

cuando lo edites , verás un "botón" que dice "Opciones"

ahí se dan los permisos ,

está bien el documento , y puedes modificar e ir adaptando los resultados del debate

P.D. También puedes editar la cabecera para simplificar y mejorar la claridad, y facilitar el entendimiento de la propuesta.

un saludo


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#Reconozco que no me ha leído todo esto, no tengo ordenador ni dinero para ciber, pero no es un poco contradictorio que para cambiar la ley electoral haya que ir al congreso pero para conseguir fuerza suficiente en el congreso haya que cambiar la ley electoral? Si fuera tan fácil, ya la habrían cambiado los partidos políticos de ámbito estatal que son los más perjudicados, no? IU, por ejemplo, que con esta lay electoral consigue con más votos, menos escaños que CIU. Por ejemplo. Entonces que nos queda? hacer fuerza en la calle. Esa famosa frase: El pueblo unido jamás será vencido!!


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#Esta claro que no se les puede pedir mucho si no tiene mas que un partido minoritario que seguramente les sera revocadas todas las proposiciones en contra de la estafa y corrupcion.

Para pedir eso tendrian que ganar por mayoria.

El segundo punto, si no dignifican el cargo y dan pruebas de que no realizan su trabajo, lo logico es que DIMITA quien decepcione a sus votantes,

El estar 4 años decepcionado a una nacion entera no se tiene que volver a repetir jamas, por eso se pide y se exige la dimision de quien haya drefraudado al pueblo, naturalmente tiene que ser con ejemplos claros.....

Esto es cuestion de LOGICA pura y como es logico poca cosa hay que decir.... no se si Xavi deseara dar una replica

Saludos

maq
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#[quote=Manipula] ...lo que se puede hacer es que desde GT Intercolectivos contacten con varios partidos minoritarios para que se coalicionen hasta conseguir una Reforma Electoral). A este tema le vengo dando vueltas desde hace tiempo, me habéis robado la idea...[/quote]

Pues parece que alguien ya está haciendo eso, ¿pero realmente será efectivo?... parece que todos estamos de acuerdo en que esa gran coalición no va a surgir nunca, por lo que insisto, y si en ello coincido con una gente, pues mejor: La solución (difícil, muy difícil, pero no se ve otra) es pasar de los partidos:

Que sean los ciudadanos los que definan lo que queremos hagan los próximos parlamentos (municipales, autonómicos o estatales) y con eso en la mano, respaldado por millones de firmas (eso será lo difícil) cualquier partido tendrá que asumirlo, y si se les exige que se comprometan a cumplirlo, será la forma de obligarlos.

[quote]@ manipula sigue diciendo: Consultando los resultados electorales 2008... he visto que había partidos minoritarios que podrían asumir un compromiso con el PEM, pero indudablemente se tendrían que coaligar para obtener un mejor resultado, pero el resultado seguiría siendo testimonial.... Otra cosa sería que un partido grande asumiese ese compromiso, con la garantía de un incremento en el número de sus votos, o sea sumar a los suyos los de esa coalición propiciada por 15M. Si hoy se celebrasen elecciones ningún partido obtendría mayoría absoluta...[/quote]

Aunque no creo que sean extrapolables los resultados de 2008, con lo que está cayendo, no veo la oportunidad de forzar a los minoritarios acoaligarse, ya que dependerá exclusivamente de sus dirigentes... Ni que asuman el programa de otros, aunque sea parcialmente, al menos durante la campaña...

Por eso insisto, que es desde fuera de los partidos donde hay que construir una [b]idea unitaria[/b]:[i]El pueblo pide, y los partidos que quieran conseguir ser votados, tendrán que asumir esas peticiones[/i].

De acuerdo que quizá sería mejor que hubiera acuerdo entre los partidos, pero si se consiguieran firmas suficientes, automáticamente la mayoría de las CANDIDATURAS tendrían que prometer cumplir el PEM... Y había que exigirles un compromiso formal. Ya no necesitan ponerse de acuerdo con otros partidos:Todos tratarán de atraer los votos de los que exigen se cumpla el PEM...

[quote]En cuanto al PEM, [b]cuanto más extenso, menos asumible[/b], yo dejaría lo de la reforma de la Constitución para el segundo PEM, ya que para llevarla a cabo son necesarios los 2/3 de la cámara...[/quote]

Me parece una opción válida, pero creo que habrá que valorarla a la luz de los distintos criterios que se reflejen en un debate en profundidad: Creo, sinceramente, que el problema lo tendremos,más que nada, en conseguir adhesiones, y su número puede depender de la valoración que haga la mayoría.

En una primera propuesta, la idea planteaba una solo punto: La Ley Electoral, pero meditado el asunto, parece posible que a muchas personas eso le parezca insuficiente para comprometerse, y que estimen que para hacer del esfuerzo de comprometerse, tendría que ser por algo más sustancioso... Pero esto sólo se podrá resolver en un sondeo, que habrá que plantear cuanto antes.

[quote] para hacer un poco de propaganda creo que 15 se tendría que convertir en agrupación de electores, con un PEM y propuestas a medida, para participar en elecciones municipales, sería una forma de obtener reconocimiento político. Ojo pero solo en poblaciones donde 15M esté consolidado. [/quote]

No entiendo muy bien eso de Agrupación de Electores, pero pudiera ser como una plataforma de activistas, en la que participaran personas procedentes de otros grupos, para divulgar y recoger firmas de apoyo al PEM, como un elemento que aglutine los votos en torno a unos objetivos mínimos consensuados.

maq
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#[quote=Aunel] Respuesta individual de Xavi Vicens miembro del PDI (partido de internet)

No estoy de acuerdo con esto:[/quote]

Por fin alguien decide entrar a debatir los puntos del PEM, lo que me parece fundamental para saber si se considera útil o no...

Paso a "explicar" el sentido de las frases que al parecer no están lo bastante explicitas, pero quizá sea que aquí, pese a todo, uno se siente presionado para escribir lo menos posible...

[quote]Luego, que se proceda a difundir y explicar ese Programa Electoral de Mínimos (PEM), y a recoger firmas y declaraciones de ciudadanos que se comprometan a votar a las CANDIDATURAS que DECLAREN FORMALMENTE que INCLUYEN ESAS PROPUESTAS en su programa electoral (en el que además no habrá propuestas que contradigan el PEM) pero además, que DIMITIRÁN del cargo si no lo cumplen antes de 2 años de mandato.[/quote]

En otros escritos se precisa un poco más: Las candidaturas que digan aceptan el PEM como parte de su programa político, deben de comprometerse a dos cosas:

La primera, a defender esas propuestas ante el parlamento, en donde votarán a favor de las mismas.

La segunda, que si en un plazo de dos años (más o menos), no cumplen ese compromiso (que se sugiere se haga ante notario u otro medio que suponga una obligación irrevocable) deberán renunciar al cargo, inexcusablemente.

En definitiva se trata de que un elector o electora (o un grupo) quiere que determinados asuntos sean tratados en el Parlamento, y si es posible, aprobarlos. Ofrece su voto al candidato que se comprometa a asumirlos, pero ademas a defenderlos, pero también que en su programa no haya otras propuestas que contradigan lo que se pide en el PEM...

El candidato tendrá la libertad de asumir o no dicho PEM, de cumplir o no las condiciones que se le ponen (responsabilizarse ante Notario y no incluir propuestas contradictorias) y las personas que han de votar, podrán hacerlo o no si creen que sus pretensiones son o no asumidas por la candidatura en cuestión.

Es evidente que cada candidatura tiene la libertad de proponer el programa que estimen más oportuno, pero también cada persona que vota tiene el derecho de hacerlo a quien el crea que se ajusta a sus aspiraciones...



[quote]1. Esto de que no haya propuestas que contradigan al PEM me parece de una soberbia impresionante, creeis que sois los unicos ciudadanos que hay en España o que?? No podemos cumplir eso porque cualquier ciudadano puede presentar una propuesta que vaya en contra de la que presentado otro ciudadano , seran LOS PROPIOS CIUDADANOS los que con su voto decidiran si sale una u otra, pero de ninguna forma una asamblea o plataforma va a decidir si una propuesta se presenta o no.[/quote]

El Sr. Xavi Vicens parece que se olvida o no está bien explicado, de que se habla de que cualquier candidatura incluya en su programa el PEM, en el que por supuesto, no deberá existir otra propuesta que contradiga al PEM, por simple congruencia: Vamos a suponer que la mayoría de las Candidaturas ( o todas) asumen defender los puntos planteados en el PEM, pero alguna de ellas tiene una propuesta en su programa de "APLAZAR DURANTE CIEN AÑOS la APLICACIÓN de CUALQUIER REFORMA DE LA ACTUAL CONSTITUCIÓN, aunque se redacte una nueva... ¿Los sunojsores del PEM podrían incluir esa candidatura como válida para la aprobación del PEM?...

No se trata de que se le prohíba a nadie redactar su programa político, pero si de advertirle que la persona que firma el PEM, se compromete a votar SOLO a una candidatura que haya aceptado el PEM, en determinadas condiciones, que, por supuesto, el tiene el derecho de establecer a su conveniencia, y la otra parte el derecho de cumplir o no esas condiciones... y ya decidirá el voto.

Ninguna Asamblea ajena puede decidir que puntos se deben de incluir en el programa de cualquier candidatura, eso cada cual tendrá que decidirlo por su cuenta. Pero de la misma forma, el elector está en su derecho de advertir cuales puntos le van a decidir a votar y cuales le servirán de motivo para no hacerlo

Me sorprende la frase final, cuando tengo entendido que el PDI tenía como objetivo que sus posibles candidatos situados en el Parlamento, solo defenderían los acuerdos que fueran decididos en una Asamblea, al margen del parlamento (en la que por cierto podrían estar personas que hubiesen votado a otras opciones)... ¿O ya no es así su proyecto?...

[quote]2. Si no hay mayoria en la camara , nuestra responsabilidad con las propuestas llega hasta ahi, si los demas partidos rechazan una y otra vez las propuestas ciudadanas, es bastante injusto que tengamos que dimitir del cargo ( recuerdo que tenemos listas abiertas ) , pues no es nuestra responsabilidad lo que decidan otros partidos.[/quote]

Creo que aquí hay otro mal entendido, pues en la propuesta original se especifica que el electo que se haya comprometido con el PEM, su compromiso es, una vez conseguido un puesto en el Parlamento, el de defenderlo y votarlo favorablemente, ya que por supuesto, no puede ser responsable si no se dispone de una mayoría suficiente para aprobarlo, pero defendiéndolo, se verá claramente que grupos están a favor, y cuales en contra...

[quote]3. Nosotros no vamos a firmar nada ante notario, nuestro compromiso esta claro, sino no estariamos en un partido de democracia directa no crees?? Como he dicho antes depende de la representacion de cada partido en la camara, no depende solo y unicamente de un partido.

Lo que si firmamos un documento de compromiso ante los ciudadanos (mandato imperativo) porque segun la ley nadie puede quitarle el puesto a un concejal o diputado excepto el mismo presentando la dimision es por esto que no existe una ley de revocacion de cargos electos por ello tenemos que tomar nuestras propias medidas para garantizar que nuestros cargos cumplan con la ciudadania.[/quote]

La propuesta de "ante Notario" podemos considerarla orientativa, pues valdrá cualquier otro medio para que el compromiso fuera auténticamente "imperativo".

Me parece interesante se esté buscando contactos con posibles candidaturas, incluso creo que se debería de preparar un documento donde se fueran registrando esos trabajos, pues a medida que los contactos aumenten, más dificil será hacer un seguimiento.

Os saludo cordialmente!! [/quote]

Manipula
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#maq@ CANDIDATURAS: ¿QUÉ SON LAS AGRUPACIONES DE ELECTORES? Las agrupaciones de electores son formaciones políticas que se constituyen con el aval de un número variable de firmas de electores con la exclusiva finalidad de poder presentar una candidatura en un proceso electoral concreto y para una circunscripción determinada. Por ello, deben recogerse firmas y formalizarse para cada proceso electoral.

En el caso de las elecciones generales, una agrupación de electores de reunir la firma de al menos el 1 por ciento de los inscritos en el censo electoral de la circunscripción donde quiera presentar candidatura, tanto para el Congreso como para el Senado. Ningún elector puede dar su firma para la presentación de varias candidaturas.

Cada candidatura propuesta por una agrupación de electores es independiente de cualquier otra, y su ámbito ha de ser el de la circunscripción electoral para la que se presenta, sin que sea posible una candidatura colectiva extensiva a más de una circunscripción. La prohibición de constituir federaciones de agrupaciones de electores viene dada para evitar que se constituya en una vía anómala de constitución de partidos políticos, al margen de la legislación vigente. Sólo pueden federarse a efectos de la distribución de espacios gratuitos de propaganda.

En el debate de la Ley de Partidos Políticos, en el año 2002 se añadió un nuevo párrafo al artículo 44 de la LOREG para evitar que presenten candidaturas "las agrupaciones de electores que, de hecho, vengan a continuar o suceder la actividad de un partido político declarado judicialmente ilegal y disuelto, o suspendido". Por ello, se examina "la similitud sustancial de sus estructuras, organización y funcionamiento de las personas que los componen, rigen, representan o administran las candidaturas, de la procedencia de los medios de financiación o materiales, o de cualesquiera otras circunstancias relevantes que, como su disposición a apoyar la violencia o el terrorismo, permitan considerar dicha continuidad o sucesión. Saludos, revisaré texto y presentaré oferta.


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#UN partido si gana en minoria, sera rebatido todo lo que vaya en contra de los grandes capitales. Si gana en mayoria si puede comprometerse en ciartas acciones, pero ganar en mayoria son palabras mayores.

Asi que esa ley, tendria que ser una propuesta que una vez ganada por mayoria se implementara.

Ahora, si gana en minoria no podra mas que predicar en el desierto ante un PPSOE que le votara NO a todo contrario a bancos y politicos corruptos.

Intentemos pensar como ganarles, pero eso si, primero ciudad a ciudad, pueblo a pueblo.

Cuando tengamos esos apoyos de ciudades y pueblos, iniciamos acciones con toda esa union para votar un partido u obligar al gobierno por medio de huelga o insumision fiscal.

Pero todo tiene un principio y un PEM que no podra cumplir al ser minoritario....

No se, solo es una opinion

204269 dario
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#@maq, yo todavía lo veo cojo. Que N partidos asuman el PEM no es unidad, es presentar N opciones con M puntos en común y Z diferencias. Dispersión de voto y seguimos con las mismas en lo que respecta a las instituciones.

Ahora, habrás "contagiado" N instituciones con unas ideas, pero de forma voluntaria, por lo que pueden quitarse el PEM y sus ideas de encima una vez pasen las elecciones.

Sobre el PDI, es 100% democracia directa (pueden votar cualquier cosa), pero sin poder proponer nada. Su principal software, Ágora, modela el funcionamiento del Congreso, porque ese es su objetivo: que podamos votar lo que se vota en el Congreso. Pero nada de proponer, es unidireccional.

¿Es suficiente? Lo dejo al criterio de cada uno.

maq
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#[quote=EduardoMuela] Vaya! 7 páginas de respuestas... ¿alguien me puede hacer un resumen? :) [/quote]

@EduardoMuela: Creo que si lees la propuesta, y meditas un rato sobre ella, quizá encuentres razones para aceptarla o rechazarla... Exprésalas, y otros te dirán en que te has equivocado.

Creo que la idea del debate debe centrarse más en la idea principal, que en una discusión aislada y particular, que puede resultar una desviación del tema a tratar... Pero eso no quiere decir que no sea bueno y recomendable leerse todas las opiniones... Es una practica que, si te esfuerzas un poco al principio, enseguida le coges gusto, y hasta disfrutas a la par que aprendes, tanto de las genialidades de otros como de sus imprecisiones o gazapos.


+2

#Gracias @maq, tu opinión me ha parecido muy buena. Te haré caso.

Respecto a la propuesta, creo que es una buena iniciativa, como muchas otras que se presentan en AV, pero considero que actualmente es inviable y el esfuerzo que se dedicaría a ella en AV sería estéril. No creo que los partidos hagan caso a una propuesta que parta de un colectivo tan poco influyente como el nuestro lo es actualmente, lamentablemente. Los partidos hacen caso a los colectivos que les hacen ganar votos, o les dan buena prensa y nosotros por ahora no podemos darles mucho ni de una cosa ni de otra. Por eso seríamos prácticamente ignorados por ellos.

No me malinterpretéis! repito, la propuesta me gusta y me gustaría que funcionara, pero soy realista y práctico. Libremos las guerras que podamos ganar.

Perdonar si he sido un poco duro o he ofendido a alguien. No es mi intención. Sólo he expuesto mi opinión.

Manipula
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#@maq A mi modo de ver, el PEM es un instrumento de propaganda estupendo, al final copiaré la última encuesta del CIS, creo que sus datos son reveladores, por su puesto que esta situación actual es dinámica, pero lo llamativo es que si hoy hubiera elecciones, ganaría la abstención, y que el porcentaje de gente que no se identifica con ningún partido es del 40%, dejo esto así para reflexionar. Los partidos tradicionales te ofrecen el oro y el moro. Creo que sería posible instrumentalizar una coalición de partidos minoritarios bajo el PEM, con un programa de mínimos, estos partidos deberían presentar dos o tres propuestas al programa común que iría junto con el PEM, Otra cosa es que se integren, pero teniendo en cuenta las encuestas, poco han de rascar. RESUMIENDO: Utilizar todos los medios para difundir el PEM y el programa electoral conjunto. Comenzar a sentar las bases de una comunidad de ciudadanos con intereses comunes, llegaría mas lejos pero me vais a tachar de radikal. Por otro lado no comprendo si deseas que hagamos propuestas para el PEM, quizás no logro comprenderte, si en así perdona mi torpeza, me tienes a tu disposición. Sin quererlo has tocado una línea a la que vengo dándole vueltas, y si yo soy un contra?, un infiltrado? que actúo en coordinación un grupo para marear la perdiz y conseguir arrimar la sardina al ascua, no lo tomes en serio, pero es posible, hasta me podría hacer con el control de la AV, al haber infiltrado a unos 500 personajes, desde las FAES es posible, paranoia mía?. Dejo mis delirios para que lo pienses, ya se que no tiene nada que ver con que estamos tratando, pero sin quererlo lo has mencionado "En general, creo que os habeis pasado poniendo normas y tramites,que pareceis un Ministerio dedicado a entorpecer lo que dice defender..." Aquí va lo del CIS. Saludos. CIS Estudio nº 2.951. Barómetro de julio Julio 2012 Pregunta 16 Suponiendo que mañana se celebrasen elecciones generales, es decir, al Parlamento español, ¿a qué partido votaría Ud.? (Respuesta espontánea). PP 18.2 PSOE 17.1 IU (ICV en Cataluña) 6.2 UPyD 3.5 CiU 2.1 Amaiur .9 PNV .6 ERC .8 BNG .2 CC .3 Compromís-Equo .8 FAC .1 Geroa-Bai .1 UPN .0 Otros partidos 2.4 Voto nulo .3 En blanco 5.5 No votaría 22.3 N.S. 16.2 N.C. 2.5 Pregunta 17 En todo caso, ¿por cuál de los siguientes partidos siente Ud. más simpatía o cuál considera más cercano a sus propias ideas? PP 18.3 PSOE 21.3 IU (ICV en Cataluña) 6.3 UPyD 3.3 CiU 2.4 Amaiur .8 PNV .6 ERC 1.2 BNG .3 CC .4 Compromís-Equo .5 FAC .1 Geroa-Bai .1 UPN .0 Otros partidos .8 Ninguno 39.2 N.S. 2.3 N.C. 2.3

maq
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#Me han expulsado arbitrariamente, y arbitrariamente me han devuelto... Pero me han borrado los votos, con lo que mi participación vuelve a estar restringida, como un recién llegado...

Me dirijo, como mínimo a: @TudeGZ, @Aunel, @DRAGONBLADEX, @Manipula, @Elias, @LilaSmad, @Dario, @Level0, @4lex, @map, @Kronossf, @cigra, @JaviAledo, @Nokael, @4dr0xiv, @santig, @EduardoMuela... (que son los que me consta han visto esta propuesta)

Creo que es necesario revisar el funcionamiento de las normas establecidas: Si un grupo de personas utiliza una misma red, u ordenador, solo podrá participar en VP una de ellas, o, como máximo, dos...

Las expulsiones son "semi-automáticas", sin derecho a apelación.

Creo que debería de haber un grupo o comité de garantías, o amparo.

En cualquier caso, opino que la filosofia aplicada sobre como funcionar, debe de ser revisada.

santig
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#@maq saludos ,yo creo que deberias abrir un nuevo hilo en el foro tratando este tema .Yo no soy especialista en computacion ya que se muy poco como una persona pueda demostrar que tenga varias cuentas .Creo que esto emuestra que el mundo de internet sige siendo complicado .Yo se que a una persona se la pueda identficar a trabes de un IP ,pero y si vive en una casa ocupada ,esto es solo un ejemplo y existen 6 personas que utilizan la misma conexion de internet ,como se puede demostrar que son 6 personas y no una con seis diferentes cuenta?.o cada ve es mas de moda el internet compartido con otros Yo cuando estoy en Leon me conecto al internet de mi vecino que vive mas ariba ,imaginarse que el vecino tambien se inscriba en la AV . En un juego existe la posibilidad de marcar si compartes internet con otro .Creo que esto se tiene que tener en cuenta . De todas formas seria interesante separar este punto de la discusion de las eleciones

cqrendo
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#Al margen de si el PEM termina siendo un compromiso de voto a quien los apoye, que yo entiendo sería lo ideal (es decir apoyo la propuesta de este hilo) creo que es necesario definir una lista de propuestas que al final conformen una especie de programa electoral, donde a cada sección (economía, educación, elecciones, trabajo......) se propongan las distintas respuestas. Evidentemente todas ellas votadas y aprobadas por la mayoría. En definitiva sería crear un concepto agrupador, el PEM, donde se agruparían las propuestas con más apoyo, de tal forma que una vez definida una extructura de secciones, se pueden ir creando "sondeos" asociados a las mismas, para finalmente conformar este "Programa electoral" Quiza "electoral" no es una definición del todo correcta, ya que no somos una partido político, pero una vez creado, podría valer como "comparador" con los Programas "oficiales"

maq
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#[quote=santig] @maq saludos ,yo creo que deberias abrir un nuevo hilo en el foro tratando este tema .Yo no soy especialista en computacion ya que se muy poco como una persona pueda demostrar que tenga varias cuentas .Creo que esto emuestra que el mundo de internet sige siendo complicado .Yo se que a una persona se la pueda identficar a trabes de un IP ,pero y si vive en una casa ocupada ,esto es solo un ejemplo y existen 6 personas que utilizan la misma conexion de internet ,como se puede demostrar que son 6 personas y no una con seis diferentes cuenta?.o cada ve es mas de moda el internet compartido con otros Yo cuando estoy en Leon me conecto al internet de mi vecino que vive mas ariba ,imaginarse que el vecino tambien se inscriba en la AV . En un juego existe la posibilidad de marcar si compartes internet con otro .Creo que esto se tiene que tener en cuenta . De todas formas seria interesante separar este punto de la discusion de las eleciones [/quote]

@santig: Lo siento, pero creo que no puedo habrir nada. Como me expulsaron, y luiego fueron "generosos" y me volvieron a admitir, me quede sin votos positivos (tengo 0) y ya sabes que es necesario tener al menos 3...

En lo que dices respecto a los "clones", esa es la cuestión: no se puede utilizar un método tan rudimentario, como decidirlo por la IP... Lo que tu mencionas, me ha poasado a mi, que cambio constantemente de sitio, y y entonces cada vez que alguien entraba desde una IP que yo hubiese usado, era un clon mio, llegando a atirbuirme ocho... A los que expulsaron.

Y no hay apelación posible... Al parecer, todo depende del criterio de una persona, que aplica unas normas que sería necesario revisar, pues son puramente intorpecedoras, y no garantizan nada... (Puedes crear todos los clones que quieras, a dos por cada IP que tengas a tu disposición)... ¡Si hasta se crean sin quererlo!...

Las única identificación es el DNI con la letra de control, ya sea enviando un escaneado o fotocopia o por registro electrónico... Y la firma digital, que al parecer de momento está pendiente,aunque tampoco la tiene tanta gente.

Las formas de manipular, además, son varias: también puedes "contratar" esquiroles que se anoten para votar lo que tu digas, y ya no digamos si lo que queremos es evitar infiltrados dispuestos a boicotear las iniciativas que puedan salir de aquí, que posiblemente ya haya alguno actuando por ahí.

Lo mejor es registrar los votos de cada uno, poder hacer un seguimiento de las intervenciones, y crear gestores del censo que analicen trayectorias y copncetración de estrategias.

Pero desde luego, lo que no es aplicable, empezar por expulsar a nadie, sin oirlo e investigar la realidad de los hechos.

En el tiempo que llevo aquí, el 30% lo dedique a resolver pequeños problemas, como entender el funcionamiento, y buscando como poder contribuir con comentarios y propuestas.

Pero más de un 40% lo perdí resolviendo las expulsiones que me aplicaron (me expulsaron dos veces, por el mismo motivo), por lo que trabajo útil no creo que llegara ni al 30%.

Lo curioso es que la segunda expulsión se produce a instancias de "alguien" que denuncia que presumo de tener muchas cuentas... ¿?... No sé si dije algo semejante, pero de hacerlo, me referíría a cuentas en Internet, no en VP, donde sólo tengo una.

maq
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#[quote=@DRAGONBLADEX] Santig es un espia ! a por El !!! XDDDD

^___^ [/quote]

Yo no he hablado de espias...ni el mensaje derigido a Santig es referido a él,pues no fué el que me expulsó.

A mi no me importa que me hayan expulsado, porque es uno de los abatares que tenemos que superar en esta vida, y ya estoy hecho a ello...

Pero me parece que es un entorpecimiento de lo que se quiere hacer aquí: Debtir propuestas, comentar información y planificar acciones efectivas...

Si alguien quiere conocer más detalles, podría enviar los mensajes intercambiados sobre el tema... Pero preferíria olvidar lso detalles personles, y ponernos a ver como se pueden mejorar en funcionamieno de todo esto...

maq
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#Debate sobre el PEM con dario

16/08/2012 10:52

@Dario: Estoy totalmente de acuerdo (al margen de la exactitud de las cifras que citas, que supongo válidas) con tu planteamiento, pero disiento de tus objeciones:

Primero, no objetas nada respecto a las bases fundamentales que garantizarían el éxito del PEM, si se consiguieran los objetivos (aun por definir claramente) previsto para su desarrollo. No entras a valorar lo que significarían las adhesiones masivas, y la desesperación de los partidos incapaces de llegar a acuerdos de coalición entre ellos.

Segundo, especulas haciendo afirmaciones que pudieron ser válidas en su momento, pero estamos en una situación completamente distinta a cualquier momento pasado (sólo tienes que ver los índices), salir a la calle, oír las conversaciones en el bar…

Tercero, Primero, no ofreces ninguna alternativa al PEM, pues supongo que reconoces que la opción del PDI, no ofrece nada mejor… Y también supongo que reconoces que actualmente es imposible una coalición de candidaturas que pueda romper eficazmente el bipartidismo…

Así pues me mantengo en mi propuesta, primero porque tus argumentos son en realidad especulaciones tan improbables como las mias, yaque dependen de dos factors fundamentales: [quote]A. Conseguir una adhesión masiva de personas al PEM, que se comprometan, declarando:

[quote] o “Sólo votaré una candidatura que suscriba el PEM, y se comprometa a dimitir si no lo cumple”. [/quote]

Este es el punto más débil de la propuesta, pues el éxito dependerá del número de adhesiones que se consigan, y yo soy el primero en dudar de que se pueda llegar a un número significativo, dada la dispersión de esfuerzos de la que se está haciendo gala en todo el movimiento Asambleario.

Es cierto que las cosas estarían más claras, si el PEM fuera apoyado también por el PSOE… Y ¿por qué no?... ¿Y el PP no podría suscribirlo también?... Parece que a tí te asusta esa posibilidad (considerando que entonces el esfuerzo no serviría para nada) pero...

Permíteme especular sobre lo que podría ocurrir, si se consiguiera que el clamor sobre el PEM fuera masivo, que en sus sondeos y estudios les informara de que millones de votos, pueden vincularse al PEM…

¿Qué crees tu que harían?... Pues lo de siempre: prometer lo que haga falta, y luego ya se verá lo que se hace y como evidentemente sus estrategias son a corto plazo, no les importará comprometerse a dimitir si no lo defienden, pues en plena fase electoral lo único que importa es arañar votos como sea… Luego ya se verá.

Para ello, indudablemente, es necesario que el PEM no plantee grandes reformas institucionales, que quedaran pospuestas a cuando el parlamento represente realmente al pueblo. Nada de Republica, nada de nacionalización dela banca, nada recortes a los diputados… (Éste es un tema que habrá que estudiar y debatir cuidadosamente)

Pero además esa situación (que uno o los dos “grandes” partidos suscribieran e PEM) ofrece opciones que me parecen muy interesantes:

Por un lado, la posibilidad de llevarlos ante los tribunales, si no cumplen su compromiso de defender el PEM y no dimiten, o si dimiten, iniciar un nuevo proceso electoral.

Pero además, (interpretando el sentir general que se percibe, al menos en mi entorno) posiblemente ni haciendo eso consiguieran una mayoría que les permitiera seguir haciendo lo mismo, pues el descrédito de ambos es manifiesto... Porque has de tener en cuenta que el compromiso ciudadano es votar a una candidatura (cualquiera) por lo que probablemente sólo puedan contar con sus incondicionales, que al parecer, cada vez son menos.[/quote][/quote][quote] B. Conseguir adhesiones del máximo de candidaturas. Si nos ponemos a ello, también servirá para aglutinar esos minoritarios en coaliciones más o menos amplias, ya que la campaña que se tenga que desarrollar desde la Asamblea (organizada en comités locales) permitirá potenciar esa actividad, que algunos ya están reclamando en otras propuestas. Pero además todas las posibilidades de éxito dependerán de los medios y estrategias que se utilicen, del número de personas que se impliquen, a nivel global y local, pero también:

[quote] • Utilizar al máximo todos los medios de comunicación, crear grupos de acción locales, que incluso realicen campañas de divulgación, con actos asamblearios y visitas domiciliarias, explicando el plan y recogiendo adhesiones por todos los medios.

[/quote][quote] • Disponer de una aplicación centralizada, donde verter todas las adhesiones, documentadas en lo posible (escritos individuales, colectivos, adjuntando copias de DNI, declaraciones registradas públicamente) y todos los medios que pongan de manifiesto la voluntad individual pero al mismo tiempo unitaria, que sirva de referencia a los medios, a los partidos, y a la ciudadanía en general.[/quote][/quote]

Para que la idea se sustente, y puesto que tiene reconocida una buena base, es necesario diversificar e intensificar los esfuerzos en múltiples direcciones, analizando cuidadosamente las circunstancias actuales, aunque no se puedan ignorar los antecedentes, ero creo que podemos confiar en una cierta capacidad de manipulación de los factores sociales que se barajan, contando con las previsibles reacciones del sistema, al ue queremos derrotar.

Como nuestro afán es limpieza, y las herramientas democráticas de las que disponemos aun siendo “recortadas” por el sistema, nos brindan ciertas opciones, aprovechémoslas al máximo, en la seguridad de que la necesidad y el deseo de cambio facilitará la recopilación de adhesiones, mayoritariamente como una cuestión de confianza que estoy seguro no vamos a traicionar en todo el proceso, diferenciándonos de los partidos.

Quiero decir que si se hacen bien las cosas, la mayoría de las personas descontentas apoyarán la iniciativa, en base a una confianza más que en un convencimiento elaborado alo largo de un tiempo que ya está contando…

Una posible desviación en las corrientes de la orientación del voto, que en muchos casos estará condicionada por una “actitud” del voto útil, encajado en todo este proyecto, podrí a suponer una desviación de ese voto hacia IU, que la parecer está subiendo, pero aparte que sería una consecuencia de decisiones personales soberanas, tampoco supondrá ningún menoscabo, ya que ese partido (de momento) marca ciertas diferencias con los “grandes”.

Creo que realmente hay que ponerse a trabajar ya. Decidir en un sondeo si la ideas es aceptable, luego celebrar un referéndum, y si se aprueba, comenzar los debates sobre los puntos, creando simultáneamente comités de contacto con otras Asambleas, posibles candidaturas, e invitar a la participación más amplia posible, para definir el punto o los puntos que deben incluirse en el PEM.

Entre muchos, podremos.

16/08/2012 12:03

Me gustaría que este mensaje también fuera leído por los coordinadores y redactores, especialmente

@TudeGZ, @Aunel, @DRAGONBLADEX, @Manipula, @Elias, @LilaSmad, @Dario, @Level0,@4lex, @map, @Kronossf, @cigra, @JaviAledo, @Nokael, @4dr0xiv, @santig.


+2

#@maq

El compromiso que pretendes con esta afirmación : "Solo votaré a una candidatura que incluya en su programa el PEM”

[b]no es realista.[/b]

representa un intento de comprometer al firmante, restándole su libertad de cambiar de opinión.

En caso de que alguien acepte firmar algo así, ¿como vas a garantizar que lo cumpla?

[b] Pretender que un ciudadano respete ese compromiso, es, como poco, absurdo y roza el fanatismo.[/b]

¿ Y si alguien presenta una opción mejor que la tuya, o al votante se lo parece ? ¿no podría cambiar ?

¿le harás firmar ante notario? :D tampoco serviría de nada , el voto es secreto ¿ mirarás el sobre que meta en la urna ?

¿tienes capacidad para desplegar a personas recogedoras de "firmas - compromiso" ?

Pues si es así, podrían divulgar la ley electoral refrendada en la AV, para ir empezando.

Por cierto, esto que dices en el encabezamiento del hilo:

" la Ley electoral, que esta Asamblea [b]tendría que definir hasta el último detalle[/b], para que quedase bien atada. "

[b]Ya estas informado, hace días, de que está debatida y refrendada por la AV,[/b]

[b] como puedes ver en el apartado "Difusión" de el documento[/b] : http://15m.virtualpol.com/doc/00---proyectos-en-curso

PROYECTO: Cambio de Ley Electoral

Petición de difusión: http://15m.virtualpol.com/foro/difusion/difusioncarta-a-difundir-por-todos-los-medios---cambio-de-la-ley-electoral Hacer llegar al mayór número de personas posible la necesidad de cambiar la actual ley electoral Difundir el tipo de ley electoral debatida y votada en la Asamblea Virtual, de entre varias modalidades de reforma de la ley electoral, y tras un debate prévio.

Orden de preferencia para la Reforma Electoral http://15m.virtualpol.com/votacion/2851

Texto inicial: http://15m.virtualpol.com/doc/redaccioncarta-para-difusion-en-los-medios-cambio-de-ley-electoral/

Otros formatos ya preparados para publicar y difundir:

http://spainrevolution.com/revolt/?p=9086 http://pluralista.org/w/es/2012/05/27/coalicion-electoral/ http://temps.cat/wp/files/CartaElectoral_AV.pdf

[b]y no solo una , sino varias y con orden de preferencia [/b]

por lo que el comentario me parece fuera de lugar.


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#gracias por el interés @Isaac_Escalera

todo apoyo es importante :)

un saludo

maq
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# @lapas, dices: [quote]...plantearlo y que las candidaturas se sumen, veo el problema de la jodida ley electoral evidentemente PP-Psoe no van a asumirlo y nos podemos encontrar con que varias candidaturas minoritarias lo asumieran, al estar separadas la dispersion del voto impediría su consecución. Es mas util aunque mas dificil plantear el PEM y llamar a las candidaturas a unirse en una sola, hay intentos de formar candidaturas indignadas de ciudadanos tipo Frente Civico ,Siriza española etc que podrían ser el germen. un saludo[/quote]

En algún otro sitio lo dije: Tus objeciones son validas, y compartidas por otras personas, pero creo que el PEM se puede adoptar en la línea que tu mencionas: Será necesario mantener contacto con muchas posibles candidaturas, y será una buena oportunidad para hablar de coaliciones entre varias, siendo el PEM un motivo para reflexionar y sugerirles se pongan de acuerdo.

La perspectiva es tener la oportunidad de derrotar a los eternos mayoritarios…

Tampoco tengas tan claro que el PSOE no se vea en la necesidad de asumirlo, si ve que se queda atrás en los sondeos, por culpa del PEM… Lo importante es contar con un compromiso firme de los candidatos respecto a defenderlo luego en el parlamento, so pena de dimitir…

Incluso bastaría que el PSOE mencionara el PEM de “boquilla” sin llegar al compromiso, para luego afearle (llegado el caso) ser el impedimento para su aprobación.

Estoy seguro que muchos de sus incondicionales, verían con buenos ojos que asumiera el PEM, por lo que sería un riesgo para ellos perder un solo voto por quedarse atrás, aunque lógicamente el hecho de firmarlo no creo que le dé muchos más votos de los que recibiría sin que existiera el PEM, pero si lo hay, si puede restarle, y ese es un riesgo que no creo quieran correr, visto del panorama de los sondeos.

Tambien para:@TudeGZ, @Aunel, @DRAGONBLADEX, @Manipula, @Elias, @LilaSmad, @Dario, @Level0,@4lex, @map, @CQRendo, @edavila , @Kronossf, @cigra, @JaviAledo, @Nokael, @4dr0xiv, @santig.


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#@Maq, no la tomes con @Elias, porque yo percibo que su intención es ayudar, como la mía... se sitúa en una posición crítica y eso te fastidia, pero has de saber que @Elias tiene el mismo problema que tú a la hora de hacer real su propuesta: la participación es escasa todavía.

Yo entiendo tu planteamiento y ya lo he dicho varias veces en el hilo, comprendo que puede ser un elemento clave, sobre todo en lo que respecta a cohesión entre colectivos y establecimiento de unas bases.

@Elias trata de hacer bien de Coordinador y para ello te enlaza con debates que te han ayudado a recoger cierta espectativa sobre este hilo... que no te ofusque la posición que toma porque no es nada personal, me consta. Lo de expulsar a los ciudadanos no tiene nada que ver con los coordinadores, sino con Supervisión del Censo.

Yo estoy de acuerdo con lo que dice @cfaagaard, lo cual, como ya había dicho antes, se debería hacer a través del proceso que se refrendó para esto; @MatriS está intentando arrancarlo ahora a partir de septiembre, por eso es que comenté que sería mejor plantearlo a partir de septiembre, porque sería la forma en la que servirse de los procesos puestos en marcha y la cantidad de ciudadanos nuevos con los eventos que hay planteados.

Mi recomendación es que abras un hilo en Propuestas al Parlamento para hacer un referéndum sobre si queremos o no PEM, ya que está claro que hay opiniones de los dos costados y sería interesante constatar el apoyo directo que tiene la idea. Puede ser un sondeo previo antes de plantear un referéndum. Si se hace un sondeo en el que se voten los parámetros por separado, se podrá estimar el apoyo que tiene cada uno para luego trabajar en ello y presentar un referéndum sobre si PEM SÍ o NO, que sea acorde con la ciudadanía.

Un punto fuerte que le encuentro al PEM en relación a VirtualPol, es que podemos hacer campaña de autentificación y llevar el proceso de forma más participativa y con menos esfuerzo. Yo lo haría todo a través de Virtualpol en vez de recoger las firmas en papel, ya que el sistema este con DNI electrónico es infalible, pero las firmas en papel presentan muchas dificultades, como por ejemplo, si un solo dato en una hoja es incorrecto, invalidan la hoja entera con todas las firmas que hayan!

Se pueden recoger firmas en determinadas ocasiones en papel, pero por esta vía, la recepción de firmas es las 24 horas del día los 7 días de la semana y además, el que firma tiene tiempo de leer y enterarse de lo que está firmando... porque ya he firmado varias cosas en papel que firmas por buena voluntad, pero que no te enterás de lo que realmente estás firmando por culpa del barullo y la agilidad que se necesita para recoger muchas firmas.

santig
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#@Elias @maq saluos ,comparto la opinion de @Elias .ya di mi opinion al respecto Para cambiar algo hay que empezar cambiando la mentalidad y la cultura de la gente sino no sirbe de nada el mejor sistema democratico el mundo .hay mucha gente que piens que a imbentado la rueda y ya antes hubo gente que lo a intentado .no vale con poner una cruz cada 4 anos y eso es lo que tenemos que entender todos ,si fuese asi estariamos con otros partidos a los que tenemos .Como ya se hizo la propuesta uno puede crear un pograma electoral sin necesidad de presentarse a las eleciones ,discutir con la gente .Esto llebaria a mientras mas conciencia mas presionao se sentiran los partidos y mas obligados estan a cambiar .En estos momentos un 70% vota PSOEPP ,luego el resto partido nacionalistas mas algun partido de izquierdas .Es la realidad y es asi Lo que hay que cambiar es el que la gente no se conforme con dar su voto sino el querer que sean participes ,crear otras formas de estructuras al estilo de asambleas 15M ,donde se gane influencia en los barrios . solo asi consegiras un dia cabiar la estructura del pais con la participacion activa de la gente

maq
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#[quote=cfaagaard] Tengo una propuesta para el caso probable de un vacío de poder...

y también (suiponiendo que te refieres al PEM: ...Volviendo a la propuesta original, me parece cuanto menos, interesante... [/quote]

Ambos comentarios los comparto totalmente, por lo que creo que ya se podría empezar a hacer algo al respecto...Que podría ser lo que tu propones, o lo que yo propuse, o lo que decidan los grupos de trabajo, pues entiendo que ahora son ellos los que tienen que tomar la iniciativa...

maq
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#Escribió @Kronossf

[quote] Maq, no la tomes con Elias, porque yo percibo que su intención es ayudar, como la mía... [/quote] No voy a entrar a discutir lo que puede ser o no ser “ayuda”, pues cada uno tiene su manera de entender las cosas… No pretendo “tomármela” con nadie, y menos con una persona que supongo está ahí (como pretendo estar yo) ofreciendo su colaboración para que las cosas funcionen mejor. Simplemente, se trata de diferencias respecto a como se pueden “tratar” las cosas, y reconozco que quizá por mi parte he estado un poco brusco. [quote] la participación es escasa todavía. [/quote]

He observado las fluctuaciones del Censo… Supongo que si baja, es porque automáticamente se cumplen los 90 días sin actividad, y aunque parece que todos los días hay incorporaciones, el “saldo” apenas aumenta, o incluso disminuye

También observo que la participación es mínima, que la mayoría no aporta ni siquiera un comentario, y otros apenas están unos segundos conectados… Me sorprende que, siendo algo realizado desde una perspectiva del 15M, se vea que no tiene acogida en la red.

No tengo absolutamente nada contra @Elias, pero no me gusta lo que representa, ya que trata de poner las normas por encima de las personas, pues entiendo que siempre se debe dar prioridad a la conciencia sobre la norma… Es como si, al ver un semáforo en verde, te dedicaras a atropellar peatones despistados… Normas sí, pero bajo revisión permanente que evite se produzca un descontrol.

El ejemplo lo tienes en las expulsiones: ¿Qué garantiza que alguien no cree lo que llamáis clones?... Si quieres construir varias cuentas, basta con conseguir DNIs de familiares o amiguetes… No queda más remedio que confiar, o establecer otros controles, como observar a quien se le dan votos positivos o negativos, que opciones se votan… Aunque tampoco eso me gustaría… En otros hilos e visto defender los “votos delegados”(que yo considero que no se deben permitir) pero además no sé que utilidad pueda tener que alguien “maneje” varias opciones de voto, ya que aquí se viene a debatir, no a competir… Entiendo que alguien me llame y me cuente que ha presentado una opción o propuesta… No creo que me pida que la vote por ser suya, pues ya sabe que sólo lo haré si me parece interesante, y verdaderamente, no he llamado a nadie para pedírselo, aunque por correo envié a varios de mis contactos un enlace para que entren a verla, pidiéndole que espero sus sugerencias y críticas… Personalmente estoy convencido de que puede llegar a ser una buena propuesta, pero sólo si consigue que otros aporten detalles que la hagan ser asumida por muchos, por considerarla importante.

Yo continúo aquí, a pesar de expulsarme dos veces, porque valoro el esfuerzo que habéis hecho, y confío en que puede llegar a ser útil, pero otros quizá se vayan ante cualquier dificultad. .

En mi caso, que me muevo bastante y accedo desde diversos equipos (p.ej. desde la cooperativa, donde hay 7 PC, y otras dos personas se conectaron a VP, pero fueron expulsadas por considerarlas clones míos, y yo ni siquiera sabía que se habían conectado) Yo luché por volver, pero ellos han pasado, y ni les hables de entrar otra vez…

Me sorprende que siendo el 15M bastante activo en Pontevedra y su comarca (participo algunos colectivos creados a su amparo), aún no he encontrado a nadie que participe en VP

Así que creo es necesario hacer un esfuerzo para su divulgación, incluso se podría crear un grupo de trabajo de “animadores”, para conectar con los nuevos, buscar puntos de contacto con otras plataformas y ofrecer ésta como herramienta de trabajo… Tengo una experiencia negativa al respecto, porque hace años diseñé una página para debate (www.adebate.net) y aun cuando es cierto que no se terminó de desarrollar en todas sus utilidades, ya se puso en funcionamiento, pero sin éxito.

En resumen, mis criticas no van Elias, sino a un método que creo habéis adoptado entre todos, pues todos habéis participado en su diseño… Pero sinceramente, creo que cualquiera que se adhiera a VP, debe de tener derecho, no a cambiar lo que se lo ocurra, pero si a opinar y proponer (por las vías que supongo deben de existir) cualquier cambio, pues me parece poco tolerable que se diga es una norma (cualquiera) que ya no se puede ni debatir, pues no por el hecho de haber sido votada está garantizada su validez, porque supongo que las normas no son para hacerle la puñeta a nadie, sino todo lo contrario, para facilitar el uso ordenado y libre de las distintas opciones. [quote] Yo estoy de acuerdo con lo que dice @cfaagaard, lo cual, como ya había dicho antes, se debería hacer a través del proceso que se refrendó para esto, MatriS está intentando arrancarlo ahora a partir de septiembre, por eso es que comenté que sería mejor plantearlo a partir de septiembre, porque sería la forma en la que servirse de los procesos puestos en marcha y la cantidad de ciudadanos nuevos con los eventos que hay planteados. [/quote] Yo también, aunque no sé exactamente a lo que te refieres: a la que empieza diciendo “Tengo una propuesta para el caso probable de un vacío de poder”, o a su propuesta respecto al PEM, pero a mi me parecen bien ambas, así como otras suyas que he leído en otros hilos…

A estas alturas, [b]nada tengo que decir sobre dejarlo para Septiembre.[/b]

[quote] Mi recomendación es que abras un hilo en Propuestas al Parlamento para hacer un referéndum sobre si queremos o no PEM, ya que está claro que hay opiniones de los dos costados y sería interesante constatar el apoyo directo que tiene la idea. Puede ser un sondeo previo antes de plantear un referéndum. Si se hace un sondeo en el que se voten los parámetros por separado, se podrá estimar el apoyo que tiene cada uno para luego trabajar en ello y presentar un referéndum sobre si PEM SÍ o NO, que sea acorde con la ciudadanía. [/quote] Acabo e hacerlo… Pensaba que esa era la labor que tenían que hacer los coordinadores, o los redactores, o los moderadores, porque además mi puntuación actual es de +1 (creo que tenía muchos más, pero al expulsarme, pasé a 0) por lo que otra norma que alguien me mencionó en otro momento, para proponer algún debate, tiene que tener como mínimo un+3… ¿Ahora serán los coordinadores… o los redactores… o los moderadores los que le den forma a las opciones de votación?... Aunque supongo que eso quedará para Septiembre, OK. [quote] Un punto fuerte que le encuentro al PEM en relación a VirtualPol, es que podemos hacer campaña de autentificación y llevar el proceso de forma más participativa y con menos esfuerzo. Yo lo haría todo a través de Virtualpol en vez de recoger las firmas en papel, ya que el sistema este con DNI electrónico es infalible, pero las firmas en papel presentan muchas dificultades, como por ejemplo, si un solo dato en una hoja es incorrecto, invalidan la hoja entera con todas las firmas que hayan[/quote] No sé como funciona exactamente lo del DNI, pero pienso que de momento, son pocos los que lo tienen. Yo tengo firma electrónica (FNMT) pero me parece que de momento, en VP no se procesa. El problema de las firmas y su invalidación (que hay quien me asegura que solo se invalida la firma que esté mal, respetando el resto, pero mejor no fiarse) se arreglaría haciendo escritos individuales (solo se trata de gastar más papel) en la que se incluya una firma, con copia del DNI del interesado…

Tampoco sería (creo) un 9problema recoger las firmas directamente desde un PC, que leyera el DNI o lo escaneara... incluso la firma, con el dispositivo adecuado, ahora tan de moda en correos y los supermercados. [quote] Se pueden recoger firmas en determinadas ocasiones en papel, pero por esta vía, la recepción de firmas es las 24 horas del día los 7 días de la semana y además, el que firma tiene tiempo de leer y enterarse de lo que está firmando... porque ya he firmado varias cosas en papel que firmas por buena voluntad, pero que no te enterás de lo que realmente estás firmando por culpa del barullo y la agilidad que se necesita para recoger muchas firmas[/quote] Pero hay otra opción, respecto a lo de las firmas, apuntada por alguien en el debate sobre el PEM, que sería la constitución de [b]Agrupaciones de Votantes provinciales[/b], con lo que el registro de los participantes creo que sería mucho más sencillo, incluso serviría para facilitar la campaña de contactos con las candidaturas, en busca de una posible coalición…

También podría resultar interesante pensar en presentar, promovidas por esas [b]Agrupaciones[/b], candidatos al Senado, que entiendo es una lista única, elegidos dentro de la agrupación, sin necesidad de vincularlo al 15M…

217406 cfaagaard
+2

#Vamos por partes, dijo Jack el destripador, ya que la propuesta de @maq es extensa y contiene varios puntos 1) El tema de los clones. Considero que se podría proceder a la identificación del ciudadano mediante el procedimiento alternativo del escaneo del DNI plástico, lo cual validaría cualquier votación que éste pudiese realizar. En mi caso, por deber residir de momento en Argentina, sin fecha cierta de regreso, y dado que los consulados no expiden DNIE, no dispondría de otra posibilidad. Y dada la crisis, a todo el mundo le resultaría mucho más económico. Con el sistema de 1 DNI o DNIE = 1 voto, se solucionaría el problema principal del clonado. Naturalmente que se debería mantener las mismas condiciones de seguridad y reserva utilizados actualmente. En votaciones donde se requiera firma para su validación, un escaneo del anverso del DNI plástico, en la misma hoja del documento a votar, es perfectamente válido a efectos legales. 2) La propuesta de crear un GT de "animadores" a aumentar nuestro censo es a mi ver, correcta. Podrían intervenir en todas las páginas electrónicas del 15M (FB, TW, etc.) invitando a los que vayan interviniendo en éstas a sumarse a la AV. 3) Cuando me refiero a un "vacío de poder", es lo siguiente: participamos del 15S, del 25S, o de otros movimientos a través de los cuales se procura la renuncia o destitución del Gobierno ¿Y DESPUÉS QUÉ? En Italia el "después" de la renuncia de Berlusconi, fue Monti, más de lo mismo. En Grecia, después de las elecciones, los medios de las multinacionales del capital, forzaron por el miedo a no votar a Syriza. Así está Grecia. En Islandia fue necesaria una segunda revolución democrática. La propuesta de ir armando YA una Asamblea Constituyente tiene como objeto tener formado un Gobierno Provisional, de amplia representación deemocrática, si éste cae, que llame luego a Elecciones Generales con nueva Constitución y Ley Electoral. Este es el Hilo: http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/proceso-constituyente-en-marcha Ruego LEER TODOS LOS DOCUMENTOS DEL HILO para conocer bien la propuesta, e invito a opinar y debatir sobre ella, creo que es fundamental. 4) En cuanto al PEM, es otra actividad que deberíamos poner ya a la consideración de la AV a través de un sondeo no vinculante, al objeto de enriquecer la propuesta. Ya que no tenemos la "bola de cristal" para ver el futuro. No veo nada de negativo en otorgarle apoyo electoral a los políticos que se comprometan con la propuesta, bien que, naturalmente, este apoyo será individual y voluntario. Personalmente, en caso que se dieran elecciones anticipadas por el método tradicional, elegiría votar a un candidato comprometido con el PEM que a uno que no lo hiciese.

maq
+2

#[quote=Kronossf] Estoy de acuerdo contigo en todos tus planteamientos @Maq, especialmente en el de las normas, que se han de ir mejorando. ..

..la cuestión de los votos delegados... ...habrá gente que quiera votar todo y que no dar su voto a nadie y otra que quiera dar su voto a alguien y no votar nada, así tendremos un sistema mixto y realista.

Sin ir más lejos, @Cfaagaard está proponiendo hacer una asamblea constituyente con representantes, lo cual es similar a delegar el voto en dichos representantes...

Al final la cosa queda para septiembre :D [/quote]

Perfecto... El hecho de que yo tenga otra manera de ver la cosas, no significa que no acepte lo que se decida en mayoría...

maq
+2

#[quote=Kronossf] Igual no me he expresado con claridad. Básicamente tienes que repetir la misma operación que ya hiciste y simplemente esperar a que los coordinadores la pongan en marcha si hay "consenso" (que conste que yo no estoy de acuerdo con ese sistema porque al final pasa lo que te ha pasado a ti, ni más ni menos).

http://15m.virtualpol.com/foro/propuestas-no/ante-las-proximas-elecciones-buscando-la-unidad

Si lo que quieres es que se haga un sondeo para ver la aceptación de la propuesta, con la posibilidad de desgranar en la misma votación cada factor para que sea votado y valorado por separado, entonces, actualmente, tienes que ponerlo en Propuestas al Parlamento indicando que es un sondeo con la etiqueta [Sondeo] en el título y esperar a que como mínimo 3 coordinadores den su apoyo (véase esta propuesta http://15m.virtualpol.com/votacion/3008 )

Si se trata de hacer un referéndum, se ha de poner en "Debates internos" actualmente y esperar a recibir una cantidad de votos en el mensaje de cabecera o que haya "consenso", pero de hecho en la propuesta que ya pusiste hay consenso! (o nadie discrepa me ha parecido), y es ahí donde queda cojo este sistema...

Si esperas que yo pueda resolver el tema lo llevas crudo Maq, porque yo también tengo propuestas que han sido rechazadas y me planteo lo mismo que tú... estoy dándole vueltas a otro sistema y ya propuse un esbozo, pero hemos de comprender que no es fácil ya que todo esto es nuevo para todos... [/quote]

Gracias, @Kronossf... Para hoy, ya tengo bastante, pero mañana valoraré tus dos propuestas o más bien alternativas que mencionas, en la seguridad de que tomaré una de ellas.

Y a esperar que esto se normalice un poco, que estoy seguro que pronto ocurrirá.


+1

#Algunos apuntes sobre la propuesta @Maq.

[quote=Maq]Cada participante deberá votar para elegir las opciones de cada propuesta. Habrá que decidir la forma de votar, que podría ser, como mínimo, un voto, o que se dispusiera de un máximo de 6 votos: tres positivos, que podía dar a una sola opción, o a 2 ó 3 distintas, y tres negativos, también con la posibilidad de darlos a una sola opción, o repartirlos entre 2 ó 3 distintas. [/quote]

Este sistema de voto no lo tenemos, pero coincide con la votación preferencial, que es similar a las de las elecciones, donde cada uno tiene una cantidad de puntos y los puede repartir de forma preferencial aplicados en grupos indivisibles: 5 puntos (que se le da a la opción preferida), 3 puntos (que se la da a la segunda opción preferida), 1 punto (que se le da a la tercera opción preferida), teniendo la posibiliad de sólo dar los 5 puntos a una opción y el resto dejarlos en blanco. El voto negativo en este caso no existe.

También tenemos la posibilidad de hacer una votación múltiple, en la que cada propuesta pueda ser votada SÍ, NO o En Blanco, con un sólo voto por cada una (sólo se tiene un punto por opción que puede ser positivo, negativo o neutro).

[quote=Maq]Para cerrar e iniciar una nueva “vuelta” en estas votaciones, se fijará un periodo mínimo de 15 días, en función de la cuota de votos emitidos: Se ampliaría hasta conseguir que se supere el 70% de los posibles participantes. [/quote]

Es interesante conseguir un 70% de participación, pero para eso, habría que hacerlo a partir de septiembre y configurando la votación en el doble de lo que se suele poner, a 15 días, además habría que incitar a los ciudadanos menos activos a votar.

Sobre el porcentaje de aceptación, el que se estima como válido en estos casos, es el 60%, porcentaje fácil de alcanzar cuando la propuesta es lógica.

maq
+1

#[quote=Kronossf] Según este sondeo, hay un fuerte apoyo a la idea de contrato vinculante:

http://15m.virtualpol.com/votacion/2945

[b]470 - 67,2%[/b] ·Por programa electoral con carácter de contrato vinculante **

186 - 26,6% ·Que existiese la posibilidad de un referéndum revocatorio *

38 - 5,4% ·Elecciones anuales

5 - 0,7% ·Está bien como está y hay que esperar cuatro años para cambiar o confirmar al representante

54 ·En Blanco [/quote]

Muy bien, @kronossf... ¿Y ahora qué?...

¿Está prevista alguna acción?... Se vá a promover una ILP (o como sea) para que en las próximas elecciones ya se aplique?...

Te recuerdo que esa idea está recogida en la presentación del PEM, por lo que sería un punto ya resuelto... supongo.

maq
+1

#[quote=TudeGZ] ... que nos queda? hacer fuerza en la calle. Esa famosa frase: El pueblo unido jamás será vencido!! [/quote]

Por eso propongo el PEM (si lo lees, podrás ver si es útil mi propuesta, que nunca llegará a serlo, si no consigo compartirla con otros)...

Estoy de acuerdo que únicamente en base a la unión del pueblo, a que la mayoría de las personas dejemos claro que es lo que queremos, y se lo hagamos sabir a TODAS las candidaturas, no les quedará más remedio que asumir el PEM, si quieren obtener votos para estar en el Parlamento...

Y eso sólo se conseguirá si se hace una buena campaña...

Por favor, lee mi propuesta, y coméntala en sus puntos concretos, divúlgala y ayuda a mejorarla proponiendo alternativas que te parezcan más eficaces.

Y si tienes otras opciones, no dejes de plantearlas, si tu crees que pueden ser útiles.

El PEM, si consigue superar la fase de su planteamiento y decisión inicial sobre el mismo, puede llegar a tener un éxito arrollador, si se sabe hacer llegar a la mayoría de las personas que han de votar, por eso, una vez decididos sus extremos, es imprescindible que todos nos entreguemos a la labor de divulgarlo y recoger firmas... (Si se decide recoger firmas, porque también se podría adoptar por una acción individualizada que cada uno enviara una carta personal dirigida a los partidos políticos

Manipula
+1

#@maq He estado dándole vueltas a lo de la Asociación de Electores y el PEM, en cuanto a la primera, si, es necesario presentar candidatos, por lo que solo sería asumible si 15M se presenta a las elecciones, bajo las limitaciones que conlleva. En cuanto al PEM, tiene que ser algo sencillo, no me refiero al mismo, ya que en eso creo que hay acuerdo, sino en la forma en que sea asumido, todo lo que sea complicado será objeto de litigio e incumplimiento, vuelvo a referirme a la forma en que las formaciones políticas se adhieran al PEM, quizás la fórmula sea que el mismo PEM contenga una propuesta tipo obsoletismo programado, de forma que deslegitimize a quién no lo desarrolle, ahora no se me ocurre nada. De todas maneras son necesarias nuevas reglas de juego en todos los sentidos, incluso en la estructura de las agrupaciones políticas, y esta no es una tarea inmediata ni tan siquiera a medio plazo, me refiero a que la situación se va a poner cada día peor, y es necesario comenzar a canalizar ese descontento, por lo menos con propuestas sólidas; para muestra la subida en las encuestas de UPyD, con su discurso demagógico y sin propuestas, no creo que haga falta que me extienda............Saludos.


+1

#Vaya! 7 páginas de respuestas... ¿alguien me puede hacer un resumen? :)

maq
+1

#[quote=dario] @maq, yo todavía lo veo cojo. Que N partidos asuman el PEM no es unidad, es presentar N opciones con M puntos en común y Z diferencias. Dispersión de voto y seguimos con las mismas en lo que respecta a las institucihttps://www.virtualpol.com/registrar/login.php?a=panelones.

Ahora, habrás "contagiado" N instituciones con unas ideas, pero de forma voluntaria, por lo que pueden quitarse el PEM y sus ideas de encima una vez pasen las elecciones.

Sobre el PDI, es 100% democracia directa (pueden votar cualquier cosa), pero sin poder proponer nada. Su principal software, Ágora, modela el funcionamiento del Congreso, porque ese es su objetivo: que podamos votar lo que se vota en el Congreso. Pero nada de proponer, es unidireccional.

¿Es suficiente? Lo dejo al criterio de cada uno. [/quote]

@dario: A los cojos, si se le ponen unas buenas muletas, pueden correr aún más rápidos que antes de serlo...

Hablas de dispersión de votos... Pero eso no lo evita el PDI...

(Cuyo proyecto, de momento, no creo tenga posibilidades de salir adelante. Pero una vez aprobado el PEM, si)

No te olvides que la candidatura que asuma el PEM, para que alguien vote por ellos por asumirlo, tendrá que COMPROMETERSE formalmente a defenderlo en el parlamento, so pena de tener que dimitir si no cumplen esa defensa...

Y mira, ya no importa que otros puntos lleven en su programa... Si cumplen en esa defensa (y creo que habrá argumentos para hacérselo cumplir) y coinciden con otras candidaturas, no será necesario que formen gobierno juntos, bastará que todas ellas cumplan su promesa, y ya tienes aprobado el PEM... (Además de cualquier otras cosa).

sinceramente, creo que la única dificultad es recoger adhesiones de personas, dispuesta a comprometerse a votar SOLO una candidatura que haya incluido el PEM en su programa....

Y Si como suponemos, son varias, tendrá perfectamente donde escoger, sin preocuparse si es mayoritario o minoritario, pues lo poco que saque se sumará a los votos que saquen otros que hayan firmado su adhesión al PEM, y así aunque no se sacara la mayoría, quedará muy claro, socialmente hablando, cuales son las preferencias de la ciudadanía...


+1

#Santig es un espia ! a por El !!! XDDDD

^___^

maq
+1

#[quote=Kronossf] [quote=maq]

Sí, yo también quiero que se revisen las normas, estas y las otras, pero no sólo ahora, sino que sean siempre revisables. Pero este debate no es el mejor sitio para ello. [/quote] Totalmente de azcuerdo, y estaré al tnto cuando seinicie ese debate, pues creo que podré aportar algunas ideas de com controlar la presencia y las v otaciones, en cuanto a su transparencia y validez.

[quote]Veo que la propuesta cada vez está más definida. A mi me parece correcta, sobre todo porque encaja con un procedimiento que @MatriS propuso [1] y fue aprobado [2], y la idea de varios ciudadanos que lo han ido comentando de una manera u otra en el foro [3] [/quote]

Supongo te refieres a la propuesta de un [b]PEM, pensando en la proximas elecciones.[/b] (Es decir, al tema de este hilo,y perdona que sea tan espeso).

Iré a ver esos enlaces que mencionas... Estoy impaciente por ver como dejais la propuesta entre los redactores y coordinadores... [1] http://15m.virtualpol.com/foro/debates-internos/referendum-metodologia-fases-para-establecer-y-lograr-las-propuestas-de-av/

[2] http://15m.virtualpol.com/votacion/2853

[3] http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/proximas-elecciones-generales/

Se puede utilizar el foro Propuestas AV para este proceso :) [/quote]

maq
+1

#A la atención de;

@Kein, @arahj, @astrapotro, @Zeta, @a_cas_, @sergio18, @Raparigho, @ReVoLuPaZ, @ShukraMae, @ManuX, @imaginact, @atelier, @DarkSkar, @petax, @jorgev, @Phobyac, @baltoii, @Bilma667, @LluisBV, @UNIBTOM, @nachocab, @tospalante, @Rmaja, @eva_fgarcia, @juannietogarci, @Subero, @Tom, @Loverman, @dariomehr, @maeses, @cfaagaard, @Manfredi, @nikkyschiller, @naiara, @Juan2012, @roberbecker, @cirze, @Hannah, @bernaaa, @Rosa180269, @malagam, @Esperanza, @ejsanchez, @orcellon, @rosita, @Yuma, @Rotundum, @azraek, @marilink, @eluru

Envié un mensaje personal a los últimos llegados a VP, contandoos que trato de conseguir se debata esta propuesta sobre un [b]PEM[/b] (/Bueno, primero un sondeo, y si sale positivo, se someterá a referendum) para prepararse para las próximas elecciones...

El trabajo arduo vendrá despues, que será la de conseguir adhesiones de miles de personas, para que las candidaturas se lo tomen en serio, y decidan llevar como objetivo las peticione que Asambleariamente se acuerden...

En definitiva, no se trata de buscar un partido al que votar, sino que los partidos busquen electores que hayan decidido que es lo que quieren que se apruebe en el congreso, y por lo tanto lo incuyan en su programa, comprometiendose formalmente a cumplirlo, o sino dimitir del cargo...

Leelo, por favor, con atención, aunque sea un poco (o un mucho) largo, pero podría funcionar.

Espero que pronto se podrá votar en el sondeo, o en el refrendum, pero de momento puedes poner un + ó un - en la propuesta, segun tu valoración.

También este es el momento para añadir un comentario, proponer un cambio o una nueva alternativa... [b] Xuntos, podremos!...[/b]


+1

#Si nos ponemos con el PEM usando este sistema que ya está refrendado, podemos conseguir fácilmente un comunicado oficial que sirva para varias cosas, cumplir los objetivos que se esperan del PEM y además tenemos de partida algunas propuestas como esta:

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/realizacion-de-comunicados-para-la-convocatoria-del-25-s/1/#m-19283

Y todo esto puede servir como solución suficientemente magnética como para comenzar un proceso legal desde la Asamblea Virtual.

http://15m.virtualpol.com/foro/difusion/propuesta-dispositivo-extraordinario-de-difusion-de-la-manifestacion-del-15s/1/#m-19401

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