15M
Noname33
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PEM 3.0 (6/15) - Debate Ley electoral [CERRADO]

[b]Hilo anterior:[/b]
http://15m.virtualpol.com/foro/subforo-pem/pem---debate-ley-electoral

A continuación debatiremos de entre las mejores opciones de la ronda 1, o aquellas que han quedado pendientes por debatir más en profundidad hasta llegar al consenso.


______________________________________

[b]PROPUESTAS RONDA 2:[/b]

[b]1. Cómo cuentan los votos en las elecciones:[/b]
Debido a mis escasos conocimientos en la materia no se qué es lo que se puede unificar (por que sea lo mismo), o si existen opciones opuestas tal y como apuntó alguien y que por lo tanto no pueden presentarse a un mismo tiempo. Por lo tanto os pediría que resumiéseis en un pequeño párrafo en que consistiría la principal propuesta de la ley electoral en cuanto a cómo cuentan los votos, o como se reparten los escaños, etc.
Estas son las diferentes opciones o comentarios:
1a. Acabar con la división por Provincias, pasando a las Autonomías,en el caso del Congreso, a tener derecho a un número de puestos en función de su población. En el caso del Senado, efectivamente, la representatividad debe ser más igualitaria por autonomías, dado su carácter, fijando el número de puestos por autonomía sin tener en cuenta la población, salvo en casos extremos,como Ceuta y Melilla, que deberían de compartir puestos. (según unos es lo mismo a la circunscripción única, y según otros es opuesto)
1b. Reparto de escaños en cualquier cargo electo mediante el método del resto mayor con el coeficiente HARE para asegurar 1 persona 1 voto. Ninguna Candidatura podrá obtener un porcentaje de puestos superior al porcentaje de votos sobre el total de los VOTOS EMITIDOS.
1c. Según partidos: Proporcional pura. Todos los partidos reciben sus escaños en proporción al número de votos recibidos, ni más ni menos. http://15m.virtualpol.com/votacion/1533
1d. Según territorios: Todos los votos valen lo mismo vengan de donde vengan. En este caso el peso en votos respecto al total de cada territorio es el que tendrá en el parlamento. http://15m.virtualpol.com/votacion/1560
1e. Circunscripción única a efectos del cómputo entre votos y escaños, pero circunscripción provincial a efectos de la distribución de escaños entre las provincias (mínimo de un escaño por provincia y el resto proporcional a la población). Listas abiertas, sin umbral mínimo, ley electoral lineal (Hare), repartiendo los escaños sobrantes según la regla del residuo mayor (a nivel estatal). Cómputo de los votos en blanco como escaños vacíos. (*) No se ajusta a la Constitución, pero es el más proporcional entre votos y escaños. Ejemplo: http://temps.cat/wp/files/sistema_electoral.pdf
Votación: http://15m.virtualpol.com/votacion/2851
1f. Circunscripción única para cualquier tipo de elección (se entiende que para las Europeas y similares internacionales sea el propio Estado la circunscripción única y no toda Europa o estados internacionales participantes).
1g. Alternativa: se computan los votos a nivel global, se hace el reparto de escaños con Hare, y los diputados salen a "nivel provincial" de tal modo que, Partido tal tiene X diputados, vas escogiendo el 1º de cada provincia hasta que des la vuelta. Si son 52 circunscripciones y tienes 53 diputados, pues nada, tendrás 1 en cada circunscripción y luego en una provincia tendrás 2. ¿Cómo se haría esto? pues los partidos elegirían el orden, el primero de Madrid, el segundo de tal... cuando ese partido hiciera la 1ª vuelta se pasaría al siguiente partido, y cuando todos los partidos tenga la 1ª vuelta, pues iniciaríamos la 2ª, pero esto sería injusto he pensado luego ¿por qué? porque PP y PSOE cubrirían las 53 y por tanto en circunscripcion de 1 o 4 diputados, ya estarían tapadas por PP o PSOE, ¿entonces? fácil, 2 cosas: 1. Cada partido ordena las 52 circunscripciones por preferencia, ese será el orden de reparto, cuando rellene las 52, empezará el 53 en el mismo orden que ha decidido ese partido (si la provincia elegida ya no tiene más diputados para repartir, pasaría a la siguiente de la lista), y 2º se reparte de 1 en 1 por partido. Es decir, se hace un sorteo manual, y se ordenan los partidos con derecho a diputado, el 1º partido recibe su diputado, se pasa al siguiente partido, y así ningún partido pone 52 diputados de golpe. ¿Problemas? partidos que presenten lista en sólo 1 o muy pocas provincias, pues en cierto modo, habría que darles preferencia, o adjudicarles directamente los escaños antes de hacer el reparto general, como sería el caso de CiU o Amaiur, que se repartiría equitativamente entre las 4 provincias catalanas o 3 vascas, o el partido Gabia que sería en Navarra.
1h. Ninguna candidatura podrá obtener una mayoría absoluta, si no supera el 50% de los votos emitidos, lo que supondrá que si hay muchos votos en blanco y/o nulos, queden puestos sin cubrir. ( o mejor aún, si el % de votos obtenidos respecto al censo electoral, es menor del 50%. Esto supondrá que pueden quedar puestos sin cubrir, por la abstención) en cualquier caso, el numero del total de puestos a cubrir, puede ser variable, según la participación.
[b]2. Efecto del voto en blanco y abstención:[/b]
¿Qué herramientas tenemos para expresar en las elecciones "no nos gusta ninguna alternativa de las que se presentan"? ¿Y qué efectos tendría?
¿Cómo diferenciar el voto del pasotismo o antisistema (abstención) al voto de castigo?
2a. Representación del voto en blanco (¿y abstenciones?) en escaños vacíos.
2b. Nulidad de elecciones cuando la abstención junto con el voto en blanco y el voto nulo superen el 50%, o cuando la abstención supere el 47%.
[b]Nota 1:[/b] La interpretación del voto en blanco como voto de rechazo a todos los candidatos, lo cual es opinable (puede ser interpretado como indiferencia en lugar de rechazo)
[b]Nota 2:[/b] Si no se elige a nadie, hay un vacio de poder. Que se hace, repetir las elecciones? Y quien se iba a presentar, los mismos? ¿Nos quedamos sin ningún gobierno?
[b]Nota 3:[/b] Creo que habría que pensar algún otro método de castigo/control del ejecutivo, que no fuera ambiguo y que no dependa de la convocatoria de elecciones (no haya que esperar 4 años)
[b]3. Qué partidos pueden presentarse: [/b]
Hay que escoger entre una de las dos opciones:
3a. Sin barrera de entrada. Votación e información: http://15m.virtualpol.com/votacion/1618
3b. Exigencia de avales en las elecciones generales. Toda formación política que desee concurrir a elecciones deberá en el plazo de 20 días, recoger 3.200 avales en total, aquellas que concurran sólo en una provincia (mientras no haya circunscripción única) deberán recoger sólo 1.000, excepto Madrid y Barcelona que deberán recoger 2.300. ¿Por qué? 1º no es un exigencia BESTIAL como ha solicitado la ley, 2º es para TODOS los partidos (aunque ya sabemos que los grandes no tendrán problemas) y 3º con esto evitamos partidos chorra, ya que al menos recoger esos avales nos da una imagen de que algo de organización y estructura tienen. Los avales serán de personas mayores de edad con derecho a voto. Se permitirá un fallo del 10% de firmas que hayan avalado a más de una formación.
[b]4. Quiénes pueden ser electos:[/b]
4a. Listas libres de imputados o condenados por corrupción.
4b. Listas abiertas en las elecciones al Congreso de los Diputados. http://15m.virtualpol.com/votacion/1794
[b]Nota:[/b] Es muy complicado que el electorado conozca a todos los candidatos a diputado. ¿Pensar una alternativa para reducir candidatos, por ejemplo que cada partido presente X candidatos?
[b]5. Ley de transparencia:[/b]
Ley que garantice la absoluta transparencia en la financiación de los partidos políticos.
[b]6. Programa vinculante:[/b]
Programa electoral con carácter de contrato vinculante. http://15m.virtualpol.com/votacion/2945
[b]Nota 1:[/b] ¿Qué ocurre si lo que prometió es irrealizable por motivos externos a su voluntad?
[b]Nota 2:[/b] ¿Qué ocurre si incumple una promesa electoral?
[b]Nota 3:[/b] ¿Quién lo juzgaría?
[b]7. Eliminación del Senado[/b]
La eliminación del Senado y creación de una única cámara legislativa. (Si puede reformar la Constitución) http://15m.virtualpol.com/votacion/1829
[b]Nota:[/b] Requiere reforma la Constitución, una alternativa seria reformar sus funciones?
[b]8. Métodos "postelectorales" de participación ciudadana[/b]
Escoger una opción o proponer alternativas:
8a. ILP mejorada: bajar el número de firmas necesarias, acceso directo a ser votado por el parlamento. Problema: si hay mayoría absoluta la pueden rechazar unilateralmente.
8b. Referéndum vinculante: condiciones para el número de firmas (máximo y mínimo). Problema: la gente tiene que informarse bien acerca de lo que vota.
8c. Democracia líquida: democracia directa mediante nuevas tecnologías. Problema: requiere un proceso educativo a largo plazo.


______________________________________

[b]PROPUESTAS RONDA 3 Y FINAL:[/b]

1. Modificación del sistema electoral para garantizar un sistema proporcional puro que respete el lema "1 persona 1 voto". Para ello en las elecciones el reparto de escaños ser hará mediante el método del resto mayor con el coeficiente HARE, bajo circunscripción única en el ámbito territorial donde se celebren las elecciones, salvo elecciones europeas, donde la circunscripción será el propio Estado.

2. Representatividad del voto en blanco, nulo y abstención.
2a. El voto en blanco se representará en escaños vacíos como si de otra opción política a votar se tratase.
2b. La abstención no debe ser tomada en cuenta para crear escaños vacíos.
2c. Una abstención superior al 48%, o una combinación de abstención, voto nulo y blanco superior al 50% debe dar por nulas unas elecciones, debiendo volver a convocarse dejando un periodo de reflexión para reformular programas electorales o tomar las medidas necesarias para solventar el problema.
2d. En la segunda vuelta ese mínimo no se aplicará, pero si dichos porcentajes volvieran a dar el supuesto de nulidad, a pesar de ser válidas las elecciones el parlamento no podrá llevar a cabo ninguna ley orgánica ni ninguna aprobación que requiera mayorías cualificadas superiores a la mayoría simple.

3. Listas libres de imputados o condenados por corrupción.

4. Ley que garantice la absoluta transparencia en la financiación de los partidos políticos.

5. Programa electoral con carácter de contrato vinculante.
5a. En caso de incumplimiento por fuerza mayor quedará eximido de su cumplimiento. Para evitar esta situación, la junta electoral evaluará el programa electoral para identificar promesas ambiguas.
5b. Se establecerán sanciones al partido que incumpla promesas electorales vinculantes y en caso excepcional por acumulación grave de éstas se convocarán elecciones anticipadas.
5c. El Tribunal Supremo (o el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Autónoma correspondiente) le correspondrá resolver una demanda de incumpmlimiento del programa electoral.

6. Métodos eficaces de participación ciudadana en la toma de decisiones del gobierno. Para ello se facilitará el uso de ILP disminuyendo el número de firmas necesarias con mecanismos para pasar a ser votado por el parlamento directamente. Además, se reformará la constitución para permitir referendos vinculantes.

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Noname33
+4

#Ok @tempscat ese resumen nos vendría bien, sobretodo porque es un tema clave e importante. Hay tiempo.

causayefecto
+3

#Estoy en contra @Nowan_Nadie @JaviAledo

[quote]...aunque yo añadiría al principio "En las elecciones para el Congreso de los Diputados reparto de escaños mediante el método del resto mayor..."[/quote]

Aquí sólo Nowan a matizado lo de "congreso" y yo estoy en contra de ese matiz:

TODAS las elecciones deben ser con HARE mediante el método del resto mayor. Sólo faltaría seguir manteniendo en los ayuntamientos a esos caraduras, o facilitando al PP y PSOE todos esos escaños en las europeas.

Por no hablar que el Senado también debe ser por Hare para evitar lo que ocurre a día de hoy, el partido más votado se lleva 3 senadores y el menos votado 1, aunque sea por un puto voto!! entonces vemos barbaridades del tipo PP 2 millones de votos 3 senadores, PSOE 1.800.000 votos 1 senador. Los ayuntamientos no tienen concejales nuevos de partidos independientes porque no hay HARE!! y eso se traduce en MILES de concejales perdidos para nuevas alternativas!!!

Estoy rematadamente en contra de ese matiz.

PD: Creo que lo que Nowan_Nadie quería decir, es que el no acepta Circunscripción única para el Senado (dado que rompería entonces el sentido de su existencia - aunque en la realidad sigue sin valer para nada -) y por eso quiso hacer ese apunte del que yo estoy totalmente en contra.

@Alonsorgaz @musicalia @maq @demostenes @Despierta_1 @bulbastre

tempscat
+3

#[quote=JaviAledo] @tempscat el problema de esas votaciones es que no garantizan que sus votantes sepan que implicaciones tiene cada opción. Mediante este debate se argumentan las distintas posiciones valorando los pros y contras, y por ello creo que tiene más valor la decisión que se tome aquí mediante argumentos, que mediante simples votos.

Este es un tema clave e importante, así que si me hacéis el favor de hacer un resumen de cuál es el problema, o en qué no coincidís, exponiendo las ventajas y desventajas os lo agradeceré. [/quote]

Bueno, yo creo que también hubo un debate similar en su momento, no? En cualquier caso me parece bien que se mantenga el debate.

En cuanto a las ventajas y desventajas de lo que se propuso, creo que aquí está bien detallado:
- http://www.temps.cat/wp/files/Informe_SistElect.pdf
- http://15m.virtualpol.com/foro/votaciones-real/referendum-orden-de-prioridades-en-la-seleccion-de-la-reforma-electoral/

Si quieres, un día de estos hago un resumen. El estrés laboral no me da mucho más el día de sí, lo siento.

Un abrazo!

causayefecto
+2

#[b]PUNTO 2. Abstención, voto en blanco y nulo[/b]
[b]1º Definición[/b] de los 4 votos:

Voto a formación política: apoyo del ciudadano al programa/ideario de esa formación.
Voto nulo: ciudadano que ejerce su derecho a voto, pero al no sentirse representado, anula su propia votación.
Voto en blanco: ciudadano que ejerce su derecho a voto, que no se siente representado por ninguna opción política y decide que su voto sea de castigo dejando escaños vacíos.
Abstención: deseo del ciudadano de no participar en el proceso electivo y que por tanto el resto de la sociedad decida su futuro por él (la peor opción).

[b]2º Funcionamiento[/b]:

El voto en blanco se representará en escaños vacíos como si de otra opción política a votar se tratase.

La abstención NO DEBE SER NUNCA tomada en cuenta para crear escaños vacíos.

Una abstención superior al 48%, o una combinación de abstención, voto nulo y blanco superior al 50% debe dar por nulas unas elecciones, debiendo volver a convocarse dejando 1 periodo de reflexión para que la gente piense sobre lo sucedido.

Por motivos económicos, la siguiente elección, sea el resultado que sea en abstención+blanco+nulo deberá ser válida.

[b]Luego puede añadirse un complemento[/b]. Si en las 2ª y definitivas elecciones, hay un % superior al 52% combinado de abstención+blanco+nulo, el parlamento no podrá llevar a cabo ninguna ley orgánica ni ninguna aprobación que implique mayorías cualificadas superiores a la mayoría simple.

maq
+2

#@JaviAledo @Despierta_1 @Demostenes @causayefecto.

No entiendo que problema hay que excepcionalmente (las probabilidades son mínimas), un solo voto suponga un puesto...

Principalmente porque el numero de puestos a cubrir es en relación a la población, y hay que contar con la abstención, votos en blanco, nulos... Que tendrían preferencia (en la asignación de puestos, para dejarlo vacante) respeto al voto solitario o bajo...

Me parece mucho peor y trascendente, que un partido pueda sacar mayoría absoluta, con el 25% de los votos, respecto al censo de votantes... o incluso menos: Se presentan 30 listas, 25 no alcanzan el 3% (más los en blanco y nulos, puede llegar al 75% que se queda sin representación.)

bulbastre
+2

#Yo lo que querría es votar a varios partidos por preferencia, para potenciar el voto de izquierda, que está dividido. Este año en Catalunya se han perdido más de 100.000 porque han votado a partidos que no han llegado a escaño.

Por ejemplo: yo voté al Partido Pirata porque me gusta su programa, pero sabiendo que tenían pocas posibilidades de llegar al escaño, hubiera puesto a las CUP en segundo lugar. Así, mi voto no habría sido papel mojado del todo.
Esto es importante porque porque en Cataluña habría habido 100.000 más para molestar a los grandes partidos.

Así, aunque hubiera partidos chorra, como dice 3b, seguiríamos emitiendo votos válidos. No estoy de acuerdo en las barreras de entrada.

causayefecto
+2

#@Despierta_1, acabo de hacer la tabla Hare para tus ejemplos, el resultado no es el que indicas.
[quote=Despierta_1]
Ejemplo sencillo. Se reparten 5 escaños.
Partido A: 30.000 votos
Partido B: 30.000 votos
Partido C: 1 voto.
El Partido C con Hare se llevaría 1 escaño.
[/quote]

El resultado es:
A: 3 escaños.
B: 3 escaños.
C: 0 escaños.

El problema radica, que al tener 1 número exacto de votos, no hay ningún criterio más para asignar el "escaño" sobrante, y como resultado da +1 a las 2 fuerzas políticas, pero en ningún caso da a C escaños alguno.

[img]http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_8297228z-caso-empate.jpg[/img]

[quote=Despierta_1]
Otro ejempo. Aquí no es 1 voto sólo, pero sí muy pocos...
Partido A: 800 votos
Partido B 150 votos
Partido C 11 votos
Partido D 10 votos
Partido E 10 votos
Partido F 10 votos
Partido G 9 votos

Se reparten 20 escaños. El partido C se llevaría 1 escaño con a penas el 1,1% de los votos.
[/quote]
Aquí no hay nada mal, por injusto que te pueda parecer (800 votos frente a 11), tiene más de un 1% de votos, y en el reparto le toca justo al C ese escaño, está bien hecho el cálculo. Es más, es que es por lógica, haces los cálculos y no es ninguna burrada, 1 escaños por 11 votos, porque 11 son el paquete de votos más alto cercano a los 50 mínimos para el reparto proporcional, y dado que A y B ya no tienen más votos para repartir, el siguiente es el C, por no mencionar del beneficio que obtiene este cálculo para la PLURALIDAD democrática.

[IMG]http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_8297252z-caso-empate-2.jpg[/IMG]

PD: si en tu último ejemplo usamos el coeficiente de DROOP, el escaños sobrante va a parar a reforzar la mayoría del más votado ¿te parece más justo eso? que el "más fuerte" consiga el escaño sobrante en lugar de dar la oportunidad a tener voz en el parlamento a un partido nuevo?


+2

#@JaviAledo vaya empanada por mi parte, tienes razón, le doy la razón a @causayefecto para el punto 8 y luego lo he incluido en el PEM, un error. Los puntos que yo incluiría en el PEM son:

2, 3a, 3b, 4, 6a, 7a, 7d, 7f, 11, 16a, 16b, 16c

En cuanto a esta segunda ronda:
[b]Punto 1 como cuentan los votos en las elecciones[/b]
Resultan confusas algunas opciones. En mi opinión las opciones 1a y 1b son complementarias para las votaciones al Congreso, aunque estoy de acuerdo que para el Senado habría que dejar un mínimo de senadores por Comunidad Autónoma (pongamos 3) y el resto por sistema HARE.

[b]Punto 2 Efectos del voto en blanco y abstención. [/b]
Suscribo el post de @causayefecto sobre este punto.

[b]Punto 3 Qué partidos pueden presentarse[/b]
Exigiría avales. Opción 3b

[b]Punto 4 Quiénes pueden ser electos[/b]
Apoyo una lista sin imputados(4a), pero el tema de listas abiertas se me antoja que puede ser muy “pesado” para el votante (4b).

[b]Punto 5 Ley de Transparencia[/b]
Absolutamente de acuerdo, pero yo no prohibiría las donaciones de empresas, de hecho esa medida me parece una chorrada. ¿Acaso la empresa es un ente autónomo?, las empresas las forman personas, y las personas son las que deciden apoyar un partido para sacar un beneficio. ¿Qué se gana con prohibir donaciones de empresas?, absolutamente nada, en lugar de recibir la donación de Telefónica se recibe del señor Presidente y punto. ¿A quién quieren engañar?, que se dejen de mamonadas y que se hagan públicas las donaciones, y luego en los concursos públicos un control férreo y rígido para evitar pliegos de concurso “a la medida” de un donante/empresa interesada.

[b]Punto 6 Programa vinculante[/b]
Absolutamente necesario en el PEM. En cuanto tenga el documento/contrato de vinculación lo cuelgo para debatir sobre él. Respecto a las preguntas que se lanzan mi idea va por estas líneas:
- ¿Qué ocurre si lo que prometió es irrealizable por motivos externos a su voluntad?
Si son motivos objetivos, de fuerza mayor, la vinculación (en tanto dure esa causa de fuerza mayor) queda en suspenso.
- ¿Qué ocurre si incumple una promesa electoral?
Obligarles a dimitir si la sanción es lo suficientemente grave o reiterada. La obligación de hacerle dimitir resulta muy complicada jurídicamente, pero si se les puede sancionar económicamente. La idea es que ellos se comprometen a dimitir (en los casos graves) y si no lo hacen, se les sancionará con, por ejemplo, el quíntuplo de las cantidades cobradas por razón del cargo al que tenía que haber renunciado y hasta que cese en dicho cargo
- ¿Quién lo juzgaría?
Le estoy dando forma para que sea cualquier ciudadano/asociación/colectivo el que pueda denunciar este hecho y será el Tribunal Supremo (o el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Autónoma correspondiente) a quien le correspondería resolver esa demanda.

[b]Punto 7 Eliminación del Senado.[/b]
No me parece imprescindible para el PEM, requiere un debate sobre si Senado sí (con funciones reforzadas) o Senado no.

[b]Punto 8 Métodos “postelectorales” de participación ciudadana[/b]
Tanto una ILP mejorada como el referendo vinculante me parecen complementarios y necesarios en el PEM.
La opción de la democracia líquida (8c) resulta compleja, pero se puede empezar por lo que hacen en Euskadi, poner en un portal las propuestas de ley para que los ciudadanos hagan su aportación y esas aportaciones se condensan, estudian y se votan (esto último creo que no se hace en el Pais Vasco) pero sería un paso hacia esa democracia líquida y labor de educación de la ciudadanía.

Noname33
+2

#Por cierto, si necesitáis hacer alguna votación para el grupo PEM de forma interna para decidir algo, también se puede hacer. Podéis avisar a cualquier coordinador disponible para ello.
Al ser algo interno no es necesario ni que pase por redacción, ni ningún tipo de validación.

maq
+2

#[quote=@bulbastre] Yo lo que querría es votar a varios partidos por preferencia, para potenciar el voto de izquierda, que está dividido. Este año en Catalunya se han perdido más de 100.000 porque han votado a partidos que no han llegado a escaño.Por ejemplo: yo voté al Partido Pirata porque me gusta su programa, pero sabiendo que tenían pocas posibilidades de llegar al escaño, hubiera puesto a las CUP en segundo lugar. Así, mi voto no habría sido papel mojado del todo.Esto es importante porque porque en Cataluña habría habido 100.000 más para molestar a los grandes partidos.Así, aunque hubiera partidos chorra, como dice 3b, seguiríamos emitiendo votos válidos. No estoy de acuerdo en las barreras de entrada. [/quote]
@JaviAledo @Despierta_1 @Demostenes @causayefecto @Nowan_Nadie.

En Galicia a pasado lo mismo...

Me parece una buena idea la propuesta de "preferencias", con dos posibles formulas:

A) Por elección del votante (si mi voto a Candidatura X no sirve para que X obtenga escaño, quiero pasarlo a la Candidatura Z...) o

B) Por coalición entre candidaturas: en las papeleta de cada candidatura, se indicaría a que otra candidatura se ceden los votos que no le alcancen para asignar escaño.

La opción "A" sería más democrática, pero más compleja en su control, puesto que las opciones son múltiples, mientras que la B sería más sencilla, puesto que las "cesiones de voto" ya se conocerían de antemano.

En ambos casos los votos condicionados supondrían recuentos provisionales que se aplicarían según los resultados, al acumular las actas de todas las mesas de una misma circunscripción.

Noname33
+2

#Este es un debate anterior por si queréis sacar alguna idea:
http://15m.virtualpol.com/foro/historial/prop-a---reforma-electoral/1/

206025 Alonsorgaz
+2

#Hola @causayefecto, varias cosas. Primera, tengo fe en el desarrollo de la AV. Estamos creciendo mucho en Facebook, lo cual me hace creer mucho en las posibilidades de todo esto. Partiendo de esa base, creo que la influencia mediatica que podemos llegar a tener no será nada desdeñable, lo cual, para denunciar una demora o un incumplimiento manifiesto de ese PEM considero que será mas que suficiente. Partiendo de esa base, por otro lado pienso que el hecho de querer hacer 'legalmente vinculante' el PEM, seria tan sumamente complicado que, ya no seria 'de minimos' -ademas de que lo considero ineficaz. A mi lo de las firmas me parece mejor, quiza 12 millones?? Pero tampoco lo veo imprescindible. En serio, yo tengo mucha confianza en este PEM, pero yo quitaria lo del 'contrato'. La vinculacion tiene que ser mas 'moral' que 'legal', en mi humilde opinion.


+2

#@JaviAledo entiendo que esto será para el Congreso, si se mantiene el Senado entiendo que la circunscripción única debería ser matizada a modo de igualar la representatividad autonómica, o bien poniendo un mínimo o máximo de representación por comunidad autónoma, o bien poniendo un límite máximo entre el número de senadores de la comunidad más poblada con la menos poblada. Repito, eso si se mantiene el Senado, si no, lo dicho es letra mojada.

Respecto a las elecciones al Congreso absolutamente de acuerdo.


+2

#@JaviAledo lo del sistema HARE sí, me parece imprescindible y la frase que has sintetizado me parece bien, aunque yo añadiría al principio "En las elecciones para el Congreso de los Diputados reparto de escaños mediante el método del resto mayor..."

Lo de eliminar el Senado no me parece que sea imprescindible para ahora, aunque sí habría que ver este tema en la version 2 del PEM. Ahora supone un cambio constitucional y una negociación muy espesa con las CCAA lo que hace pensar que será muy largo el camino.

Noname33
+2

#[b]----Hasta aquí la Ronda 2----[/b]

He añadido al final del hilo las conclusiones de la ronda 2 de este debate.
Como siempre, expresad vuestra opinión respecto a si son puntos imprescindibles para el pem o si estáis a favor o en contra. Y también si hay que modificar algún matiz.

musicalia
+2

#Estoy de acuerdo contigo.

causayefecto
+2

#[b]PROPUESTAS RONDA 3:[/b]
[b]1. Reparto de Escaños[/b]
Como he dicho antes, estoy a favor quitando ese matiz agregado de última hora de sólo válido para el "congreso".

[b]2. Representatividad del voto en blanco, nulo y abstención. [/b]
[b]A favor de A, B y C[/b]
[b]Sobre el D[/b], matizar, porque induce a error:
[quote]2d. En la segunda vuelta ese mínimo no se aplicará pero el parlamento no podrá modificar ninguna ley orgánica ni ninguna aprobación que implique mayorías cualificadas superiores a la mayoría simple.[/quote]
Donde debería poner
2d. En la segunda vuelta ese mínimo no se aplicará, pero si dichos porcentajes volvieran a dar el supuesto de nulidad, a pesar de ser válidas las elecciones el parlamento no podrá llevar a cabo ninguna ley orgánica ni ninguna aprobación que requiera mayorías cualificadas superiores a la mayoría simple.

Ó dicho de otra manera más pija:
2d. Si en una 2ª convocatoria de elecciones por nulidad de la primera, se volvieran a dar los requisitos tasados en 2c para su nulidad, las elecciones serán válidas con la salvedad de que el parlamento no podrá llevar a cabo ninguna ley orgánica ni ninguna aprobación que requiera mayorías cualificadas superiores a la mayoría simple.

causayefecto
+2

#[b]3. Listas libres de imputados o condenados por corrupción.[/b]. Después del comentario de @votaaotros, no sé como postularme, por miedo de que traten de putear a un inocente.

Por otro lado ¿por qué no puede ir en listas una persona condenada por corrupción que haya cumplido con su condena ÍNTEGRA sin indulto alguno? ¿no es un poco injusto?

[b]4. Ley que garantice la absoluta transparencia en la financiación de los partidos políticos.[/b]
No se yo, estoy a favor pero ya hemos leído el artículo que aportó @javialedo ¿o fue @Nowan_Nadie? sobre que al final tanta transparencia tampoco significa fin de la corrupción. Y eso de absoluta... no se yo hasta que punto, porque si por ejemplo "José" trabajara de secretario en el PP cobrando 1.200€ no creo que le gustase que saliera público su nombre y lo que cobra, eso es íntimo y privado, en todo caso que pongan "tantos cargos a tanto sueldo" y en todo caso, sí veo bien, que se hagan públicos los nombres de las personas que reciban más de X (por ejemplo 3.400€) dentro del partido. Y que sea fácilmente accesible saber cuanto cobran por el partido con todos sus extras y dietas bien detallado la cúpula del partido, portavoces y presidente.

causayefecto
+2

#[b]6. Métodos eficaces de participación ciudadana en la toma de decisiones del gobierno. Para ello se facilitará el uso de ILP disminuyendo el número de firmas necesarias con mecanismos para pasar a ser votado por el parlamento directamente. Además, se reformará la constitución para permitir referendos vinculantes.[/b]
No, en contra. Ya lo han dicho unos post más arriba, la gente no está preparada.

Ojo! aunque suene contradictorio, estoy a favor de que se creen cosas para acercar fehacientemente al ciudadano, para que dé resultados, no para decir "mira que bien te escucho pero luego hago lo que me da la real gana".

Creo que habría que hacer pruebas piloto, empezar en los municipios, ver como participa la gente, viendo errores, problemas, ataques, para ir mejorándolo, pero no algo así para hacerlo de golpe, porque saldría mal por ser algo nuevo, sin experiencia y con la enorme inmadurez ciudadana (miedo me da recordar que el jurado popular absolvió a Camps, como para dejarles decidir cosas más importantes, y eso que en un juicio están detrás de ti aportándote muchas pruebas y datos OBJETIVOS, pero mira... es que su sonrisa es especial.. me cautiva su miradaaa...).

ILP: mantengo mi postura: % de censo con derecho a voto para firmas, por tanto X ciudadanos necesarios para una ILP, cuyo número se actualiará anualmente.

Y sí, a favor de los referendums vinculantes, de hecho, QUE SEA SU ÚNICA POSIBILIDAD DE CONVOCARSE. Para consultas que hagan sus encuestas chorras que salen más baratas.


+2

#@causayefecto
[quote] PD: Creo que lo que Nowan_Nadie quería decir, es que el no acepta Circunscripción única para el Senado (dado que rompería entonces el sentido de su existencia - aunque en la realidad sigue sin valer para nada -) y por eso quiso hacer ese apunte del que yo estoy totalmente en contra.[/quote]

Mi +1+1+1, menos mal que me lees la mente mejor de lo que yo me he expresado. Sólo estaba pensando en las elecciones nacionales sin tener en cuenta las locales, autonómicas y europeas.

Coincido con @causayefecto en los puntos 1 (Reparto de escaños) y 2 (Representatividad del voto en blanco, nulo y abstención)

Respecto al punto 3 (Listas libres de imputados), hay que matizar una cosa. Ser imputado es una situación transitoria, por lo que si después de estar imputado uno es declarado inocente en un juicio posterior, o incluso no se ha llegado a iniciar ningún juicio porque no hay pruebas para acusarlo eso no es motivo para quitarle el derecho de ser elegible en unas elecciones. Eso sí, mientras esté en esa situación de imputado, yo doy mi +1 a que esté suspendido su derecho a ser elegible.

Si estuviéramos en un sistema menos corrupto, esta medida sería excesiva, pero ante un sistema como el que tenemos, creo que hay que ser muy firmes. Como dice el refrán “No basta con ser honrado, hay que parecerlo”.

Y sobre aquellos que tienen antecedentes me pasa igual, ¿te imaginas un Berlusconi en España?, es decir, un tío que lo declaran culpable de varias cosas, se sabe que sigue pringado en muchas cosas más pero ha aprendido de sus errores y los sabe tapar algo mejor, ¿entonces que?, ¿le dejamos presentarse?. O peor todavía, logra que le indulten un mes después de que lo declaren culpable, ¿lo metemos en la lista?. Creo que hay suficiente gente sin antecedentes como para dejar la puerta abierta a personas que ya se han equivocado (seriamente) una vez. Creo en segundas oportunidades, pero no cuando la tentación en esos puestos públicos es tan grande que incluso un honrado pueda caer, por lo que mucho más uno que ya cayó en esa tentación o en otra similar.

[b]4. Ley que garantice la absoluta transparencia[/b]
El artículo lo aportó @JaviAledo, y aunque no es la solución a la corrupción, el conjunto transparencia con otras medidas daría resultado. Respecto al límite económico para dar publicidad esto de acuerdo con @causayefecto.

[b]5. Programa vinculante[/b] Mi +1
@causayefecto respecto a lo de la Junta Electoral, en realidad habría que darle esas atribuciones y yo apoyé (¿o propuse?, ya no me acuerdo) que se le dieran a la Junta Electoral Central por ser el organismo que tiene unas funciones más específicas en los casos de elecciones, pero si hay otro organismo que esté más allegado a ese tipo de funciones, por mi ok. Lo que no apoyaría es crear más organismos, al menos para esta función en concreto.

[b]5c El Tribunal Supremo (o el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Autónoma correspondiente) le correspondrá resolver una demanda de incumpmlimiento del programa electoral.[/b]
En realidad es lo que dice la actual Ley ¿de Enjuiciamiento Civil?, si eres diputado o senador, o diputado autonómico, toda denuncia pasa por el Supremo o el Superior de Jusiticia correspondiente.
Respecto a lo de los 300 frikis denunciando tonterías comentarte que si se hace la parte de “promesa vinculante” bien, la denuncia no sería por tonterías. Me explico. Si en el programa dice que “bajaré los impuestos”, esto no es vinculante porque no especificas lo suficiente. Ahora, si dices que “bajaré el IVA de la cultura que pasará del 21% al 4%” eso es vinculante porque es muy claro. Otro ejemplo, decir “bajaré el paro” no es vinculante, pero decir “voy a poner una bonificación de las cuotas de la Seguridad Social a todas las empresas que contraten un trabajador que lleve más de un año en el paro” es vinculante.

[b]6. Bajar el número de firmas necesarias en una ILP y referendo vinculante[/b]
Yo sigo apoyando que se rebaje el requisito de firmas para la ILP y que, además, en el caso de que se obtengan las firmas suficientes (las necesarias que representen mayoría parlamentaria) esa ILP será aprobada directamente.

causayefecto
+2

#@Nowan_Nadie no termino de verlo. El poder legislativo pueden ser tíos normales de la calle, pero dentro tienen (a parte de familiares y amigos enchufados), 1 ejército de gente formada en materias para legislar. No se puede aprobar automáticamente una ILP sin que al menos pase un filtro profesional.

Tampoco creo en una negociación previa, es perder el tiempo ¿quíen me asegura que esos posibles "frikis" que quieren conseguir firmas no lo consiguen? ¿entonces para que malgasto mi tiempo?

Creo que sólo hay que mejorar lo presente, no darle 1 exceso de poder como el que sugieres. Una ILP debe ser revisada, tiene que ser matizada, y no aprobada de golpe. Por no mencionar de tasar los casos en que no se permite una ILP para casos absurdos como el de No pagar impuestos.

Noname33
+2

#Por cierto, he quitado el matiz del punto 1 del congreso de los diputados y he modificado la 2d con la sugerencia de causayefecto

Despierta_1
+2

#[quote=causayefecto] [quote=Despierta_1]UPyD votó en contra de la ley de costas[/quote]
¿NO puede uno equivocarse?

[quote=Despierta_1]UPyD voto a favor de tratimitar la ILP de los toros, no implica que esté a favor de que los toros[/quote]
El hecho de votar a favor de la ILP y las declaraciones de Tony Cantó contra el derecho a la libertad y la vida de los animales, dejó bien clara la actitud del partido.

[quote=Despierta_1]UPyD voto a favor de un decreto que iba a salvar de ser desahuciados a miles de personas, aunque criticó que era insuficiente y que cuando se tramite la ley presentará enmiendas.[/quote]
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/29/espana/1354175595.html

Fue un decreto TAN MALO, tan deficiente, que sólo lo votó PP y UPyD. El resto se oposieron a dar basura a los necesitados, eso es una realidad.

Y no salva a las personas, "demora" su final, lo cual es más triste aún, pues dudo que en esa demora vayan a conseguir el dinero que necesitan.

UPyD se jacta de ir contra los nacionalistas, y luego es la primera en llenarse la boca con la "bandera y la nación española" en todos sus discursos. Su nacionalismo "sí" vale, pero el de Cataluña y País Vasco no.

UPyD es un partido de derechas, marca blanca del PP, le duela a quién le duela. [/quote]

Las declaraciones de Tony Cantó criticando el maltrato animal, y diciendo que la brutalidad animal degenera al ser humano, ¿eso lo omites? O¿ cuando dijo que no habría que subvencionar los toros también lo omites?
Por otro lado creo que aunque nos duela lo que dijo es real: tu puedes tener toda tu vida un periquito encerrado en una jaula, un pez en una pecera, una serpiente en un terrario, también esta el zoo...¿dónde queda el derecho de los animales a la libertad?
Podemos matar animales para comer y también para investigar.. ¿dónde queda el derecho a la vida?
Una cosa es que tengamos que mantener el bien estar de los animales y hacer todo por que vivan lo mejor posible y otra cosa es reconocerles derechos que hoy en día no tienen.

En cuanto al decreto de desahucios sigo diciendo que en 2 años, alguién puede encontrar empleo y poder continuar pagando la hipoteca. De todas formas también ha propuesto en muchas ocasiones la dación en pago.

¿Nacionalismo español en UPyD? no lo creo. UPyD quiere ceder competencias ante una Europa Federal. Busca los partidos nacionalistas del resto de europa. Todos son euroescépticos, critican a los inmigrantes, siempre ponen a su pais por delante del resto de Europa... Eso es nacionalimos de un país, UPyD es contrario a todo eso.

Lo de marca blanca del PP queda muy bien decirlo, pero no se en qué te basas...
¿A lo mejor en que votó a favor de la investidura del PSOE en Asturias?

Manipula
+2

#Hola, Punto 1b. 5, 6 y 7 OK. En cuanto a 8, aunque no se contempla, ya lo mencioné hace un lustro: Renovación de la Cámara a la mitad de la legislatura, o sea reválida y a joderse tocan.


+2

#@JaviAledo @causayefecto

A ver el PEM sería vinculante para todos. Cuestión distinta es que al no gobernar y teniendo eso claro, ellos pueden proponer al Congreso una norma a sabiendas que no la van a aprobar y, con eso, quedaría zanjado su compromiso con ese punto. Cuestión distinta es que votasen en contra de una propuesta de otro partido que también esté apoyando el PEM.

Por cierto, yo tampoco estoy a favor de que se repitan las elecciones por incumplir el PEM, ni tampoco en graduar las "sanciones". Como creo que hay que traspasar ese escudo que ponen (que no es otro que el partido) creo que hay que culpar a las personas. Me cansa oir cosas como "política de empresa", "partido", "sistema", etc.. todo eso es una forma cobarde de esconder a personas que actúan de uno u otro modo y toman ciertas decisiones y contra esas personas es contra las que hay que ir, por lo tanto el diputado que no apoye en una votación una medida favorecedora del PEM se va a la calle, el candidato que no presente la propuesta se va a la calle y así hasta que aparezcan los políticos sanos (si es que hay).

Y lo de graduar las sanciones del PEM tampoco lo veo porque el PEM es un conjunto de medidas mínimas, todas ellas de primera importancia. Ya que no va a ver "paja", su incumplimiento SIEMPRE debería ser grave.

Noname33
+2

#[b]---PROPUESTA FINAL---[/b]
Ok entonces doy por finalizado este debate.
Como siempre abierto a alguna posible modificación, pero en principio finalizado.

causayefecto
+2

#@victorgcBCN, el senado y el parlamento son cámaras ciudadanas, nos guste o no. Pero los que están dentro no nos representan.

Demostenes
+2

#[quote=tempscat] Si la circunscripción es grande, entonces se puede dividir más. Siempre y cuando el cómputo entre votos y escaños se haga a nivel estatal, no importa si la lista se hace pequeña. [/quote]
En ese caso ya no es circunscripción provincial...

[quote=tempscat]
El problema del senado viene de que el cómputo de escaños se realiza a nivel provincial y no estatal, aplicando la Ley D'Hondt. Si se aplicara un cómputo estatal con Hare y regla del resto mayor, entonces sí sería proporcional.[/quote]
No, en el senado se utiliza el sistema mayoritario. Se eligen como senadores los candidatos más votados de forma individual, no hay proporcionalidad, ni se aplica por lo tanto la ley de distribución d'Hondt, ni la de Hare ni ninguna otra
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_elecci%C3%B3n_de_senadores_en_Espa%C3%B1a

[quote=tempscat]
Eso que comentas es cierto. Pero en ningún caso sería peor que en la actualidad. Es decir, ese caso anómalo no invalida la ventaja del sistema que describo respecto al actual: Siguiendo con el mismo ejemplo, actualmente el partido A obtendría 1100 votos (2 escaños), y el partido B obtendría 500 votos (0 escaños). Es decir, en el peor de los casos nunca sería peor que ahora.[/quote]
Pero eso deriva de la circunscripción única, no de las listas abiertas.

[quote]
[quote]Si no entiendo mal el sistema que expones, también resulta posible que un candidato haya sacado más votos que otro del mismo partido, pero sea éste último el que obtenga el escaño por presentarse por otra provincia. [...] [/quote]

Eso también ocurre ahora. La única diferencia es que con ese nuevo sistema, habría más proporcionalidad entre votos y escaños de cada partido (así como que se puede votar a personas de partidos diferentes). En lo demás, se mantendrían los defectos de que haya diputados con escaño a pesar de obtener menos votos que otros. Es el único defecto que se mantiene (no empeora). En lo demás, se mejora en todo: proporcionalidad, voto directo, etc.[/quote]
En realidad no, ahora mismo no pasaría ya que ahora el porcentaje que se asigna por provincias es distinto (no la media nacional), así que en este caso no sería así (en una provincia se elegirían más diputados de ese partido que en la otra). ¿Es un problema grave? Pues no lo sé, simplemente es raro.
Insisto, la proporcionalidad viene de la circunscripción única. Estas cosas raras pasan por meter un poco con calzador la distribución provincial de diputados. Como decía antes no hay distribución que no tenga sus propios problemas, pero al menos hay que ser consciente de ellos.

[quote]
Una plataforma web (a modo de blogs anidados) sería prácticamente gratis. No hay excusa de dificultad tecnológica, ni de cota de difusión televisiva. Lo único que hay que procurar es que toda la persona que lo desea pueda tener acceso a internet gratuito (al menos para consultar esa información), por ejemplo en una biblioteca pública o en el ayuntamiento.[/quote]
No he dicho que sea imposible tener acceso a las opiniones de cada uno (de hecho muchos diputados ya tienen su propio blog, cuentas de twitter, etc.). Lo complicado es que la gente invierta el tiempo necesario para leerse todo lo que cada candidato escribe sobre diversos temas.

[quote]
No hace falta que otros lo decidan por ellos. Los que quieren delegar, que deleguen y se fien de las listas confeccionadas por los afiliados, pero los que no se fien, pues que no deleguen. Ambas cosas son compatibles.[/quote]
Lo que estás describiendo se parece más a las listas desbloqueadas que a las listas abiertas....

Demostenes
+2

#@tempscat, ves? poco a poco hemos llegado a estar de acuerdo (mas o menos) :D

Noname33
+2

#@Demostenes @tempscat se que hace tiempo de este debate, pero llegasteis a alguna conclusión respecto a la propuesta final?

¿Hay algo que deba reconsiderarse?

causayefecto
+1

#[b]PUNTO 1[/b]
La verdad es que no entiendo muy bien el punto 1, es muy difuso, muchos vienen a decir lo mismo y veo confusión de ideas.

1b, 1c y 1h son lo mismo. Hare es el método de reparto proporcional puro, y es lo que se pide en esos otros puntos, por tanto al reescribir estos 3 puntos en 1 sería:
1. Reparto de escaños en cualquier cargo electo mediante el método del resto mayor con el coeficiente HARE, bajo circunscripción única lo que garantizará un sistema proporcional puro donde se respeta el lema "1 persona 1 voto".

Para que este "1" que resumo, sea posible sin modificar la Constitución, debería combinarse con la propuesta que hice llamada en esta ronda "1e" y "1g".

La 1f es complementaria a todo esto.

Eso sería lo ideal para un sistema superdemocrático que impide el actual tongo de desproporción de escaños y expresión de la población.

causayefecto
+1

#[quote=Despierta_1] HARE, Sin barrera de entrada no creo que sea adecuado...

Pueden darse casos en los que un partido con apenas un voto consiga representación... Sobre todo en elecciones municipales... [/quote]

@Despierta_1

1º Hare no se puede hacer sin barrera.

2º Si no hacemos Hare no habrá igualdad de proporción 1 voto/persona como pide AV en las votaciones que ha recopilado arriba @Javialedo.

3º No puede darse jamás eso que dices con Hare, salvo que claro, sean 10 concejales y voten 10 ciudadanos, entonces claro, 1 concejal por voto, lo cual no es ninguna barbaridad ¡es que sólo han votado 10!. Pero si votan 1.000 personas, con Hare [b]jamás[/b] alguien podrá conseguir un representante con 1 voto, salvo que 999 votos sean en blanco/nulo y el que queda sea para 1 partido. [b]Cosa que tampoco[/b] pasaría si regulásemos el voto en blanco, y el límite legal de votos para que se anulen las elecciones por baja participación o exceso de nulos y blancos.

Con lo cual no entiendo tu conclusión Despierta_1. Saludos.

causayefecto
+1

#[b]PUNTO 3. Concurrencia electoral[/b]
@javialedo, son compatibles.

La barrera del 3a se refiere al % de votos que han de tener para tener derecho al reparto de escaños.

El 3b, habla de una obligación para tener derecho a concurrir a las elecciones y quitarse un exceso de formaciones chorra "por si suena la flauta".

Por tanto la ea y 3b son compatibles y deberías corregir urgentemente eso en el texto.

PD: elijo obviamente las 2 opciones. Quitar barrera % de votos para el reparto y a su vez, asegurar un mínimo para el derecho a participar en elecciones.

causayefecto
+1

#[b]PUNTO 4. Personas a las que se pueden votar[/b]
A favor del 4a.

En contra del 4b por lo dicho anteriormente:
http://15m.virtualpol.com/foro/subforo-pem/pem---debate-ley-electoral/2/#m-27764

[quote]Nota: Es muy complicado que el electorado conozca a todos los candidatos a diputado. ¿Pensar una alternativa para reducir candidatos, por ejemplo que cada partido presente X candidatos?[/quote]

¿Qué? no lo entiendo. Tratas de decir, que cada partido escoga a sus "mejores hombres" y los presente? alguien dijo no sé si fue @maq, @demostenes u otro, que lo ideal sería entrevistar al candidato "a presidente" de cada partido. Pues algo así, que cada partido elija a sus "portavoces" más adecuados para salir en prensa, igual que toda la vida. Votamos cambios no personas, me da igual que sea un antipático antisocial estilo HOUSE si el tío luego es un crack en la materia y sabe detectar las carencias de la sociedad.

causayefecto
+1

#[b]PUNTO 5. Transparencia de cuentas políticas[/b]
A favor. Y añado: luchando contra el blanqueo a través de las "sociedades" que estas crean (IDEAS de PSOE, FAES de PP, etc.).

causayefecto
+1

#[b]PUNTO 6. Programa vinculante[/b]
A favor.

[quote]Nota 1: ¿Qué ocurre si lo que prometió es irrealizable por motivos externos a su voluntad?
Nota 2: ¿Qué ocurre si incumple una promesa electoral?
Nota 3: ¿Quién lo juzgaría?[/quote]
1) Quedaría eximido de su cumplimiento, es decir, se le perdona por causas de fuerza mayor ajenas a él.
2) Por ley se regularán penalizaciones y se tasarán casos. Porque no lo es lo mismo incumplir "no recortaré sanidad" a "daré un portátil a cada niño en el instituto". El primero debe implicar la inhabilitación inmediata del/los cargo/s, el segundo una sanción menos dura. E incluso, al llegar a X sanciones Graves, convocar de nuevo elecciones si el que incumple es el partido que gobierna.
3) El nuevo tribunal SUPREMO que pedimos por la separación real de poderes.

causayefecto
+1

#[b]PUNTO 7. Eliminación del Senado[/b]
Absolutamente a favor.

Y no, totalmente en contra de reformar sus funciones para que luego digan "no nos eliminéis que somos útiles". O CCAA o Senado, pero duplicidad de instituciones NO gracias, que cuestan una barbaridad de millones de dinero público que podría ir para hospitales y colegios.

causayefecto
+1

#[b]PUNTO 8. Métodos "postelectorales" de participación ciudadana[/b]
8a y 8b, no estoy a favor como tal, sino con los matices que añadí aquí:
http://15m.virtualpol.com/foro/subforo-pem/pem---debate-ley-electoral/2/#m-27770

Los copio y pego:
[b]¿Vinculante sí o no?[/b]
[em]Un referéndum debe ser VINCULANTE SIEMPRE por un sencillo motivo, CUESTA 1 PASTA MONTARLO. Si quieren algo NO VINCULANTE, que hagan consultas electrónicas, que me da igual ahí si las amañan porque no son vinculantes.[/em]

[b]Número de firmas para solicitar un referéndum:[/b]
[em]1º averiguar cuánta era la población con derecho a voto cuando se aprobó la Constitución que pedía 500 mil firmas. 2º Sacar la proporción, esa será la cantidad de firmas para pedir referéndums. Será calculará en Enero y durará todo el año. 2º Lo que importa no es la cantidad sino el tiempo. Que den 12 meses para reunirlas, respetándose la exigencia de firmas inicial, si en esos 12 meses, el nuevo cálculo exige MENOS firmas, se permitirá en ese caso al ser beneficioso para los convocantes, pero no a la inversa de aumentar el número de firmas a exigir.[/em]


[b]8c. Democracia líquida:[/b]
Como ha resumido @javialedo, no puedo estar a favor, [em]requiere un proceso educativo a largo plazo[/em], o dicho de otra manera, requiere una madurez enorme de la ciudadanía para llevarse a cabo de la cual carecemos ahora, y me aterra ver que así acabaremos como 1 programa de sálvame deluxe, que con alguien con una persona con buen don de palabra engañe a la inmensa mayoría y condicione el voto a una opción errónea.

Demostenes
+1

#[quote=causayefecto] [b]PUNTO 4. Personas a las que se pueden votar[/b]

[quote]Nota: Es muy complicado que el electorado conozca a todos los candidatos a diputado. ¿Pensar una alternativa para reducir candidatos, por ejemplo que cada partido presente X candidatos?[/quote]

¿Qué? no lo entiendo. Tratas de decir, que cada partido escoga a sus "mejores hombres" y los presente? alguien dijo no sé si fue @maq, @demostenes u otro, que lo ideal sería entrevistar al candidato "a presidente" de cada partido. [/quote]

En realidad eso lo dije yo, pero en dos puntos distintos:
- por un lado que todos los votantes conozcan las virtudes y desgracias de cada diputado individual es muy complicado, lo cual es un inconveniente grave de las listas abiertas.
- Por otro, lo del debate entre candidato a presidente lo decía al respecto de la propuesta de que los debates electorales fueran obligatorios, lo cual es un tema totalmente distinto.

Aparte de eso no creo que se pueda disminuir el número de candidatos, si por algún milagro una fuerza política sacara el 100% de los votos, se llevaría todos los diputados, por lo que su lista (que según la ley electoral no puede ser modificada una vez presentada salvo por algunas causas justificadas) tiene que tener tantos candidatos como plazas de diputado (si bien es cierto que con la circunscripción provincial no son 350 en cada partido, sino el número de diputados que le corresponde a cada provincia).

Demostenes
+1

#[b]5.- transparencia[/b]
A favor de que esté en el PEM, pero es interesante este comentario:

http://politikon.es/2013/02/12/la-transparencia-no-sirve-de-nada/

Demostenes
+1

#[b]PUNTO 6. Programa vinculante[/b]
1) depende de una redacción cuidadosa de las promesas que sí son vinculantes. Estas promesas tendrían que ser evaluadas como no ambiguas por la junta electoral. Todo lo del programa que no sea parte de esas promesas vinculantes debe ser considerado como una declaración de intenciones no fiable. Podría ser el caso que tuvieran que cumplirlo si o si, o convocar un referendum para pedir el apoyo popular a la medida contraria a su programa.
2) Convocatoria de elecciones anticipadas (debería ser algo muy extrordinario)
3) tribunal supremo, en efecto

NOTA: lo del programa electoral vinculante sólo sirve para el partido/s en el gobierno, los demás pueden decir misa y rosario si no consiguen los votos para sacar una medida concreta.

Si se quiere hacer algo parecido a nivel local/autonómico podría delegarse al tribunal superior de justicia de la comunidad afectada.

Despierta_1
+1

#[quote=causayefecto] [quote=Despierta_1] HARE, Sin barrera de entrada no creo que sea adecuado...

Pueden darse casos en los que un partido con apenas un voto consiga representación... Sobre todo en elecciones municipales... [/quote]

@Despierta_1

1º Hare no se puede hacer sin barrera.

2º Si no hacemos Hare no habrá igualdad de proporción 1 voto/persona como pide AV en las votaciones que ha recopilado arriba @Javialedo.

3º No puede darse jamás eso que dices con Hare, salvo que claro, sean 10 concejales y voten 10 ciudadanos, entonces claro, 1 concejal por voto, lo cual no es ninguna barbaridad ¡es que sólo han votado 10!. Pero si votan 1.000 personas, con Hare [b]jamás[/b] alguien podrá conseguir un representante con 1 voto, salvo que 999 votos sean en blanco/nulo y el que queda sea para 1 partido. [b]Cosa que tampoco[/b] pasaría si regulásemos el voto en blanco, y el límite legal de votos para que se anulen las elecciones por baja participación o exceso de nulos y blancos.

Con lo cual no entiendo tu conclusión Despierta_1. Saludos. [/quote]

@causayefecto No entiendo que digas que Hare no se pueda hacer sin barrera. Eso mismo es lo que critico yo que se haga Hare sin barrera

Ejemplo sencillo. Se reparten 5 escaños.
Partido A: 30.000 votos
Partido B: 30.000 votos
Partido C: 1 voto.
El Partido C con Hare se llevaría 1 escaño.

Otro ejempo. Aquí no es 1 voto sólo, pero sí muy pocos...
Partido A: 800 votos
Partido B 150 votos
Partido C 11 votos
Partido D 10 votos
Partido E 10 votos
Partido F 10 votos
Partido G 9 votos

Se reparten 20 escaños. El partido C se llevaría 1 escaño con a penas el 1,1% de los votos.

Hay muchoas mas ejemplos en los que suceden cosas muy raras con Hare, en la que entrarían partidos a los que casi nadie vota y que apenas con el voto de unos familiares en según que sitios podrían entrar...

La proporcionalidad se alcanza con Circunscripción única. El sistema de reparto da un poco igual si hay Circunscripción única. Pero sería mejor Ley D’Hondt SIN barrera o Cociente Hare con alguna barrera

bulbastre
+1

#2a es básico, tanto para voto en blanco como abstención. No obstante, ¿habría que habilitar un tipo de votación que fuera equivalente al actual voto en blanco?

¿Qué pasa si se declaran elecciones nulas?

causayefecto
+1

#[quote=Despierta_1]
Ejemplo sencillo. Se reparten 5 escaños.
Partido A: 30.000 votos
Partido B: 30.000 votos
Partido C: 1 voto.
El Partido C con Hare se llevaría 1 escaño.[/quote]
@Despierta_1 me resulta llamativo eso que dices, he usado 1 borrador del congreso y ha dado algo muy raro, aunque claro no he optimizado la tabla.

Tendría que hacer 1 prueba para ver hasta que punto eso es así, y por tanto, como tú dices, establecer "parches" para evitar ese problema. Pero vamos, sería eso, hacer parches para evitar eso. Aunque en este caso, el diputado impar ¿qué hacemos? dejarlo en escaño vacío? tal vez no sea mala idea dárselo a C.

Gracias por el aviso.

causayefecto
+1

#[quote=bulbastre] Yo lo que querría es votar a varios partidos por preferencia, para potenciar el voto de izquierda, que está dividido. Este año en Catalunya se han perdido más de 100.000 porque han votado a partidos que no han llegado a escaño.

Por ejemplo: yo voté al Partido Pirata porque me gusta su programa, pero sabiendo que tenían pocas posibilidades de llegar al escaño, hubiera puesto a las CUP en segundo lugar. Así, mi voto no habría sido papel mojado del todo.
Esto es importante porque porque en Cataluña habría habido 100.000 más para molestar a los grandes partidos.[/quote]

Joder macho, pues anda que decidir como 2ª opción a la secta de la CUP... mejor que sigas votando a Piratas.

musicalia
+1

#Punto 6, Imprescindible y con condiciones informativas respecto a (por ejemplo):

- fiscalidad
- previsión normativa interinstitucional (empresarial-financiera) e intersectorial.

206025 Alonsorgaz
+1

#Yo es que, sinceramente, lo del Programa Electoral Vinculante no lo termino de ver, a pesar del resultado de la votación http://15m.virtualpol.com/votacion/2945 y aunque el cuerpo me pide que exista, no encuentro una manera práctica de llevarlo acabo. Sinceramente, lo veo demasiado complicado.

[quote]6. Programa vinculante:
Nota 1: ¿Qué ocurre si lo que prometió es irrealizable por motivos externos a su voluntad?
Nota 2: ¿Qué ocurre si incumple una promesa electoral?
Nota 3: ¿Quién lo juzgaría?[/quote]

Acabo de ponerlo en otro hilo, pero lo vuelvo a poner aquí:

[b]Propongo introducir la figura del "Referendo revocatorio" en el propio PEM: http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_revocatorio_de_Bolivia_de_2008, algo así:[/b]

[em]Tras la recogida de un número de firmas equivalente al 20% de la población, el gobierno de turno tiene la obligación legal de convocar un referendum para decidir si deben disolverse o no las cortes, en cuyo caso habrá que convocar elecciones en los meses subsiguientes.[/em]

causayefecto
+1

#[quote=Alonsorgaz][b]Propongo introducir la figura del "Referendo revocatorio" en el propio PEM: http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_revocatorio_de_Bolivia_de_2008, algo así:[/b][em]Tras la recogida de un número de firmas equivalente al 20% de la población, el gobierno de turno tiene la obligación legal de convocar un referendum para decidir si deben disolverse o no las cortes, en cuyo caso habrá que convocar elecciones en los meses subsiguientes.[/em] [/quote]

Estoy en contra, por una muy sencilla razón: el Gobierno puede llevar a cabo una medida impopular, la gente cogerse un calentón, y convocar elecciones.

Un niño tiene que comer verduras por poco que le gusten, si el niño pudiera decir "ale cambio de padre porque éste me da verduras", estaría el niño cambiando a diestro y siniestro al padre por el mero echo de no complacerle en sus apetencias.

Gustar o no, no significa que sea bueno o malo, y en ocasiones podemos verlo (dejar de fumar es bueno aunque NO queramos hacerlo) y en otras no (dejar los móviles y el WIFI por sus efectos nocivos contra la salud). Añadiendo que una medida ideológica nos gustará a unos y nos disgustará a otros, pero eso no es motivo para anular algo cuando lo único que debemos exigir, es que NO INCUMPLA INJUSTIFICADAMENTE EL PROGRAMA ELECTORAL.

Podríamos hacer elecciones cada 3 años en lugar de cada 4. Pero no dar al pueblo un instrumento (al que puedo entender que más del 60% de la población usaría ahora mismo contra el PP, pero es que el PP está incumpliendo sus promesas y su programa, lo cual es totalmente diferente a esto) tan destructivo.

Por tanto, más responsabilidad en el voto y menos botones rojos de emergencia con resultados tan drásticos.

206025 Alonsorgaz
+1

#@causayefecto, con tus reflexiones puedo llegar a estar de acuerdo

Pero hacer un programa politico vinculante es muy dificil. Harian trampas, hay q cambiar la constitucion, y, ademas, no estoy seguro de su eficacia.

Un referendo con un numero alto de firmas, como 8 millones, quiza, me parece q simplifica mucho las cosas y evita populismos.

No es tan facil. Hay q observar, ante todo, como funcionan en otros paises

causayefecto
+1

#[quote=Alonsorgaz] causayefecto, con tus reflexiones puedo llegar a estar de acuerdoPero hacer un programa politico vinculante es muy dificil. [b]Harian trampas, hay q cambiar la constitucion, y, ademas, no estoy seguro de su eficacia[/b].Un referendo con un numero alto de firmas, como 8 millones, quiza, me parece q simplifica mucho las cosas y evita populismos.No es tan facil. Hay q observar, ante todo, como funcionan en otros paises [/quote]

Y te crees entonces que si se cumple lo 1º que dices, van a hacer una ley que permita dar validez a un referendo que les asegure dimitir?8 millones? tirado, al PP le votan 10 siempre. Gobierna el PSOE, no les gusta a los del PP, pues ale! a recoger firmas! total si el PP consiguió 4 en 2 meses contra el Estatuo catalán...

@Alonsorgaz, en serio, ten fe. Si AV crece hasta ser 1 apoyo político importante, nadie que reciba su apoyo va a hacer trampas para poderse escusar ¿te crees acaso que si hacen trampas "legales" AV va a decir "como os habéis escaqueado legalmente nos callamos y os volvemos a apoyar? ja! se irían al cuerno!

Por no hablar que si AV no consigue esa fuerza, todo esto no vale para nada.

causayefecto
+1

#@Alonsorgaz, sí, pero es que si partimos de la base de que el PEM no lo podremos hacer vinculante, mucho menos vamos a conseguir que acepten hacer una ley de referendo ¿entiendes por donde voy?

Y sobre más moral que legal, pues oye... tal y como está la cosa ya no me fio de la moral de ningún partido con lo que leo en prensa de todos, aunque claro... está mal meter en el mismo saco a los pequeños que aún no tienen diputado pero oye... por experiencia mejor legal que moral no?

PD: además que sin un contrato o algo de base, yo no me arriesgo a dar mi apoyo a nadie.

musicalia
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#El PEM se dirige sobre todo a otros ciudadanos, para dirigir la exigencia. El impacto de la presión de la calle funciona.

Noname33
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#Del punto 1, los más votados o mencionados son los 1a,1b,1c y 1h.
Para fusionarlos lo véis bien así?

[quote]Reparto de escaños en cualquier cargo electo mediante el método del resto mayor con el coeficiente HARE, bajo circunscripción única lo que garantizará un sistema proporcional puro donde se respeta el lema "1 persona 1 voto".[/quote]

¿O podéis facilitarme una frase que sintetice lo que queremos?

causayefecto
+1

#@JaviAledo Mmm, creo que lo que yo pongo queda más largo, aunque añade detalles para ser más claro:

Modificiación del sistema electoral para garantizar un sistema proporcional puro que respete el lema "[b]1 persona 1 voto[/b]". Para ello se exige: circunscripción única en el ámbito territorial donde se celebren las elecciones (salvo elecciones europeas, donde la circunscripción será el propio Estado), reparto de escaños mediante el método del resto mayor con el coeficiente HARE.

causayefecto
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#@Nowan_Nadie
PD: pensando en el Senado (que quiero eliminar) ¿y si hubiese 1 senador por Municipio? donde cada ayuntamiento pondría de senador a su alcalde, pero sin ir al senado, todo votaciones telemáticas. Aunque claro, eso daría lugar a 60.000 senadores (gratis, porque sería inherente a su cargo de alcalde sin pluses ni leches, además que eso sí que sería una auténtica REPRESENTACIÓN TERRITORIAL), lo que implicaría que el Senado sería totalmente independiente para votar y nada más, porque para organizar eso... puff!! poner de acuerdo en una charla a tanta gente, jeje.

Noname33
+1

#Respecto al senado:
http://15m.virtualpol.com/votacion/1829

de todas maneras, por vuestros comentarios entiendo que no sería algo imprescindible.

causayefecto
+1

#[quote=JaviAledo] Respecto al senado:
http://15m.virtualpol.com/votacion/1829

de todas maneras, por vuestros comentarios entiendo que no sería algo imprescindible. [/quote]
@JaviAledo a ver no te equivoques, para mí SÍ es imprescindible que se comprometan a eliminarlo. Pero está claro que NO se puede porque hay que modificar la Constitución.

causayefecto
+1

#[b]5. Programa electoral con carácter de contrato vinculante[/b]. Of course.
[b]5a. En caso de incumplimiento por fuerza mayor quedará eximido de su cumplimiento. Para evitar esta situación, la junta electoral evaluará el programa electoral para identificar promesas ambiguas.[/b]

Lo veo bien, pero ¿por qué tiene que encargarse la Junta Electoral? aquí ya habéis sido varios lo que la habéis mencionado ¿pero sabéis a que se dedica? se encarga de ley electoral, coordinar elecciones y poco más, no pensemos que por ello es la institución más adecuada para vigilar los programas. Ya lo dije antes, una ley puede tener un nombre y luego ser para otra cosa, no nos dejemos engañar por los nombres. Dejémoslo en habrá "una institución especializada...para vigilar el cumplimiento bla bla del programa".

[b]5b. Se establecerán sanciones al partido que incumpla promesas electorales vinculantes y en caso excepcional por acumulación grave de éstas se convocarán elecciones anticipadas.[/b]
NO ROTUNDO. Osea, UPyD con 5 concejales incumple su programa y ala! A tomar por culo todo el parlamento y convocar elecciones por sólo 5 tíos!

Pensemos bien las cosas que pedimos!!!

1º Si el que incumple gravosamente es el Gobierno, ELECCIONES DE NUEVO.
2º Si los incumplidores son los diputados, ¡pérdida de cargo de diputado! Y ale, el siguiente de su lista hasta que los hayan gastado todos. Luego quedará en la gente volver a votarles. Luego hay que matizar, no puedes quitar a alguien del cargo por haber votado 1 vez algo en contra cuando todo lo demás dijo sí, ¿1 poco injusto no? También habría que ver, “es que más del 75% de los diputados de ese partido han incumplido” ¿expulsamos al partido entero? Tampoco ¿qué pasa con el otro 25%? Aquí habría que actuar a título individual, pero.. ¿y si el partido juega con eso y sólo “sacrifica” los diputados necesarios” ejemplo: hacen falta 2 votos para apoyar al PP y que se apruebe la ley, como soy UPyD y tengo 5 diputados, pues nada, me quedarán 3, y luego además se me volverán a reponer los otros 2 con la gente que no entró de las listas ¿sancionamos al partido y durante 1 mes no dejamos “reponer” sus diputados? (económicamente sería 1 castigo) ¿si más del 60% incumple el programa les castigamos sin un % de la subvención a partidos? (muahaha otra putada a hacerles para que se lo piensen).

[b]5c. El Tribunal Supremo (o el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Autónoma correspondiente) le corresponderá resolver una demanda de incumplimiento del programa electoral.[/b]
En contra, porque ¿esto como se hace? saturando más aún el TS porque lo mismo ponen denuncia 300 frikis y son tonterías?
Otra cosa es que establezcamos unos requisitos razonables para poner denuncia (X diputados, X senadores, X concejales, X mil firmas de ciudadanos). Y aún así, no sé yo. Por no olvidar que mientras esté politizado el TS de poco va a servir.

Noname33
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#Otro ejemplo de referéndum:
http://vozpopuli.com/internacional/22236-suiza-aprueba-por-aplastante-67-9-limitar-el-salarios-de-los-directivos

causayefecto
+1

#@Nowan_Nadie +1

Pero
[quote=Nowan_Nadie]Yo sigo apoyando que se rebaje el requisito de firmas para la ILP y que, además, en el caso de que se obtengan las firmas suficientes (las necesarias que representen mayoría parlamentaria) esa ILP será aprobada directamente. [/quote]

Lo de bajar el número de firmas es negociable, pero siempre adhiriéndose al tema de crear un % a partir de ese momento, para que cuando haya 5 millones de personas más en España, se necesiten más firmas, y cuando haya 5 millones menos, se necesiten menos, como me expliqué antes.

Por otro lado, no estoy de acuerdo en que se apruebe nada directamente. Ejemplo: somos 25 millones de habitantes, se recogen 14 millones de firmas, ala! aprobado automáticamente: todos los españoles tendrán un salario mínimo de 3.000€ y sólo pagarán impuestos si quieren! ¿quién no firmaría esa ILP? y se me ocurren ejemplos más exagerados aún.

Podemos establecer mecanismos al estilo de: "si recoge X millones de firmas", por ejemplo 6 millones, "contará como un diputado extra a los 350, a favor de aprobar la ILP". Cualquier ILP que pase de X millones de firmas, por ejemplo 2, pasará automáticamente el trámite a estudio del congreso. Si recoge X millones, 11 millones, el congreso no sólo se compromete a su estudio, sino a hacer una regulación tratando de no dañar el espíritu de la ILP. Justificando razonadamente cualquier desencaminamiento sobre la misma (ej.: sobre lo de 3.000€ y no pagar impuestos: no es una ILP válida por no sólo no es sostenible, si que además los servicios del Estado se nutren de impuestos porque bla bla...).


+1

#@causayefecto mi +1 al tema del % para la ILP. Respecto a la aprobación automática de una ILP con el apoyo suficiente, en efecto habría que buscar el modo de cortar ese tipo de medidas (SMI de 3000 € o nada de impuestos). Con todo, creo que lograr 5 millones de firmas es francamente complicado para una propuesta racional, creo que aunque muchos firmarían una ILP que diga 0 impuestos, la mayoría se dará cuenta de que es inviable. Con todo se puede matizar o regular de varias maneras:
a) Parecido a la regulación actual de las ILP respecto a la limitación de materias (no me termina de gustar esta idea ya que no veo porque no se puede hacer una ILP sobre tributos, pero en fin, es una posibilidad).
b) Obligar a una ILP que busque una aprobación automática a que anexe un informe independiente sobre posibles consecuencias (adversas y favorables) de esa medida y que el firmante firme su voluntad de correr ese "riesgo". (Tampoco lo veo muy práctico porque obliga a un gasto extra a las personas que promueva la ILP y la gente podría ser reacia a firmar una ILP que tengan una posibilidad -aunque mínima- de acarrear efectos negativos).
c) Establecer un mecanismo de negociación previa de lanzar la ILP a la calle entre los convocantes, un organismo tipo Junta Electoral Central, y una comisión de expertos independientes (por ejemplo uno nombrado por la plataforma convocante, otro por la Junta Electoral Central y un tercero nombrado por los dos anteriores) para matizar aquellas medidas claramente desestabilizadoras del sistema (del tipo 0% de impuestos en todas las categorías). (Esta medida me parece más razonable, estaríamos hablando de una negociación NO ideológica, sino práctica).


+1

#Actualmente, antes de que una ILP salga a la calle, tiene que ser aprobada por la Junta Electoral Central, entre otras cosas ellos analizan si la ILP está bien formada jurídicamente, debiéndose indicar los artículos que se modifican y definiendo literalmente como quedarían los textos a modificar. Es decir, que si se hace una "chapuza" jurídica, la Junta Electoral Central no aprueba la convocatoria de la ILP. Pues para una ILP de aplicación automática se podría buscar un mecanismo similar. De todas formas, una comisión de expertos como la que he indicado en el post anterior frenaría (aunque fuera 2 a 1) una ILP del tipo "Impuestos al 0%". Si quieres, incluso, se podría hacer una comisión de 3 expertos nombrados uno por la plataforma convocante, otra por el Parlamento y otro por la Junta Electoral Central (que, por otro lado, deberá ser absolutamente independiente y despolitizada en su funcionamiento). Incluso a esos expertos se les puede poner una serie de requisitos del tipo experiencia académica o profesional de x años en la materia a tratar.

Noname33
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#@causayefecto @Nowan_Nadie

[quote=causayefecto][b]3. Listas libres de imputados o condenados por corrupción..[/b]
Por otro lado ¿por qué no puede ir en listas una persona condenada por corrupción que haya cumplido con su condena ÍNTEGRA sin indulto alguno? ¿no es un poco injusto?[/quote]

Por que gobernar y administrar dinero público conlleva una gran responsabilidad. Dependen muchas vidas de ello. Y más cuando se trata de un cargo que puede corromper hasta al más sensato.
Y también por que es una medida disuasoria de cometer delitos si quieres entrar en la función pública.
En todo caso se podrían matizar qué tipo de delitos, si ha reincidido, el tiempo que hace de ello...

[quote=causayefecto][b]4. Ley que garantice la absoluta transparencia en la financiación de los partidos políticos.[/b]
No se yo, estoy a favor pero ya hemos leído el artículo que aportó @javialedo ¿o fue @Nowan_Nadie? sobre que al final tanta transparencia tampoco significa fin de la corrupción. [/quote]

Por que tenemos derecho a saber quién está detrás de cada partido. Yo como ciudadano quiero saber si el partido que voy a votar recibe financiación de la iglesia, o de la industria militar, de mafias, de corruptos, de lobbies, o de paises que no respeten los derechos humanos...(por ejemplo).

[quote=causayefecto][b]5b. Se establecerán sanciones al partido que incumpla promesas electorales vinculantes y en caso excepcional por acumulación grave de éstas se convocarán elecciones anticipadas.[/b]
NO ROTUNDO. Osea, UPyD con 5 concejales incumple su programa y ala! A tomar por culo todo el parlamento y convocar elecciones por sólo 5 tíos![/quote]
Entiendo que lo de programa vinculante es solo para el partido que gobierne, no para uno con 5 diputados, no?

[quote=causayefecto] Ejemplo: somos 25 millones de habitantes, se recogen 14 millones de firmas, ala! aprobado automáticamente: todos los españoles tendrán un salario mínimo de 3.000€ y sólo pagarán impuestos si quieren! ¿quién no firmaría esa ILP? y se me ocurren ejemplos más exagerados aún.[/quote]

Estoy de acuerdo que nuestra cultura todavía tiene mucho por hacer en cuanto a pensar en el bien común, pero si nos pasamos de paternalistas, como pasa ahora, leyes justas y necesarias como la dación en pago no se aprueban por muchas firmas que tenga, por que a la mayoría absoluta actual no le sale de las gónadas ya que el sector bancario le está comiendo la oreja.
Por otra parte si se pidiese algo como el ejemplo que planteas, habría que informar correctamente: "SMI 3000€ pero tendréis que renunciar a la sanidad y educación pública, o a las pensiones".
Hace poco Suiza rechazó aumentar las vacaciones de 4 a 6 semanas (Un 66,5% de los electores votaron en contra de la propuesta, defendida por la izquierda y criticada por el empresariado). Si no damos la oportunidad de valerse por sí mismo al pueblo, entonces no nos quejemos de que la clase política lo hace tan mal.
Esta propuesta debe ser tomada como alternativa para cambiar leyes injustas, no como caja de los deseos.

Por otra parte, lo de las ILP automáticas creo que hay una confusión, las firmas son para que la propuesta sea votada. Si es una ILP que sea votada en el parlamento, y si es un referendum que sea votado por el pueblo. Entiendo que los requisitos para un referendum tienen que ser mayores que para una ILP, incluso con un debate previo y una campaña informativa. En cualquier caso, con la recogida de firmas únicamente no se puede aprobar ninguna ley.

Lo podemos decir como queramos, pero creo que todos estamos de acuerdo que los actuales mecanismos de participación del pueblo son una auténtica tomadura de pelo: Elecciones y ILP.

Noname33
+1

#@causayefecto vale estoy de acuerdo en que el voto de los diputados deben ir acorde a su programa electoral pero lo grabe es el incumplimiento por parte del gobierno, especialmente si gobierna con mayoría.

En cuanto al otro tema, de alguna manera tendremos que empezar a madurar. Sea como sea el sistema actual no funciona.

Despierta_1
+1

#@causayefecto

[quote=causayefecto] [quote=JaviAledo]Entiendo que lo de programa vinculante es solo para el partido que gobierne, no para uno con 5 diputados, no?[/quote]
@JaviAledo para nada, el programa vinculante es [b]PARA TODOS[/b] LOS QUE LO FIRMEN, gobiernen o no.

CiU no gobierna, pero ¡uy! ¿cuántas veces gracias a su voto PSOE o PP han sacado leyes para adelante? sería muy cachondo ver a "nuestro" partido del PEM apoyando 1 ley contra los desahucios y escudándose "bueno, como no gobierno, puedo contradecir el PEM". ¿Y aquellos que han votado a UPyD y ahora UPyD está votando a favor de tantas cosas del PP como la ley de costas, lo de los toros, los desahucios... ¿cómo se le estará quedando el cuerpo a los votantes de UPyD? el PP tiene mayoría absoluta no necesita los votos de UPyD, pero míralos! votando en contra de lo que luego dice por la boca en los mítenes la Rosa Diez ¿en serio crees que el PEM sólo debe ser obligatorio si se gobierna? ¡para nada!

[quote=JaviAledo]Hace poco Suiza rechazó aumentar las vacaciones de 4 a 6 semanas (Un 66,5% de los electores votaron en contra de la propuesta, defendida por la izquierda y criticada por el empresariado). Si no damos la oportunidad de valerse por sí mismo al pueblo, entonces no nos quejemos de que la clase política lo hace tan mal.[/quote]

Para nada! no podemos comparar a un país con una población ADULTA y MADURA, con décadas de una calidad de enseñanza de élites, con 1 país de chorizo y siesta cómo es éste! aquí no se puede decir "venga, votar y lo que salga!", primero ten 1 sistema CUADRADO, educa a tu pueblo, y luego, con una buena educación de décadas y no de "diploma de curso de verano", decida y se equivoque libremente.

No se puede ir contra corriente, lo que tarda en cocerse 2 horas en el horno no podemos pedir hacerlo ahora en 10 minutos sólo porque "nos corre prisa".

No voy a permitir jugármela a que acabe siendo peor el remedio que la enfermedad. [/quote]

UPyD votó en contra de la ley de costas: http://www.europapress.es/sociedad/noticia-reforma-ley-costas-aprueba-congreso-voto-pp-pasa-senado-20130219203249.html
¿Qué necesidad hay de mentir? Ni idea...

UPyD voto a favor de tratimitar la ILP de los toros, no implica que esté a favor de que los toros sean un bien común de hecho, están en contra de su subvención.

UPyD voto a favor de un decreto que iba a salvar de ser desahuciados a miles de personas, aunque criticó que era insuficiente y que cuando se tramite la ley presentará enmiendas.

¿De que ha votado en contra de lo que luego dice en los mítines según tu?

Despierta_1
+1

#Yo no soy fan de nada... simplemente ante una mención a UPyD que creo que no venía a cuento y que encima en parte era falsa, he respondido. Yo no he sacado para nada a UPyD. Por cierto podías haber respondido a lo que te he puesto, pero veo que prefieres poner un video en el que se habla de patriotismo, que es muy diferente a nacionalismo. El patriotismo también lo he leído en discursos de Syriza o de Hugo Chávez.

Pero sí opino que es mejor dejar este debate.

kardo
+1

#perdón he perdido el hilo de las listas abiertas. o ya no están en la propuesta?

causayefecto
+1

#[quote=Nowan_Nadie]Y lo de graduar las sanciones del PEM tampoco lo veo porque el PEM es un conjunto de medidas mínimas, todas ellas de primera importancia. Ya que no va a ver "paja", su incumplimiento SIEMPRE debería ser grave. [/quote]

La verdad es que sí, puesto que estamos diciendo que deben eer muy importantes e imprescindibles, ¿qué tontería no? jeje se me había pasado por alto ese detalle. TODO será grave.

@Nowan_Nadie @JaviAledo

Noname33
+1

#[quote=kardo] perdón he perdido el hilo de las listas abiertas. o ya no están en la propuesta? [/quote]

@kardo la propuesta de listas abiertas tiene tres en contra y nadie a favor de ser imprescindible para el PEM. Yo pienso que hay mucha gente a favor de las listas abiertas, el problema es que los que están en contra consideran que no es práctico ya que la cultura política de este país todavía no es madura como para poder escoger entre largas listas de representantes. Siempre estamos a tiempo de añadirlo si se da con una buena solución. Si te parece imprescindible arguméntalo para ver si los demás cambian de opinión.

211223 13JJP
+1

#No encuentro donde ponga:
#1 Control sobre el cumplimiento o especulación de las promesas electorales.
Si se obtiene beneficio por prometer debe haber multa por engañar.

Lo que propongo es una (multa) por difamación al término de un mandato tras la evidencias de promesas incumplidas:
- a sabiendas de su imposibilidad,
- x k no se haya movido 1 solo papel al respecto
- o por hacer completamente lo contrario a lo Prometido

#2 Regularización sobre incentivos, dietas...
- aplicable a Todos los cargos y personas retribuidas con fondos públicos. (los partidos k hagan lo k kieran con su financiación no pública), pero 1 vez en el gobierno to2 las mismas normas a nivel nacional.
-

203783 victorgcBCN
+1

#Hola @causayefecto cuando digo cámara ciudadana quiero decir cámara sin políticos profesionales, es decir como un jurado popular que delibera sobre cuestiones de interés. Las cámaras de hoy son ante todo políticos profesionales los cuales quedan como una clase privilegiada de ciudadanos pues son los únicos que tienen poderes especiales. Otorgados por las urnas pero sin duda bastante cuestionables muchas veces.

En ese sentido una cámara ciudadana son personas que no son políticos profesionales y que son extraidos por sorteo de entre la población en muestras estadísticas relativamente numerosas. Un júrado político por decirlo así. Sus cargos son renovados con frecuencia por lo que nunca llegan a la categoría de profesionales.

causayefecto
+1

#No lo veo. Muchos pasarán del tema. Otros tantos querrán cobrar dinero al mes, etc.

tempscat
+1

#[quote=JaviAledo]
1e. Circunscripción única a efectos del cómputo entre votos y escaños, pero circunscripción provincial a efectos de la distribución de escaños entre las provincias (mínimo de un escaño por provincia y el resto proporcional a la población). Listas abiertas, sin umbral mínimo, ley electoral lineal (Hare), repartiendo los escaños sobrantes según la regla del residuo mayor (a nivel estatal). Cómputo de los votos en blanco como escaños vacíos. (*) No se ajusta a la Constitución, pero es el más proporcional entre votos y escaños. Ejemplo: http://temps.cat/wp/files/sistema_electoral.pdf
Votación: http://15m.virtualpol.com/votacion/2851
[/quote]

Creo que la [b]opción 1e[/b] es la única que puede combinar 'perfectamente' todas las exigencias que pide mayoritariamente la gente. Me explico. combinar listas abiertas con circunscripción única es realmente complicado, por ello lo ideal sería que la lista siga siendo corta (como ahora) aunque el cómputo de votos/partidos se haga a nivel estatal para lograr la máxima proporcionalidad entre votos y escaños.
http://www.temps.cat/wp/files/Informe_SistElect.pdf

Un saludo,
Robert

tempscat
+1

#[quote=Demostenes] @tempscat Algunos argumentan que las listas abiertas serían un problema notable. Primero desde el punto de vista logístico y de recuento:
- Las papeletas serían enormes si cada partido presenta decenas de candidatos (las papeletas tendrían, literalmente, cientos de candidatos).
[/quote]

No estoy de acuerdo, las papeletas podrían ser igual de grandes que ahora, ya que las listas abiertas podrían aplicarse a nivel provincial, aunque el cómputo de votos a escaños se haga a nivel estatal.

Por otro lado, creo que las limitaciones logísticas son excusas del poder establecido. Existen herramientas informáticas muy potentes para facilitar el voto vía DNIe (in situ, si queréis), por lo que se ahorraría mucho papeleo y recuento. Además, en muchos países hay listas abiertas. En nuestro propio senado hay listas abiertas. Por muy lioso que sea, se debe priorizar lo que sea más justo. Creo que no hay que anteponer "facilidad" a otros derechos como "legítima representatividad", etc. Si se puede combinar, mejor que mejor, pero nunca priorizar la "comodidad" frente a la mayor democracia. Más cómodo sería no tener que votar; y ya puestos que oficialmente se reconozca la dictadura de los mercados.

[quote]
- Luego habría un par de candidatos más conocidos que recibirían decenas de miles de votos y otros que sólo recibirían unos cientos, por lo que habría que definir cómo se reparten (de lo contrario el éxito de un candidato iría en contra de la proporcionalidad).
[/quote]

Un candidato como máximo solo puede tener un escaño, por lo tanto no puede afectar para nada en la proporcionalidad. En el sistema que cito (y que salió ganador en la votación), el cómputo de votos a escaños se hace a nivel de partido y a nivel estatal.Luego los escaños que obtiene cada partido se reparte entre sus candidatos más votados (uno a uno). No entiendo en qué saldría perjudicada la proporcionalidad. Para nada.
http://15m.virtualpol.com/votacion/2851

Por otro lado, existen canales para controlar el abuso del poder financiero (que son quienes financian las campañas electorales). Se debería limitar al máximo ese poder, de tal modo que todos los candidatos partan en igualdad de condiciones en cuanto a difusión de sus ideas (en sus respectivas circunscripciones).

[quote]
- El problema que se pretende superar (la elección de los diputados por la cúpula del partido, que incentiva el clientelismo) no desaparece con las listas abiertas: quizá se podría no elegir a un candidato concreto, pero mientras sea la cúpula quien decide quién está o no en la lista para empezar, el problema sigue estando ahí.
[/quote]

Ese es un problema independiente. Las primarias, la votación por parte de los afiliados, etc., puede llevarse a cabo sin que sea en detrimento de las listas abiertas. La idea de las listas abiertas es no sólo "excluir" a los que disgustan de un partido, sino también incluir los que gustan de otros partidos así como modificar ligeramente el orden que el partido (afiliados o no) decidan.

[quote]
- Y además ya resulta dificil seguir lo que hace un partido aquí y allá. ¿quién puede decir que conoce a todos los diputados, no ya del PP o del PSOE, sino a los de IU, UPyD, etc.? Resulta muy difícil que los votantes tengan el criterio suficiente como para poder elegir eficazmente a los mejores candidatos.
[/quote]

Tratar a los votantes como ignorantes o inmaduros no es la solución más democrática: "Como no saben lo que quieren, que lo decidan otros por ellos". Hay que dar una oportunidad a que la gente se equivoque (o acierte) por sí misma. Otra cosa muy distinta es que el poder establecido pone mucho empeño en obstaculizar el derecho a la información, manipulando los medios de comunicación. Eso, insisto, es otro tema que puede tratarse independientemente de este derecho irrenunciable a votar los representantes que cada uno quiera (sin que se sometan a la disciplina de partido, únicamente a la voluntad de sus votantes).

[quote]
En algún sitio (por ejemplo, en Politikon), se ha sugerido que quizá la selección de los diputados por las bases del partido en una especie de primarias diera mejores resultados que las listas abiertas: las bases tienen más información sobre los candidatos para poder elegirlos de acuerdo con el programa del partido, y al no decidirse los escaños sino el orden en las listas no hay problema de proporcionalidad. Digamos que se haría parte del trabajo de las listas abiertas, dejando que el electorado simplemente decidiera entre distintos programas una vez que se han preseleccionado los mejores candidatos para defender cada uno de ellos. [/quote]

Se pueden hacer ambas cosas. No hay nada que impida que se combinen esas dos opciones.

tempscat
+1

#Además, hay varios referendums aprobados por mayoría para llevar a cabo acciones en el sentido que antes comentaba:

http://15m.virtualpol.com/votacion/1950
http://15m.virtualpol.com/votacion/2851
http://15m.virtualpol.com/votacion/1794/

¿Queréis pasar por alto la voluntad de la mayoría de la gente? Sí es así, ¿entonces para que sirven los referendums?

Un saludo

tempscat
+1

#[quote=Demostenes] @tempscat
En muchas provincias podría funcionar, pero en Madrid por ejemplo se eligen 36 diputados. Sólo con PP, PSOE, IU, UPyD y EQUO ya son 190 candidatos, en cuanto haya algún partido más, suma y sigue.

[...]
La logística es más una dificultad a considerar, pero ni mucho menos el principal problema.

Si, pero porque sólo se eligen a 4 senadores por cada partido y se pueden dar 3 votos. Y no es el sistema más proporcional que se me ocurre.
[/quote]

Si la circunscripción es grande, entonces se puede dividir más. Siempre y cuando el cómputo entre votos y escaños se haga a nivel estatal, no importa si la lista se hace pequeña. En términos prácticos, si la lista es pequeña entonces es más probable que la gente pueda llegar a conocer a la mayoría de los candidatos.

Pero insisto en que no hay ningún problema: se puede combinar el hecho de tener listas pequeñas y computar los escaños como circunscripción única,

[quote]
El resto de cosas que mencionaba como problemas no eran nada relacionado con la facilidad, sino precisamente consideraciones sobre si las listas abiertas de verdad son el sistema que permite conseguir una mejor representatividad (en concreto, no hay una necesariamente proporcionalidad entre votos y senadores obtenidos).
[/quote]

El problema del senado viene de que el cómputo de escaños se realiza a nivel provincial y no estatal, aplicando la Ley D'Hondt. Si se aplicara un cómputo estatal con Hare y regla del resto mayor, entonces sí sería proporcional.


[quote]
Cierto, yo me refería a un sistema puro de listas abiertas, como el del senado. En un sistema como el que describes se pueden dar cosas extrañas como el caso siguiente:

Supongamos que tenemos dos partidos que presentan cada uno dos candidatos. El partido A recibe 1000 votos para un candidato y 100 para el otro. El partido B recibe 300 votos para un candidato y 200 para el otro. En principio el partido A se llevaría los dos escaños, a pesar de que el segundo candidato ha obtenido menos votos que cualquiera de los dos del otro partido (a diferencia de un sistema de listas abiertas puro, en el que los elegidos habrían sido el que tiene 1000 votos y el que tiene 300, uno de cada partido). En efecto es más proporcional a nivel de partido que las listas abiertas puras (lo cual es bueno), pero no desde el punto de vista de los candidatos individuales (lo cual es opinable si es bueno o malo).
[/quote]

Eso que comentas es cierto. Pero en ningún caso sería peor que en la actualidad. Es decir, ese caso anómalo no invalida la ventaja del sistema que describo respecto al actual: Siguiendo con el mismo ejemplo, actualmente el partido A obtendría 1100 votos (2 escaños), y el partido B obtendría 500 votos (0 escaños). Es decir, en el peor de los casos nunca sería peor que ahora.

Es cierto que las listas abiertas puras serían más justas a nivel de candidatos (aunque a nivel de partido sería "igual"). Pero efectivamente tu mismo has descrito los problemas de las listas abiertas puras: Muy difícil de conocer a todos los candidatos (varios miles en total). Si en un futuro la tecnología lo permite, se podría estudiar, pero de momento creo que lo mejor es tener muchas listas y cortas pero un cómputo global único.

[quote]Si no entiendo mal el sistema que expones, también resulta posible que un candidato haya sacado más votos que otro del mismo partido, pero sea éste último el que obtenga el escaño por presentarse por otra provincia. [...] [/quote]

Eso también ocurre ahora. La única diferencia es que con ese nuevo sistema, habría más proporcionalidad entre votos y escaños de cada partido (así como que se puede votar a personas de partidos diferentes). En lo demás, se mantendrían los defectos de que haya diputados con escaño a pesar de obtener menos votos que otros. Es el único defecto que se mantiene (no empeora). En lo demás, se mejora en todo: proporcionalidad, voto directo, etc.


[quote]
Esto lo veo un poco irrelevante, la verdad. No me creo que en Madrid puedas tener 190 candidatos, cada uno con un discurso levemente diferente, y acordarte de lo que dice cada uno.
[/quote]

La idea es tener la opción (voluntaria) de poder conocer a quien votas. Me explico:
Puede haber gente que se fíe (de buena fe) de un partido político determinado y acepte votar la lista que salga (abierta/cerrada). Pero puede haber gente que desea (voluntariamente) saber más de a quien vota en cada caso (candidato). En ese supuesto, bastaría con que haya alguna [i]plataforma web pública[/i] donde cada candidato pueda colgar sus ideas y así la gente que quiera conocerlas pueda buscarlas... Por ejemplo, imaginad que alguien le interesa sobretodo la legalización de la marihuana, o del matrimonio múltiple (por decir algo), entonces se podría buscar en dicha plataforma qué candidatos apoyan esa opción...

Una plataforma web (a modo de blogs anidados) sería prácticamente gratis. No hay excusa de dificultad tecnológica, ni de cota de difusión televisiva. Lo único que hay que procurar es que toda la persona que lo desea pueda tener acceso a internet gratuito (al menos para consultar esa información), por ejemplo en una biblioteca pública o en el ayuntamiento.

La mayoría de gente se fía de su partido, pero los que no nos fiamos tenemos el derecho a tener un acceso fácil a la información que necesitamos para tomar la decisión de a quien votar y a quien no. ¿Quien mejor que cada diputado para decir qué leyes apoyarían individualmente?


[quote]
No se trata de tratar a nadie de ignorante o inmaduro. Dime por favor que cantidad de tiempo hace falta para saber las opiniones de decenas o centenares de candidatos lo suficiente como para poder elegir con criterio, y cuanta gente tiene el tiempo y/o el interés para dedicarse a ello. Esto es más sencillo entre las bases del partido, ya que se centran sólo en un grupo (ya son menos candidatos), y pueden tener un mayor contacto rutinario con los propios candidatos.
[/quote]

La gente sabrá qué cosas quiere saber y qué cosas le dan igual. La clave está en priorizar los intereses de cada uno. La gente tiene muy claras sus ideas (sobre si prioriza lo económico/laboral, lo social, lo ecológico, etc.). Hay que dejar que, quienes lo deseen, puedan eligir por sí mismos qué quieren votar. No todos quieren que otros lo decidan por ellos. Los que quieren delegar, que deleguen y se fien de las listas confeccionadas por los afiliados, pero los que no se fien, pues que no deleguen. Ambas cosas son compatibles.

[quote]
Si quieres míralo de otra forma: Sólo las personas con mayor interés e información van a sacarle rendimiento al cambio de sistema. Los que apenas tengan idea de lo que dicen los lideres o los portavoces del partido en el telediario van a votar a las 3 o 4 caras más conocidas y luego, si les quedan votos, básicamente al azar, por lo que no les va a servir de mucho, no se van a sentir más satisfechos, y el resultado de la elección puede no ser óptimo. [/quote]

Míralo de este modo: En el peor de los casos, la gente poco interesada seguirá votando a los mismos (independientemente de si la lista la configuran los afiliados o no). Pero los que tenga interés de verdad, sí podrán ejercer su derecho a decidir a quien votan: como ves, todos contentos, tanto los que delegan su voto como los que no delegan.

Un saludo

tempscat
+1

#Por cierto, disculpad por el ladrillo anterior.

[quote=Demostenes] @tempscat
En segundo lugar: la gente cambia, y las opiniones también.[/quote]

Eso es cierto. Evidentemente es bueno renovar las consultas a la gente, porque como bien dices su opinión puede evolucionar de forma diferente.

En cuanto a lo de defender ideas "a contra corriente". Está claro que lo mejor siempre es defender las ideas propias de cada uno, independientemente de lo que piensen los demás. Hay que tratar de pensar por uno mismo y no que piensen por ti.

Por otro lado es bueno llegar a consensos. Por ello creo que en muchos casos las propias ideas pueden englobarse en ideas más generales, con tal de aunar fuerzas.

Un saludo

tempscat
+1

#[quote=Demostenes]
En ese caso ya no es circunscripción provincial...
[...]
No, en el senado se utiliza el sistema mayoritario. Se eligen como senadores los candidatos más votados de forma individual, no hay proporcionalidad, ni se aplica por lo tanto la ley de distribución d'Hondt, ni la de Hare ni ninguna otra
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_elecci%C3%B3n_de_senadores_en_Espa%C3%B1a
[..]
Pero eso deriva de la circunscripción única, no de las listas abiertas.
[/quote]

Eso que dices es cierto.

[quote]
En realidad no, ahora mismo no pasaría ya que ahora el porcentaje que se asigna por provincias es distinto (no la media nacional), así que en este caso no sería así (en una provincia se elegirían más diputados de ese partido que en la otra). ¿Es un problema grave? Pues no lo sé, simplemente es raro.
[/quote]

Actualmente sí que ocurre: el precio de cada escaño (expresado en votos) depende de cada partido y de cada provincia. Por ejemplo, un escaño del PP es más barato en Guipúzcoa que en Madrid:

GUIPÚZCOA (PP) 51.088 votos 13,71% 1 escaño (51.088 votos/escaño)
MADRID (PP) 1.708.572 vots 50,84% 19 escaños (89.925 votos/escaño)

Ese problema es debido a la circunscripción provincial, independientemente de si es con lista abierta o cerrada. Por lo tanto en ese caso no habría un problema "nuevo", aunque sí podría ser más marcado que ahora.


[quote]
Insisto, la proporcionalidad viene de la circunscripción única. Estas cosas raras pasan por meter un poco con calzador la distribución provincial de diputados. Como decía antes no hay distribución que no tenga sus propios problemas, pero al menos hay que ser consciente de ellos.
[/quote]

Efectivamente, la proporcionalidad viene de la circunscripción única, mientras que "las cosas raras" vienen de la distribución provincial de diputados. Pero si se quieren listas pequeñas, es el precio que hay que pagar.

[quote]
Lo que estás describiendo se parece más a las listas desbloqueadas que a las listas abiertas.... [/quote]

Sí, la única diferencia es poder incluir algún candidato de otro partido
http://wiki.15m.cc/wiki/Lista_electoral#Puesta_en_pr.C3.A1ctica

Yo creo que hay herramientas suficientes para llevarlo a cabo, porque de hecho ya se hace en otros países.

Un saludo

tempscat
+1

#Hola @JaviAledo,

Difícil pregunta. Cada cuál sacará su propia conclusión. La mía es que sigue siendo válido el sistema electoral que se propuso en su momento y que AV votó en su mayoría.

http://15m.virtualpol.com/votacion/1950
http://15m.virtualpol.com/votacion/2851
http://15m.virtualpol.com/votacion/1794/

Pero eso no quita que se pueda seguir debatiendo e intentando mejorar la propuesta. Eso sí, creo que el debate no debería de perder de vista lo que se debatió y salió en aquél entonces (para no repetir trabajo en vano).

Un saludo,
Robert

Noname33
+1

#@tempscat el problema de esas votaciones es que no garantizan que sus votantes sepan que implicaciones tiene cada opción. Mediante este debate se argumentan las distintas posiciones valorando los pros y contras, y por ello creo que tiene más valor la decisión que se tome aquí mediante argumentos, que mediante simples votos.

Este es un tema clave e importante, así que si me hacéis el favor de hacer un resumen de cuál es el problema, o en qué no coincidís, exponiendo las ventajas y desventajas os lo agradeceré.

220028 VIN
+1

#Yo no he partcipado en este debate en ningun momento, pero me vais a permitir que haga ahora. Siempre he defendido la DEMOCRACIA PARTICIPATIVA con todas sus peculiaridades que tiene y su grandisima dificultad de implantar. Tambien en otras ocasiones he comentado que el amigo Ghandi, en una región de la India de 36 millones de analfabetos lo consigió, porque nosotros no?. Bueno hecha la pregunta tambien hago una sugerencia, en su defecto podriamos implantar en Manifiesto 2012 del Sr. José Ortega que más o menos propone lo mismo y es más sencillo. Os aseguro que ví el video donde el Sr. Ortega explica el tema del manifiesto 2012 y al final me costó un poco asimilarlo, pero despues tomando un café con el en el Puig que es donde tiene su buffet, me quedó meridianamente clarísimo.No es tan dificil, solo hay que ponerse a ello.

Despierta_1
+0

#HARE, Sin barrera de entrada no creo que sea adecuado...

Pueden darse casos en los que un partido con apenas un voto consiga representación... Sobre todo en elecciones municipales...

causayefecto
+0

#@maq, lo siento pero no es viable. Primero porque los pobres ciudadanos que pasan obligados ahí el domingo, no sabrían como interpretar eso, aparecerían MILES de errores.

Y lo comenté hace tiempo ¿cómo damos el voto? si el partido A y B no pueden tener diputado pero con los votos de A, el partido B obtiene diputado y al revés también ¿porqué A o B va a tener más derecho que el otro a tener diputado?

Esto no es un "videojuego", esto le resta seriedad. Si el voto se fragmenta es por nuestra culpa, por no saber informarnos y agruparnos. La gente piensa que el voto es individual ¡mentira! el voto es una acción en grupo, pues nos afecta a todos y por tanto, no sólo debo votar a "C", sino que debo hablar a mis allegados de las bondades de "C", y si me gusta A, B y C, y le pasa a más gente, sólo tenemos que juntarnos y decirles que se "fusionen" (como hizo el PP) en uno.


@JaviAledo @Despierta_1 @Demostenes @Nowan_Nadie.

causayefecto
+0

#[quote=JaviAledo]Entiendo que lo de programa vinculante es solo para el partido que gobierne, no para uno con 5 diputados, no?[/quote]
@JaviAledo para nada, el programa vinculante es [b]PARA TODOS[/b] LOS QUE LO FIRMEN, gobiernen o no.

CiU no gobierna, pero ¡uy! ¿cuántas veces gracias a su voto PSOE o PP han sacado leyes para adelante? sería muy cachondo ver a "nuestro" partido del PEM apoyando 1 ley contra los desahucios y escudándose "bueno, como no gobierno, puedo contradecir el PEM". ¿Y aquellos que han votado a UPyD y ahora UPyD está votando a favor de tantas cosas del PP como la ley de costas, lo de los toros, los desahucios... ¿cómo se le estará quedando el cuerpo a los votantes de UPyD? el PP tiene mayoría absoluta no necesita los votos de UPyD, pero míralos! votando en contra de lo que luego dice por la boca en los mítenes la Rosa Diez ¿en serio crees que el PEM sólo debe ser obligatorio si se gobierna? ¡para nada!

[quote=JaviAledo]Hace poco Suiza rechazó aumentar las vacaciones de 4 a 6 semanas (Un 66,5% de los electores votaron en contra de la propuesta, defendida por la izquierda y criticada por el empresariado). Si no damos la oportunidad de valerse por sí mismo al pueblo, entonces no nos quejemos de que la clase política lo hace tan mal.[/quote]

Para nada! no podemos comparar a un país con una población ADULTA y MADURA, con décadas de una calidad de enseñanza de élites, con 1 país de chorizo y siesta cómo es éste! aquí no se puede decir "venga, votar y lo que salga!", primero ten 1 sistema CUADRADO, educa a tu pueblo, y luego, con una buena educación de décadas y no de "diploma de curso de verano", decida y se equivoque libremente.

No se puede ir contra corriente, lo que tarda en cocerse 2 horas en el horno no podemos pedir hacerlo ahora en 10 minutos sólo porque "nos corre prisa".

No voy a permitir jugármela a que acabe siendo peor el remedio que la enfermedad.

causayefecto
+0

#[quote=Despierta_1]UPyD votó en contra de la ley de costas[/quote]
¿NO puede uno equivocarse?

[quote=Despierta_1]UPyD voto a favor de tratimitar la ILP de los toros, no implica que esté a favor de que los toros[/quote]
El hecho de votar a favor de la ILP y las declaraciones de Tony Cantó contra el derecho a la libertad y la vida de los animales, dejó bien clara la actitud del partido.

[quote=Despierta_1]UPyD voto a favor de un decreto que iba a salvar de ser desahuciados a miles de personas, aunque criticó que era insuficiente y que cuando se tramite la ley presentará enmiendas.[/quote]
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/29/espana/1354175595.html

Fue un decreto TAN MALO, tan deficiente, que sólo lo votó PP y UPyD. El resto se oposieron a dar basura a los necesitados, eso es una realidad.

Y no salva a las personas, "demora" su final, lo cual es más triste aún, pues dudo que en esa demora vayan a conseguir el dinero que necesitan.

UPyD se jacta de ir contra los nacionalistas, y luego es la primera en llenarse la boca con la "bandera y la nación española" en todos sus discursos. Su nacionalismo "sí" vale, pero el de Cataluña y País Vasco no.

UPyD es un partido de derechas, marca blanca del PP, le duela a quién le duela.

causayefecto
+0

#[quote]¿Nacionalismo español en UPyD? no lo creo.[/quote]
Por la boca muere el pez, sólo busca en youtube.
http://youtu.be/UlGvyatfg-M
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=_LLRlbsDmOo[/youtube]

http://www.publico.es/espana/298859/el-nacionalismo-espanolista-de-rosa-diez-se-basa-en-el-desprecio-por-los-otros

Pero como veo que eres fan defensor de UPyD no seguiré dándote cuerda, porque el hilo va de otra cosa.

@javialedo, te pediría que en unas horas (para dar tiempo a leerlo a despierta), borres estos posts de la disputa que no aportan nada, y alargan innecesariamente el hilo. Gracias.

causayefecto
+0

#[b]Por mí, si no hay más que aportar, este hilo puede ser cerrado.[/b]

Ahora a descansar y semanas después con la mente fresca, vendrán ideas nuevas para mejorarlo.

causayefecto
+0

#Suiza ya... un paraiso fiscal que sólo ha ayudado a España con los trapos sucios del PP porque no queremos devolverle la lista de fraude fiscal que ha llegado a nuestro poder.

203783 victorgcBCN
+0

#Si el senado se convierte en una cámara ciudadana que pueda tramitar las iniciativas populares de forma independiente ya no sería problema la mayoría absoluta. De hecho es una propuesta que fue también muy votada en la encuesta de reforma del senado. Estamos trabajando en ese proyecto.

Demostenes
+0

#@tempscat Algunos argumentan que las listas abiertas serían un problema notable. Primero desde el punto de vista logístico y de recuento:
- Las papeletas serían enormes si cada partido presenta decenas de candidatos (las papeletas tendrían, literalmente, cientos de candidatos).
- Luego habría un par de candidatos más conocidos que recibirían decenas de miles de votos y otros que sólo recibirían unos cientos, por lo que habría que definir cómo se reparten (de lo contrario el éxito de un candidato iría en contra de la proporcionalidad).
- El problema que se pretende superar (la elección de los diputados por la cúpula del partido, que incentiva el clientelismo) no desaparece con las listas abiertas: quizá se podría no elegir a un candidato concreto, pero mientras sea la cúpula quien decide quién está o no en la lista para empezar, el problema sigue estando ahí.
- Y además ya resulta dificil seguir lo que hace un partido aquí y allá. ¿quién puede decir que conoce a todos los diputados, no ya del PP o del PSOE, sino a los de IU, UPyD, etc.? Resulta muy difícil que los votantes tengan el criterio suficiente como para poder elegir eficazmente a los mejores candidatos.

En algún sitio (por ejemplo, en Politikon), se ha sugerido que quizá la selección de los diputados por las bases del partido en una especie de primarias diera mejores resultados que las listas abiertas: las bases tienen más información sobre los candidatos para poder elegirlos de acuerdo con el programa del partido, y al no decidirse los escaños sino el orden en las listas no hay problema de proporcionalidad. Digamos que se haría parte del trabajo de las listas abiertas, dejando que el electorado simplemente decidiera entre distintos programas una vez que se han preseleccionado los mejores candidatos para defender cada uno de ellos.

Demostenes
+0

#@tempscat
[quote=tempscat]
No estoy de acuerdo, las papeletas podrían ser igual de grandes que ahora, ya que las listas abiertas podrían aplicarse a nivel provincial, aunque el cómputo de votos a escaños se haga a nivel estatal. [/quote]
En muchas provincias podría funcionar, pero en Madrid por ejemplo se eligen 36 diputados. Sólo con PP, PSOE, IU, UPyD y EQUO ya son 190 candidatos, en cuanto haya algún partido más, suma y sigue.

[quote=tempscat]
Por otro lado, creo que las limitaciones logísticas son excusas del poder establecido.
[/quote]
La logística es más una dificultad a considerar, pero ni mucho menos el principal problema.

[quote=tempscat] En nuestro propio senado hay listas abiertas[/quote]
Si, pero porque sólo se eligen a 4 senadores por cada partido y se pueden dar 3 votos. Y no es el sistema más proporcional que se me ocurre.

[quote=tempscat]Por muy lioso que sea, se debe priorizar lo que sea más justo. Creo que no hay que anteponer "facilidad" a otros derechos como "legítima representatividad", etc.[/quote]
El resto de cosas que mencionaba como problemas no eran nada relacionado con la facilidad, sino precisamente consideraciones sobre si las listas abiertas de verdad son el sistema que permite conseguir una mejor representatividad (en concreto, no hay una necesariamente proporcionalidad entre votos y senadores obtenidos).

[quote]
Un candidato como máximo solo puede tener un escaño, por lo tanto no puede afectar para nada en la proporcionalidad. En el sistema que cito (y que salió ganador en la votación), el cómputo de votos a escaños se hace a nivel de partido y a nivel estatal.Luego los escaños que obtiene cada partido se reparte entre sus candidatos más votados (uno a uno). No entiendo en qué saldría perjudicada la proporcionalidad. Para nada.
http://15m.virtualpol.com/votacion/2851[/quote]
Cierto, yo me refería a un sistema puro de listas abiertas, como el del senado. En un sistema como el que describes se pueden dar cosas extrañas como el caso siguiente:

Supongamos que tenemos dos partidos que presentan cada uno dos candidatos. El partido A recibe 1000 votos para un candidato y 100 para el otro. El partido B recibe 300 votos para un candidato y 200 para el otro. En principio el partido A se llevaría los dos escaños, a pesar de que el segundo candidato ha obtenido menos votos que cualquiera de los dos del otro partido (a diferencia de un sistema de listas abiertas puro, en el que los elegidos habrían sido el que tiene 1000 votos y el que tiene 300, uno de cada partido). En efecto es más proporcional a nivel de partido que las listas abiertas puras (lo cual es bueno), pero no desde el punto de vista de los candidatos individuales (lo cual es opinable si es bueno o malo).

Si no entiendo mal el sistema que expones, también resulta posible que un candidato haya sacado más votos que otro del mismo partido, pero sea éste último el que obtenga el escaño por presentarse por otra provincia. Por ejemplo imagínate que un partido saca el 60% de los votos en una provincia, y el 10% en otra, con un porcentaje medio nacional del 33%. Esto quiere decir que uno de cada 3 escaños debería ir a este partido, pero también que si en cada una de las dos provincias tienen el mismo numero de escaños (digamos, 6), en la provincia del 60% el 3er candidato no sacaría escaño mientras que en la del 10% el segundo si que lo conseguiría, a pesar de haber obtenido individualmente muchos menos votos. Esto resulta un poco chocante en lo que se refiere al objetivo de las listas abiertas.

Esto no es necesariamente malo, simplemente hay que saber que estas cosas pueden pasar, y hay que ver si es asumible como mal menor. Casos marginales en los que se comete alguna "injusticia" grande o pequeña existirán en todos los sistemas de reparto.

[quote]
[...]todos los candidatos partan en igualdad de condiciones en cuanto a difusión de sus ideas (en sus respectivas circunscripciones). [/quote]
Esto lo veo un poco irrelevante, la verdad. No me creo que en Madrid puedas tener 190 candidatos, cada uno con un discurso levemente diferente, y acordarte de lo que dice cada uno. Que puedas elegir entre Rubalcaba, Chacon, Medina y alguno más en el PSOE, por poner un ejemplo, vale, pero porque están cada dos por tres en la tele, no porque tengan 5 minutos para contar lo que quieran. No es cuestión de tener más o menos recursos, es que es físicamente imposible conocer a todos. ¿Alguien me puede decir honestamente que sabe qué opinión tiene cada candidato de los que ha votado al senado?

[quote]
Ese es un problema independiente. Las primarias, la votación por parte de los afiliados, etc., puede llevarse a cabo sin que sea en detrimento de las listas abiertas. La idea de las listas abiertas es no sólo "excluir" a los que disgustan de un partido, sino también incluir los que gustan de otros partidos así como modificar ligeramente el orden que el partido (afiliados o no) decidan.[/quote]
Esto puede ser una ventaja, pero sólo si resulta operativo. En la práctica, resulta discutible que esto vaya a tener un gran efecto.

[quote]
[quote]
- Y además ya resulta dificil seguir lo que hace un partido aquí y allá. ¿quién puede decir que conoce a todos los diputados, no ya del PP o del PSOE, sino a los de IU, UPyD, etc.? Resulta muy difícil que los votantes tengan el criterio suficiente como para poder elegir eficazmente a los mejores candidatos.
[/quote]

Tratar a los votantes como ignorantes o inmaduros no es la solución más democrática: .[/quote]

No se trata de tratar a nadie de ignorante o inmaduro. Dime por favor que cantidad de tiempo hace falta para saber las opiniones de decenas o centenares de candidatos lo suficiente como para poder elegir con criterio, y cuanta gente tiene el tiempo y/o el interés para dedicarse a ello. Esto es más sencillo entre las bases del partido, ya que se centran sólo en un grupo (ya son menos candidatos), y pueden tener un mayor contacto rutinario con los propios candidatos.

Si quieres míralo de otra forma: Sólo las personas con mayor interés e información van a sacarle rendimiento al cambio de sistema. Los que apenas tengan idea de lo que dicen los lideres o los portavoces del partido en el telediario van a votar a las 3 o 4 caras más conocidas y luego, si les quedan votos, básicamente al azar, por lo que no les va a servir de mucho, no se van a sentir más satisfechos, y el resultado de la elección puede no ser óptimo. En un entorno así, además, es más probable que abunden los candidatos populistas o que den la nota para al menos ser conocidos, que los que realmente tengan buenas ideas.

Demostenes
+0

#@tempscat
[quote=tempscat] Además, hay varios referendums aprobados por mayoría para llevar a cabo acciones en el sentido que antes comentaba:

http://15m.virtualpol.com/votacion/1950
http://15m.virtualpol.com/votacion/2851
http://15m.virtualpol.com/votacion/1794/

¿Queréis pasar por alto la voluntad de la mayoría de la gente? Sí es así, ¿entonces para que sirven los referendums?

Un saludo [/quote]

No, a ver, no confundamos cosas. En primer lugar nadie quiere "pasar" de lo que haya salido en un referendum. De los tres enlaces que has puesto, sólo el tercero es relevante ya que los otros dos son sobre tomar acciones considerando de esa última votación, realizada hace casi año y medio. Yo sólo he aportando argumentos que quizá no se discutieron en su día, ya que yo no estaba todavía en la AV cuando se hizo esa votación. Aportar una opinión o argumento no es lo mismo que adoptar una decisión en ningún sentido, o descartar una previa.

En segundo lugar: la gente cambia, y las opiniones también. Y en la discusión de esa votación, el 90% de los que intervinieron ya ni siquiera están en la AV. Y de hecho, a base de interesarme, de leer, de pensar sobre ello, mi propia postura ha cambiado en el último año y posiblemente en su día habría dicho y votado algo distinto de lo que votaría hoy. No descartaría que en algún momento del futuro pudiera haber otro referendum sobre el mismo tema, y que pudiera tener un resultado distinto, aunque no me cabe duda de que a día de hoy, el apoyo a las listas abiertas en concreto sería mayoritario. No es la primera vez que defiendo una idea en contra de la tendencia mayoritaria ;).

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