15M
Noname33
+8

PEM 3.0 (6/15) - Debate Ley electoral [CERRADO]

[b]Hilo anterior:[/b]
http://15m.virtualpol.com/foro/subforo-pem/pem---debate-ley-electoral

A continuación debatiremos de entre las mejores opciones de la ronda 1, o aquellas que han quedado pendientes por debatir más en profundidad hasta llegar al consenso.


______________________________________

[b]PROPUESTAS RONDA 2:[/b]

[b]1. Cómo cuentan los votos en las elecciones:[/b]
Debido a mis escasos conocimientos en la materia no se qué es lo que se puede unificar (por que sea lo mismo), o si existen opciones opuestas tal y como apuntó alguien y que por lo tanto no pueden presentarse a un mismo tiempo. Por lo tanto os pediría que resumiéseis en un pequeño párrafo en que consistiría la principal propuesta de la ley electoral en cuanto a cómo cuentan los votos, o como se reparten los escaños, etc.
Estas son las diferentes opciones o comentarios:
1a. Acabar con la división por Provincias, pasando a las Autonomías,en el caso del Congreso, a tener derecho a un número de puestos en función de su población. En el caso del Senado, efectivamente, la representatividad debe ser más igualitaria por autonomías, dado su carácter, fijando el número de puestos por autonomía sin tener en cuenta la población, salvo en casos extremos,como Ceuta y Melilla, que deberían de compartir puestos. (según unos es lo mismo a la circunscripción única, y según otros es opuesto)
1b. Reparto de escaños en cualquier cargo electo mediante el método del resto mayor con el coeficiente HARE para asegurar 1 persona 1 voto. Ninguna Candidatura podrá obtener un porcentaje de puestos superior al porcentaje de votos sobre el total de los VOTOS EMITIDOS.
1c. Según partidos: Proporcional pura. Todos los partidos reciben sus escaños en proporción al número de votos recibidos, ni más ni menos. http://15m.virtualpol.com/votacion/1533
1d. Según territorios: Todos los votos valen lo mismo vengan de donde vengan. En este caso el peso en votos respecto al total de cada territorio es el que tendrá en el parlamento. http://15m.virtualpol.com/votacion/1560
1e. Circunscripción única a efectos del cómputo entre votos y escaños, pero circunscripción provincial a efectos de la distribución de escaños entre las provincias (mínimo de un escaño por provincia y el resto proporcional a la población). Listas abiertas, sin umbral mínimo, ley electoral lineal (Hare), repartiendo los escaños sobrantes según la regla del residuo mayor (a nivel estatal). Cómputo de los votos en blanco como escaños vacíos. (*) No se ajusta a la Constitución, pero es el más proporcional entre votos y escaños. Ejemplo: http://temps.cat/wp/files/sistema_electoral.pdf
Votación: http://15m.virtualpol.com/votacion/2851
1f. Circunscripción única para cualquier tipo de elección (se entiende que para las Europeas y similares internacionales sea el propio Estado la circunscripción única y no toda Europa o estados internacionales participantes).
1g. Alternativa: se computan los votos a nivel global, se hace el reparto de escaños con Hare, y los diputados salen a "nivel provincial" de tal modo que, Partido tal tiene X diputados, vas escogiendo el 1º de cada provincia hasta que des la vuelta. Si son 52 circunscripciones y tienes 53 diputados, pues nada, tendrás 1 en cada circunscripción y luego en una provincia tendrás 2. ¿Cómo se haría esto? pues los partidos elegirían el orden, el primero de Madrid, el segundo de tal... cuando ese partido hiciera la 1ª vuelta se pasaría al siguiente partido, y cuando todos los partidos tenga la 1ª vuelta, pues iniciaríamos la 2ª, pero esto sería injusto he pensado luego ¿por qué? porque PP y PSOE cubrirían las 53 y por tanto en circunscripcion de 1 o 4 diputados, ya estarían tapadas por PP o PSOE, ¿entonces? fácil, 2 cosas: 1. Cada partido ordena las 52 circunscripciones por preferencia, ese será el orden de reparto, cuando rellene las 52, empezará el 53 en el mismo orden que ha decidido ese partido (si la provincia elegida ya no tiene más diputados para repartir, pasaría a la siguiente de la lista), y 2º se reparte de 1 en 1 por partido. Es decir, se hace un sorteo manual, y se ordenan los partidos con derecho a diputado, el 1º partido recibe su diputado, se pasa al siguiente partido, y así ningún partido pone 52 diputados de golpe. ¿Problemas? partidos que presenten lista en sólo 1 o muy pocas provincias, pues en cierto modo, habría que darles preferencia, o adjudicarles directamente los escaños antes de hacer el reparto general, como sería el caso de CiU o Amaiur, que se repartiría equitativamente entre las 4 provincias catalanas o 3 vascas, o el partido Gabia que sería en Navarra.
1h. Ninguna candidatura podrá obtener una mayoría absoluta, si no supera el 50% de los votos emitidos, lo que supondrá que si hay muchos votos en blanco y/o nulos, queden puestos sin cubrir. ( o mejor aún, si el % de votos obtenidos respecto al censo electoral, es menor del 50%. Esto supondrá que pueden quedar puestos sin cubrir, por la abstención) en cualquier caso, el numero del total de puestos a cubrir, puede ser variable, según la participación.
[b]2. Efecto del voto en blanco y abstención:[/b]
¿Qué herramientas tenemos para expresar en las elecciones "no nos gusta ninguna alternativa de las que se presentan"? ¿Y qué efectos tendría?
¿Cómo diferenciar el voto del pasotismo o antisistema (abstención) al voto de castigo?
2a. Representación del voto en blanco (¿y abstenciones?) en escaños vacíos.
2b. Nulidad de elecciones cuando la abstención junto con el voto en blanco y el voto nulo superen el 50%, o cuando la abstención supere el 47%.
[b]Nota 1:[/b] La interpretación del voto en blanco como voto de rechazo a todos los candidatos, lo cual es opinable (puede ser interpretado como indiferencia en lugar de rechazo)
[b]Nota 2:[/b] Si no se elige a nadie, hay un vacio de poder. Que se hace, repetir las elecciones? Y quien se iba a presentar, los mismos? ¿Nos quedamos sin ningún gobierno?
[b]Nota 3:[/b] Creo que habría que pensar algún otro método de castigo/control del ejecutivo, que no fuera ambiguo y que no dependa de la convocatoria de elecciones (no haya que esperar 4 años)
[b]3. Qué partidos pueden presentarse: [/b]
Hay que escoger entre una de las dos opciones:
3a. Sin barrera de entrada. Votación e información: http://15m.virtualpol.com/votacion/1618
3b. Exigencia de avales en las elecciones generales. Toda formación política que desee concurrir a elecciones deberá en el plazo de 20 días, recoger 3.200 avales en total, aquellas que concurran sólo en una provincia (mientras no haya circunscripción única) deberán recoger sólo 1.000, excepto Madrid y Barcelona que deberán recoger 2.300. ¿Por qué? 1º no es un exigencia BESTIAL como ha solicitado la ley, 2º es para TODOS los partidos (aunque ya sabemos que los grandes no tendrán problemas) y 3º con esto evitamos partidos chorra, ya que al menos recoger esos avales nos da una imagen de que algo de organización y estructura tienen. Los avales serán de personas mayores de edad con derecho a voto. Se permitirá un fallo del 10% de firmas que hayan avalado a más de una formación.
[b]4. Quiénes pueden ser electos:[/b]
4a. Listas libres de imputados o condenados por corrupción.
4b. Listas abiertas en las elecciones al Congreso de los Diputados. http://15m.virtualpol.com/votacion/1794
[b]Nota:[/b] Es muy complicado que el electorado conozca a todos los candidatos a diputado. ¿Pensar una alternativa para reducir candidatos, por ejemplo que cada partido presente X candidatos?
[b]5. Ley de transparencia:[/b]
Ley que garantice la absoluta transparencia en la financiación de los partidos políticos.
[b]6. Programa vinculante:[/b]
Programa electoral con carácter de contrato vinculante. http://15m.virtualpol.com/votacion/2945
[b]Nota 1:[/b] ¿Qué ocurre si lo que prometió es irrealizable por motivos externos a su voluntad?
[b]Nota 2:[/b] ¿Qué ocurre si incumple una promesa electoral?
[b]Nota 3:[/b] ¿Quién lo juzgaría?
[b]7. Eliminación del Senado[/b]
La eliminación del Senado y creación de una única cámara legislativa. (Si puede reformar la Constitución) http://15m.virtualpol.com/votacion/1829
[b]Nota:[/b] Requiere reforma la Constitución, una alternativa seria reformar sus funciones?
[b]8. Métodos "postelectorales" de participación ciudadana[/b]
Escoger una opción o proponer alternativas:
8a. ILP mejorada: bajar el número de firmas necesarias, acceso directo a ser votado por el parlamento. Problema: si hay mayoría absoluta la pueden rechazar unilateralmente.
8b. Referéndum vinculante: condiciones para el número de firmas (máximo y mínimo). Problema: la gente tiene que informarse bien acerca de lo que vota.
8c. Democracia líquida: democracia directa mediante nuevas tecnologías. Problema: requiere un proceso educativo a largo plazo.


______________________________________

[b]PROPUESTAS RONDA 3 Y FINAL:[/b]

1. Modificación del sistema electoral para garantizar un sistema proporcional puro que respete el lema "1 persona 1 voto". Para ello en las elecciones el reparto de escaños ser hará mediante el método del resto mayor con el coeficiente HARE, bajo circunscripción única en el ámbito territorial donde se celebren las elecciones, salvo elecciones europeas, donde la circunscripción será el propio Estado.

2. Representatividad del voto en blanco, nulo y abstención.
2a. El voto en blanco se representará en escaños vacíos como si de otra opción política a votar se tratase.
2b. La abstención no debe ser tomada en cuenta para crear escaños vacíos.
2c. Una abstención superior al 48%, o una combinación de abstención, voto nulo y blanco superior al 50% debe dar por nulas unas elecciones, debiendo volver a convocarse dejando un periodo de reflexión para reformular programas electorales o tomar las medidas necesarias para solventar el problema.
2d. En la segunda vuelta ese mínimo no se aplicará, pero si dichos porcentajes volvieran a dar el supuesto de nulidad, a pesar de ser válidas las elecciones el parlamento no podrá llevar a cabo ninguna ley orgánica ni ninguna aprobación que requiera mayorías cualificadas superiores a la mayoría simple.

3. Listas libres de imputados o condenados por corrupción.

4. Ley que garantice la absoluta transparencia en la financiación de los partidos políticos.

5. Programa electoral con carácter de contrato vinculante.
5a. En caso de incumplimiento por fuerza mayor quedará eximido de su cumplimiento. Para evitar esta situación, la junta electoral evaluará el programa electoral para identificar promesas ambiguas.
5b. Se establecerán sanciones al partido que incumpla promesas electorales vinculantes y en caso excepcional por acumulación grave de éstas se convocarán elecciones anticipadas.
5c. El Tribunal Supremo (o el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Autónoma correspondiente) le correspondrá resolver una demanda de incumpmlimiento del programa electoral.

6. Métodos eficaces de participación ciudadana en la toma de decisiones del gobierno. Para ello se facilitará el uso de ILP disminuyendo el número de firmas necesarias con mecanismos para pasar a ser votado por el parlamento directamente. Además, se reformará la constitución para permitir referendos vinculantes.

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causayefecto
+2

#@Nowan_Nadie no termino de verlo. El poder legislativo pueden ser tíos normales de la calle, pero dentro tienen (a parte de familiares y amigos enchufados), 1 ejército de gente formada en materias para legislar. No se puede aprobar automáticamente una ILP sin que al menos pase un filtro profesional.

Tampoco creo en una negociación previa, es perder el tiempo ¿quíen me asegura que esos posibles "frikis" que quieren conseguir firmas no lo consiguen? ¿entonces para que malgasto mi tiempo?

Creo que sólo hay que mejorar lo presente, no darle 1 exceso de poder como el que sugieres. Una ILP debe ser revisada, tiene que ser matizada, y no aprobada de golpe. Por no mencionar de tasar los casos en que no se permite una ILP para casos absurdos como el de No pagar impuestos.


+1

#Actualmente, antes de que una ILP salga a la calle, tiene que ser aprobada por la Junta Electoral Central, entre otras cosas ellos analizan si la ILP está bien formada jurídicamente, debiéndose indicar los artículos que se modifican y definiendo literalmente como quedarían los textos a modificar. Es decir, que si se hace una "chapuza" jurídica, la Junta Electoral Central no aprueba la convocatoria de la ILP. Pues para una ILP de aplicación automática se podría buscar un mecanismo similar. De todas formas, una comisión de expertos como la que he indicado en el post anterior frenaría (aunque fuera 2 a 1) una ILP del tipo "Impuestos al 0%". Si quieres, incluso, se podría hacer una comisión de 3 expertos nombrados uno por la plataforma convocante, otra por el Parlamento y otro por la Junta Electoral Central (que, por otro lado, deberá ser absolutamente independiente y despolitizada en su funcionamiento). Incluso a esos expertos se les puede poner una serie de requisitos del tipo experiencia académica o profesional de x años en la materia a tratar.

Noname33
+1

#@causayefecto @Nowan_Nadie

[quote=causayefecto][b]3. Listas libres de imputados o condenados por corrupción..[/b]
Por otro lado ¿por qué no puede ir en listas una persona condenada por corrupción que haya cumplido con su condena ÍNTEGRA sin indulto alguno? ¿no es un poco injusto?[/quote]

Por que gobernar y administrar dinero público conlleva una gran responsabilidad. Dependen muchas vidas de ello. Y más cuando se trata de un cargo que puede corromper hasta al más sensato.
Y también por que es una medida disuasoria de cometer delitos si quieres entrar en la función pública.
En todo caso se podrían matizar qué tipo de delitos, si ha reincidido, el tiempo que hace de ello...

[quote=causayefecto][b]4. Ley que garantice la absoluta transparencia en la financiación de los partidos políticos.[/b]
No se yo, estoy a favor pero ya hemos leído el artículo que aportó @javialedo ¿o fue @Nowan_Nadie? sobre que al final tanta transparencia tampoco significa fin de la corrupción. [/quote]

Por que tenemos derecho a saber quién está detrás de cada partido. Yo como ciudadano quiero saber si el partido que voy a votar recibe financiación de la iglesia, o de la industria militar, de mafias, de corruptos, de lobbies, o de paises que no respeten los derechos humanos...(por ejemplo).

[quote=causayefecto][b]5b. Se establecerán sanciones al partido que incumpla promesas electorales vinculantes y en caso excepcional por acumulación grave de éstas se convocarán elecciones anticipadas.[/b]
NO ROTUNDO. Osea, UPyD con 5 concejales incumple su programa y ala! A tomar por culo todo el parlamento y convocar elecciones por sólo 5 tíos![/quote]
Entiendo que lo de programa vinculante es solo para el partido que gobierne, no para uno con 5 diputados, no?

[quote=causayefecto] Ejemplo: somos 25 millones de habitantes, se recogen 14 millones de firmas, ala! aprobado automáticamente: todos los españoles tendrán un salario mínimo de 3.000€ y sólo pagarán impuestos si quieren! ¿quién no firmaría esa ILP? y se me ocurren ejemplos más exagerados aún.[/quote]

Estoy de acuerdo que nuestra cultura todavía tiene mucho por hacer en cuanto a pensar en el bien común, pero si nos pasamos de paternalistas, como pasa ahora, leyes justas y necesarias como la dación en pago no se aprueban por muchas firmas que tenga, por que a la mayoría absoluta actual no le sale de las gónadas ya que el sector bancario le está comiendo la oreja.
Por otra parte si se pidiese algo como el ejemplo que planteas, habría que informar correctamente: "SMI 3000€ pero tendréis que renunciar a la sanidad y educación pública, o a las pensiones".
Hace poco Suiza rechazó aumentar las vacaciones de 4 a 6 semanas (Un 66,5% de los electores votaron en contra de la propuesta, defendida por la izquierda y criticada por el empresariado). Si no damos la oportunidad de valerse por sí mismo al pueblo, entonces no nos quejemos de que la clase política lo hace tan mal.
Esta propuesta debe ser tomada como alternativa para cambiar leyes injustas, no como caja de los deseos.

Por otra parte, lo de las ILP automáticas creo que hay una confusión, las firmas son para que la propuesta sea votada. Si es una ILP que sea votada en el parlamento, y si es un referendum que sea votado por el pueblo. Entiendo que los requisitos para un referendum tienen que ser mayores que para una ILP, incluso con un debate previo y una campaña informativa. En cualquier caso, con la recogida de firmas únicamente no se puede aprobar ninguna ley.

Lo podemos decir como queramos, pero creo que todos estamos de acuerdo que los actuales mecanismos de participación del pueblo son una auténtica tomadura de pelo: Elecciones y ILP.

Noname33
+2

#Por cierto, he quitado el matiz del punto 1 del congreso de los diputados y he modificado la 2d con la sugerencia de causayefecto

causayefecto
+0

#[quote=JaviAledo]Entiendo que lo de programa vinculante es solo para el partido que gobierne, no para uno con 5 diputados, no?[/quote]
@JaviAledo para nada, el programa vinculante es [b]PARA TODOS[/b] LOS QUE LO FIRMEN, gobiernen o no.

CiU no gobierna, pero ¡uy! ¿cuántas veces gracias a su voto PSOE o PP han sacado leyes para adelante? sería muy cachondo ver a "nuestro" partido del PEM apoyando 1 ley contra los desahucios y escudándose "bueno, como no gobierno, puedo contradecir el PEM". ¿Y aquellos que han votado a UPyD y ahora UPyD está votando a favor de tantas cosas del PP como la ley de costas, lo de los toros, los desahucios... ¿cómo se le estará quedando el cuerpo a los votantes de UPyD? el PP tiene mayoría absoluta no necesita los votos de UPyD, pero míralos! votando en contra de lo que luego dice por la boca en los mítenes la Rosa Diez ¿en serio crees que el PEM sólo debe ser obligatorio si se gobierna? ¡para nada!

[quote=JaviAledo]Hace poco Suiza rechazó aumentar las vacaciones de 4 a 6 semanas (Un 66,5% de los electores votaron en contra de la propuesta, defendida por la izquierda y criticada por el empresariado). Si no damos la oportunidad de valerse por sí mismo al pueblo, entonces no nos quejemos de que la clase política lo hace tan mal.[/quote]

Para nada! no podemos comparar a un país con una población ADULTA y MADURA, con décadas de una calidad de enseñanza de élites, con 1 país de chorizo y siesta cómo es éste! aquí no se puede decir "venga, votar y lo que salga!", primero ten 1 sistema CUADRADO, educa a tu pueblo, y luego, con una buena educación de décadas y no de "diploma de curso de verano", decida y se equivoque libremente.

No se puede ir contra corriente, lo que tarda en cocerse 2 horas en el horno no podemos pedir hacerlo ahora en 10 minutos sólo porque "nos corre prisa".

No voy a permitir jugármela a que acabe siendo peor el remedio que la enfermedad.

Noname33
+1

#@causayefecto vale estoy de acuerdo en que el voto de los diputados deben ir acorde a su programa electoral pero lo grabe es el incumplimiento por parte del gobierno, especialmente si gobierna con mayoría.

En cuanto al otro tema, de alguna manera tendremos que empezar a madurar. Sea como sea el sistema actual no funciona.

Despierta_1
+1

#@causayefecto

[quote=causayefecto] [quote=JaviAledo]Entiendo que lo de programa vinculante es solo para el partido que gobierne, no para uno con 5 diputados, no?[/quote]
@JaviAledo para nada, el programa vinculante es [b]PARA TODOS[/b] LOS QUE LO FIRMEN, gobiernen o no.

CiU no gobierna, pero ¡uy! ¿cuántas veces gracias a su voto PSOE o PP han sacado leyes para adelante? sería muy cachondo ver a "nuestro" partido del PEM apoyando 1 ley contra los desahucios y escudándose "bueno, como no gobierno, puedo contradecir el PEM". ¿Y aquellos que han votado a UPyD y ahora UPyD está votando a favor de tantas cosas del PP como la ley de costas, lo de los toros, los desahucios... ¿cómo se le estará quedando el cuerpo a los votantes de UPyD? el PP tiene mayoría absoluta no necesita los votos de UPyD, pero míralos! votando en contra de lo que luego dice por la boca en los mítenes la Rosa Diez ¿en serio crees que el PEM sólo debe ser obligatorio si se gobierna? ¡para nada!

[quote=JaviAledo]Hace poco Suiza rechazó aumentar las vacaciones de 4 a 6 semanas (Un 66,5% de los electores votaron en contra de la propuesta, defendida por la izquierda y criticada por el empresariado). Si no damos la oportunidad de valerse por sí mismo al pueblo, entonces no nos quejemos de que la clase política lo hace tan mal.[/quote]

Para nada! no podemos comparar a un país con una población ADULTA y MADURA, con décadas de una calidad de enseñanza de élites, con 1 país de chorizo y siesta cómo es éste! aquí no se puede decir "venga, votar y lo que salga!", primero ten 1 sistema CUADRADO, educa a tu pueblo, y luego, con una buena educación de décadas y no de "diploma de curso de verano", decida y se equivoque libremente.

No se puede ir contra corriente, lo que tarda en cocerse 2 horas en el horno no podemos pedir hacerlo ahora en 10 minutos sólo porque "nos corre prisa".

No voy a permitir jugármela a que acabe siendo peor el remedio que la enfermedad. [/quote]

UPyD votó en contra de la ley de costas: http://www.europapress.es/sociedad/noticia-reforma-ley-costas-aprueba-congreso-voto-pp-pasa-senado-20130219203249.html
¿Qué necesidad hay de mentir? Ni idea...

UPyD voto a favor de tratimitar la ILP de los toros, no implica que esté a favor de que los toros sean un bien común de hecho, están en contra de su subvención.

UPyD voto a favor de un decreto que iba a salvar de ser desahuciados a miles de personas, aunque criticó que era insuficiente y que cuando se tramite la ley presentará enmiendas.

¿De que ha votado en contra de lo que luego dice en los mítines según tu?

causayefecto
+0

#[quote=Despierta_1]UPyD votó en contra de la ley de costas[/quote]
¿NO puede uno equivocarse?

[quote=Despierta_1]UPyD voto a favor de tratimitar la ILP de los toros, no implica que esté a favor de que los toros[/quote]
El hecho de votar a favor de la ILP y las declaraciones de Tony Cantó contra el derecho a la libertad y la vida de los animales, dejó bien clara la actitud del partido.

[quote=Despierta_1]UPyD voto a favor de un decreto que iba a salvar de ser desahuciados a miles de personas, aunque criticó que era insuficiente y que cuando se tramite la ley presentará enmiendas.[/quote]
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/29/espana/1354175595.html

Fue un decreto TAN MALO, tan deficiente, que sólo lo votó PP y UPyD. El resto se oposieron a dar basura a los necesitados, eso es una realidad.

Y no salva a las personas, "demora" su final, lo cual es más triste aún, pues dudo que en esa demora vayan a conseguir el dinero que necesitan.

UPyD se jacta de ir contra los nacionalistas, y luego es la primera en llenarse la boca con la "bandera y la nación española" en todos sus discursos. Su nacionalismo "sí" vale, pero el de Cataluña y País Vasco no.

UPyD es un partido de derechas, marca blanca del PP, le duela a quién le duela.

Despierta_1
+2

#[quote=causayefecto] [quote=Despierta_1]UPyD votó en contra de la ley de costas[/quote]
¿NO puede uno equivocarse?

[quote=Despierta_1]UPyD voto a favor de tratimitar la ILP de los toros, no implica que esté a favor de que los toros[/quote]
El hecho de votar a favor de la ILP y las declaraciones de Tony Cantó contra el derecho a la libertad y la vida de los animales, dejó bien clara la actitud del partido.

[quote=Despierta_1]UPyD voto a favor de un decreto que iba a salvar de ser desahuciados a miles de personas, aunque criticó que era insuficiente y que cuando se tramite la ley presentará enmiendas.[/quote]
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/29/espana/1354175595.html

Fue un decreto TAN MALO, tan deficiente, que sólo lo votó PP y UPyD. El resto se oposieron a dar basura a los necesitados, eso es una realidad.

Y no salva a las personas, "demora" su final, lo cual es más triste aún, pues dudo que en esa demora vayan a conseguir el dinero que necesitan.

UPyD se jacta de ir contra los nacionalistas, y luego es la primera en llenarse la boca con la "bandera y la nación española" en todos sus discursos. Su nacionalismo "sí" vale, pero el de Cataluña y País Vasco no.

UPyD es un partido de derechas, marca blanca del PP, le duela a quién le duela. [/quote]

Las declaraciones de Tony Cantó criticando el maltrato animal, y diciendo que la brutalidad animal degenera al ser humano, ¿eso lo omites? O¿ cuando dijo que no habría que subvencionar los toros también lo omites?
Por otro lado creo que aunque nos duela lo que dijo es real: tu puedes tener toda tu vida un periquito encerrado en una jaula, un pez en una pecera, una serpiente en un terrario, también esta el zoo...¿dónde queda el derecho de los animales a la libertad?
Podemos matar animales para comer y también para investigar.. ¿dónde queda el derecho a la vida?
Una cosa es que tengamos que mantener el bien estar de los animales y hacer todo por que vivan lo mejor posible y otra cosa es reconocerles derechos que hoy en día no tienen.

En cuanto al decreto de desahucios sigo diciendo que en 2 años, alguién puede encontrar empleo y poder continuar pagando la hipoteca. De todas formas también ha propuesto en muchas ocasiones la dación en pago.

¿Nacionalismo español en UPyD? no lo creo. UPyD quiere ceder competencias ante una Europa Federal. Busca los partidos nacionalistas del resto de europa. Todos son euroescépticos, critican a los inmigrantes, siempre ponen a su pais por delante del resto de Europa... Eso es nacionalimos de un país, UPyD es contrario a todo eso.

Lo de marca blanca del PP queda muy bien decirlo, pero no se en qué te basas...
¿A lo mejor en que votó a favor de la investidura del PSOE en Asturias?

causayefecto
+0

#[quote]¿Nacionalismo español en UPyD? no lo creo.[/quote]
Por la boca muere el pez, sólo busca en youtube.
http://youtu.be/UlGvyatfg-M
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=_LLRlbsDmOo[/youtube]

http://www.publico.es/espana/298859/el-nacionalismo-espanolista-de-rosa-diez-se-basa-en-el-desprecio-por-los-otros

Pero como veo que eres fan defensor de UPyD no seguiré dándote cuerda, porque el hilo va de otra cosa.

@javialedo, te pediría que en unas horas (para dar tiempo a leerlo a despierta), borres estos posts de la disputa que no aportan nada, y alargan innecesariamente el hilo. Gracias.

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