15M
Joangi
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[DEBATE] Pacto Fiscal O independencia?

Que pensais de la Diada de Catalunya? Os parece justo que se pida un trato parecido al del Pais vasco? Y la independencia?

Mi opinion es que quieren poner al gobierno central entre la espada y la pared. No es mas que un chantaje de los que nos tienen acostumbrados. Soy catalan, me siento catalan. Pero no por ser "pais" va a cambiar nada.

Quiero decir que si catalunya se independizara los acuerdos con europa serian siendo los mismos y sino se adhiere a europa, los acuerdos comerciales serian mucho peor. Mas tasas, menos facilidades...no se. No tengo mucha idea de politica comercial entre paises. Pero si que tengo claro que esto es "con nosotros o sin nostros" con una idea clara simple de poder manejar mas dinero, nada mas. No hay sentimiento por ahi enmedio mas que la de los manifestantes, no de los dirigentes.

A favor del pacto fiscal? si
A favor de la independencia? No lo se...bajo que permisas? Pagaremos menos impuestos? no tendremos pejaes?

Es que ya no me creo nada. Que pensais vosotros? Que os gustaria?

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#Yo pienso que el tema de la independencia es una idea obsoleta totalmente, desempolvada por partidos políticos de manera electoralista cuando les conviene, además de que desde un análisis económico sería inviable, por mucho que se empeñen en defender la tesis contraria.

dhow
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#@RatonColorao, Que yo sepa, en España, la ley es la misma para todos, se llama Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas, y en ningún punto, que yo sepa, se hace mención expresa de Catalunya. Para todas las comunidades más ricas el problema es el mismo: reciben menos de lo que dan. La única excepción, aunque supongo que lo sabes, son Navarra y Euskadi, porque conservan ciertos privilegios (bastante injustos, por otra parte), por motivos históricos. Hay comunidades más perjudicadas que Catalunya, concretamente Madrid y Baleares.

Si acaso ha habido alguna vez diferencias en la política que se hace desde el gobierno central, entre Catalunya y otras Comunidades, probablemente habrán sido para contentar a los nacionalistas cada vez que PP o PSOE les han necesitado por no tener mayoría absoluta gobernar.

La gestión del IRPF está más en manos de las CCAA que nunca. Ya gestionan de manera totalmente autónoma bastantes impuestos (Transmisiones Patrimoniales, Actos Jurídicos, Sucesiones y Donaciones, Medios de Transporte, Venta Minorista de Hidrocarburos, Tributos sobre el Juego, Impuestos medioambientales, depósitos bancarios, aprovechamiento cinegético). El resto, como ya he mencionado, se reparte de acuerdo a una ley que es la misma para todas las comunidades. Por si te interesa saber más de esta ley, recién modificada en 2009, te remito a la Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_tributario_espa%C3%B1ol

No te pongo el link a la Wikipedia en catalá porque todavía nadie se ha molestado en traducir este artículo. Sin embargo podrás encontrar varios artículos sobre el déficit fiscal en Catalunya en diferentes períodos (que reproducen los datos que has ofrecido y que no discuto: Catalunya es la comunidad que más paga por habitante, después de Madrid y Baleares).


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#Respecto al tema de la pertenencia a Europa (entiendo habláis de la UE), en el tratado de Maastricht no consta Catalunya como estado miembro. El Tratado de la Unión tampoco regula nada acerca de la posible secesión de una región y por los pronunciamientos que se han escuchado este caso sería declarado ilegal, con lo que es seguro que si quisiera ingresar debería solicitar la adhesión.

Yo francamente estoy muy cansada de este engaño disfrazado de polémica y sentimiento patriótico. Solo veo INDIVIDUALISMO Y DIVISIÓN.

Cazurrete
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#Solo te hago una pregunta: ¿los peajes sirvieron para que ahí en Cataluña se radicaran multinacionales, en los 70-80, por su rápida salida a Europa? Porque si es así, parece un poco pedigüeño querer ahora que se eliminen los peajes (que no es más que gastar dinero público en pagar a las concesionarias por el resto de contrato aún en vigor). También te recuerdo que las concesiones de algunos peajes se han alargado por decisiones del Govern. El problema del ser humano es que se olvida rápidamente de las cosas. Si un partido lo hace rematadamente mal con pasar a la oposición ya parece que se les perdonan sus incapacidades cuando eran Gobierno (lo digo por CiU). Los nacionalismos sirven para que unos cuantos que ya viven bien (burgueses acomodados-llámese políticos) hagan creer a la mayoría que sin estas lumbreras (políticos) todo nos va a ir mal. Para eso hace falta inventarse un enemigo común, y en Cataluña es fácil: los españoles (como si todos los españoles fuéramos nacionalcatólicos de derechas). Y el expolio: ¿algún independentista serio ha sacado las balanzas de pago de los 50-60-70-80?.Ah, no! ésas mejor en el trastero. Claro que ahora vuestra balanza es negativa, pero habría que ver si las empresas catalanas venderían lo mismo si Cataluña fuera independiente. Esto me suena a lo de Alemania y el Euro. Alemania ha estado aportando dinero a los socios "pobres" y parece que lo ha hecho a fondo perdido. Pero no es del todo así: a Alemania le ha venido bien no tener que pagar aduanas para que sus productos se hayan vendido en España como churros. Es el eterno debate ricos vs pobres. A mí me gustaría que todo en la vida no fuera "dinero,dinero,dinero". Porque por ese camino Sarriá,Pedralbes,Sant Cugat acabarán haciendo referéndums para ser independientes (porque aportan más de lo que reciben). Y un consejo particular: recela de quien te prometa pagar menos impuestos. El estado del Bienestar requiere de impuestos para redistribuir la riqueza.

Joangi
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#[quote=Cazurrete] Solo te hago una pregunta: ¿los peajes sirvieron para que ahí en Cataluña se radicaran multinacionales, en los 70-80, por su rápida salida a Europa? Porque si es así, parece un poco pedigüeño querer ahora que se eliminen los peajes (que no es más que gastar dinero público en pagar a las concesionarias por el resto de contrato aún en vigor). También te recuerdo que las concesiones de algunos peajes se han alargado por decisiones del Govern. El problema del ser humano es que se olvida rápidamente de las cosas. Si un partido lo hace rematadamente mal con pasar a la oposición ya parece que se les perdonan sus incapacidades cuando eran Gobierno (lo digo por CiU). Los nacionalismos sirven para que unos cuantos que ya viven bien (burgueses acomodados-llámese políticos) hagan creer a la mayoría que sin estas lumbreras (políticos) todo nos va a ir mal. Para eso hace falta inventarse un enemigo común, y en Cataluña es fácil: los españoles (como si todos los españoles fuéramos nacionalcatólicos de derechas). Y el expolio: ¿algún independentista serio ha sacado las balanzas de pago de los 50-60-70-80?.Ah, no! ésas mejor en el trastero. Claro que ahora vuestra balanza es negativa, pero habría que ver si las empresas catalanas venderían lo mismo si Cataluña fuera independiente. Esto me suena a lo de Alemania y el Euro. Alemania ha estado aportando dinero a los socios "pobres" y parece que lo ha hecho a fondo perdido. Pero no es del todo así: a Alemania le ha venido bien no tener que pagar aduanas para que sus productos se hayan vendido en España como churros. Es el eterno debate ricos vs pobres. A mí me gustaría que todo en la vida no fuera "dinero,dinero,dinero". Porque por ese camino Sarriá,Pedralbes,Sant Cugat acabarán haciendo referéndums para ser independientes (porque aportan más de lo que reciben). Y un consejo particular: recela de quien te prometa pagar menos impuestos. El estado del Bienestar requiere de impuestos para redistribuir la riqueza. [/quote]

Estoy de acuerdo con todo eso. Solo se trata de dinero, de explotacion y de los ricos se aprovechen de los pobres. Siempre es asi. Yo creo k es solo una estratagema para conseguir un pacto fiscal como en el Pais Vasco, nada mas. Pero amenazan con la independencia para conseguirlo. La verdad que ami la independencia no es algo que me quite el sueño, no creo que sea una solucion, tendriamos mas problemas que ahora. Pero si que quiero un acuerdo justo con todos y no solo con los politicos.

dhow
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#@RatonColorao, las diferencias entre los lander de Alemania no las conozco, pero las diferencias en las aportaciones netas entre miembros de la UE sí: Alemania en este sentido tiene un déficit con Europa no del 20% sino del 100% (aporta el doble de lo que recibe) y Holanda del 200% (aporta el triple de lo que recibe). España (lo cual incluye a Cataluña), ha sido receptor neto desde que ingresamos en la UE. Jamás he escuchado a un catalán decir que esto es injusto.

La declaración del IRPF en España la hacen individuos. Catalunya paga más porque tiene más individuos con rentas altas, es tan sencillo como eso. Que los impuestos actúen como redistribuidores de la riqueza es una de las bases de una sociedad justa. Si en algún momento el número de rentas altas en Catalunya cayera por debajo de la media española (y al paso que vamos, tal vez no haya que esperar mucho), se convertirá en receptor, pero por el momento ese no es el caso.

Acerca de que dos millones salgan a la calle, te diré que casi todos los catalanes, incluidos inmigrantes, como tú dices, están convencidos de que España se dedica a expoliar sistemáticamente a Catalunya porque España está dirigida por "castellanos". Esta falacia, que ignora el hecho de que los gobiernos de España desde la transición han contado con un buen número de ministros catalanes, y que CIU ha colaborado activamente con varios de estos gobiernos, se la creen los catalanes a pies juntillas por ese extraño fenómeno de que cuando se repite una mentira cien veces al día, todo el mundo termina por considerarla una verdad como un templo. Es como eso de que si metes el rabo de una cucharilla en una botella de cava abierta, conservará el gas. Aunque es mentira, todo el mundo se lo cree y se lo cuenta a su vecino, pero nadie se molesta en comprobarlo (o en pensar medio minuto).

Los gobernantes de Catalunya tienen una posición muy cómoda: cuando las cosas van bien es porque los catalanes somos los mejores, pero cuando van mal es porque los españoles nos roban. Lo que no acabo de entender es cómo alguien se lo sigue creyendo. La triste realidad es que Catalunya ha solicitado un rescate más cuantioso que ninguna otra CA porque nuestros eficientes gobernantes catalanes han dilapidado los recursos que tenían a su disposición y se han endeudado hasta las cejas. Bueno, lo he dicho de memoria, tal vez en esto nos ganen los valencianos (tanto en la cuantía del rescate como en gobernantes ejemplares).

Ahora, para desviar la atención de este hecho vergonzoso, que realmente puede poner en peligro la autonomía de Catalunya, Mr More nos prepara una Diada 'por la gloria de mi mare' y todos los borregos (incluyendo inmigrantes, como dices) salen a la calle a hacerle el juego. Pues qué quieres que te diga... Que me da muchísima pena.

Aunque en algo tengo que darte la razón: en el desapego también tiene mucho que ver el anticatalanismo rancio que destilan muchos españoles.

dhow
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#[quote=RatonColorao]Estos criterios han evolucionado ligeramente desde la transición, a medida que se comprobaba que una comunidad u otra quedaba desfavorecida. No ha sido así en el caso de Catalunya. Como decía en mi primera intervención, en ningún otro caso el escalón de bajada antes y después del reparto es tan fulminante. Después de ese reparto ninguna comunidad de las que cede su "exceso" queda con tanta "carencia". [/quote]

@RatonColorao, por favor, dime a qué datos te refieres con eso del escalón, deja el link con los datos objetivos que te hacen pensar que Catalunya sale más perjudicada que Madrid o Baleares.

[quote=RatonColorao] Es esto, y no tener gobernantes "castellanos", si bien tenemos claro que es poco menos que imposible que algún día un catalán llegue a presidir el gobierno. Aunque no sea independentista, claro. Probablemente es igual de difícil que gobierne un vasco. [/quote]

Pues no sé que te conduce a pensar eso. Dependerá del discurso de ese político catalán, vasco, etc. Obviamente, sin guiños al electorado será imposible, igual que habría sido imposible que Montilla gobernara en Cataluña si no hubiera hecho ese despliegue constante de ser tan catalanista como el que más (lo cual no le impidió ser objeto de las burlas constantes de todos los catalanes "de dabo" por su acento y sus errores al hablar en catalán). En cualquier caso, ganar unas elecciones ya sabemos lo poco que significa. Al final, sea quien sea, gobernará para las grandes empresas.

[quote=RatonColorao] Nadie, en ningún medio, parece interesarse en el motivo de la queja catalana. [/quote]

Ya que lo mencionas, sí, La Vanguardia habló de este tema. Comentaron de pasada que Madrid pagaba casi el doble que Cataluña, pero que como en Madrid son todos funcionarios y empresas públicas que viven de los impuestos de los demás, esa cifra no era significativa. Sí, sí, en La Vanguardia, que es de lo más moderado de la prensa catalana. Vamos, que puestos a hablar de prejuicios, más vale no mirar la paja en el ojo ajeno. Mira, te mando el link, para que veas que no me lo invento.

http://www.lavanguardia.com/politica/20120724/54328816886/catalunya-tercera-comunidad-mas-paga-decima-recibir.html

[quote=RatonColorao] ¿por qué a nadie le importa buscar la justificación, en lugar de hacer parecer que se trata de un capricho cualquiera? ¿Por qué no interesarse por las razones para tener un diálogo adulto? [/quote]

Yo me estoy interesando por las razones. Mándame ese link.

Despierta_1
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#@RatonColorao

http://www.gencat.cat/big/img/262/BIG_262310013072512_00.jpg

Aquí se ve mejor la tabla que tu aportas en una captura. Como puedes ver la diferencia de lo que aportan y lo que luego reciben de la C. de Madrid y de Baleares es mayor que la de Cataluña. El informe es de GenCat nada que pueda ser sospechoso. Yo a esas dos CCAA no las veo todo el día con lo del expolio o con lo de que nos roban sólo porque sus gobernantes hayan dilapidado el dinero en lo que no debían, ya sea embajadas por el mundo, varias televisiones, subvenciones a radios, periódicos y un largo etc...

Lo que no entiendo es que este cuento haya calado en gente de izquierdas y en partidos supuestamente de izquierdas...

dhow
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#[quote=Kronossf] Pero ya que ha salido Aznar, os pongo un vídeo para que riamos todos un rato, que es sano [/quote]

Jodé, a mí más que risa me produce depresión. Que nuestro país votara a este payaso con mayoría absoluta hace que cunda en mí la desesperanza.

Joangi
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#Ningun problema @JaviAledo !!

Me alegra haber iniciado un debate y que nos mojemos en nuestras opiniones. Asi se empieza a tener derechos.

Yo estoy a favor de que las comunidades que mas generen, aporten mas. Eso esta bien, pero luego, el reparto tambien deberia ser mas adecuado en ese sentido. De un modo reciproco general Catalunya deberia recibir mas, de acuerdo.

Pero quien te lo asegura? Quien te dice que sera asi? Confiamos en los mismos que nos mienten para que organicen y repartan los beneficios? Yo no. Y por eso no sali el dia de la diada. Y soy catalan y catalanista. Pero cada dia un pokito menos borrego...solo un poco aun queda mucho para que nos demos cuenta de muchisimas cosas.

Prefiero Rodear el congreso o el Parlament o la sede del PP o el BCE o el FMI que salir a pedir una independencia que lo que nos haria es empeorar aun mas la situacion cuando tuvieramos k negociar directamente con Europa. Pq pediran los mismo, exactmente lo mismo. Y entonces son dira un catalan de aqui que "la situacion de la realidad me ha impedido llevar mi programa".

No os dejeis engañar, es una lucha de clases no de banderas. No se trata de que inviertan mas, se trata de que respeten al ciudadano de a pie que es el que crea la riqueza. Los Gobiernos no crean nada, ningun producto, ni lo embolsan, ni lo transportan...y casi nunca lo pagan :D Asi que cuando todos veamos que somos nostros, nuestras manos y pies lo que les dan alas a los 4 ricos de turno entonces podremos hacer algo.

Noname33
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#He enviado este mensaje al partido SI (Solidaritat Catalana per la Independència) a ver si contestan. También quería enviarlo a ERC pero no me va la página de contacto. :D

[quote] Hola,

Estic molt interessat en la qüestió de la independència de Catalunya però tinc alguns dubtes.

Al vostre web s'expliquen els beneficis que aportarà la independència de Catalunya (http://www.solidaritatcatalana.cat/independencia-si/les-raons) però no trobo cap referència sobre els possibles inconvenients. Crec que una bona argumentació requereix d'un anàlisis de pros i inconvenients per poder oferir una informació veraç i justa a la població per que pugui decidir lliurement sobre el seu futur.

Per posar un exemple, què ocorreria amb els fons de pensions o dels aturats que hem acumulat a l'estat Espanyol durant tants anys? Cóm garanteix d'independència que no es produirà més corrupció dins de Catalunya si ara mateix s'està produint per propis empresaris y funcionaris catalans? Continuarà sent una dictadura encoberta amb el fals nom de democràcia? o augmentaria el poder de decisió del poble amb un canvi de la llei electoral? Què hi ha sobre la mobilitat de les persones que tenen família fora de Catalunya? Formaríem part d'Europa? I de ser així qui garanteix que no estaríem igual de sotmesos a la Troika que ara l'estat Espanyol?

Crec que quan es parla d'independència només es parla sobre sentiment i no s'exposa de forma clara i transparent les possibles dificultats que hauríem de superar.

Quina raó de pes em doneu per garantir que la independència no significaria passar de formar part d'un estat corrupte a formar un país català amb el mateix problema de corrupció (que es la veritable raó de la crisis).

Gràcies per la seva atenció.[/quote]

Noname33
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#Ahora si lo he enviado a ERC, a ver si tienen la decencia de contestar sin discursitos de la bandera y la tierra. :troll:


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#Resulta lamentable que los ciudadanos normales nos estemos preocupando por la independencia, las banderas, el pacto fiscal.... Soy de Aragón y ahora me vienen contando la milonga de que Aragón es trilingue (catalan, castellano, fabla). Pretenden vivir del cuento cuatro espabilados. Soy ciudadana del mundo, europea, española, aragonesa, de la Gran Vía, de mi comunidad de vecinos, de la primera escalera y de la tercera planta. Pretendo la justicia, la igualdad, la solidaridad ... y me sobran todos los politicos deshonestos y oportunistas. Lamento profundamente que algunos de mis iguales pretendan ser diferentes. Lo único de cierto es que la burguesia pretende más cotas de poder engañando al ciudadano a través de los medios de comunicación. Es muy dificil pensar por uno mismo cuando las jornadas laborales con insoportables ó cuando no tienes trabajo machacado pensando en como conseguirlo. Lamentable.

RatonColorao
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#Nadie dice que la ley discrimine directamente a Catalunya, obviamente. Pero eso no la convierte en justa. De la misma forma que la ley electoral no se refiere a Izquierda Unida pero todos sabemos que no afecta por igual a todos los partidos. Siempre me ha parecido una sandez hablar de déficit fiscal, sin más, sin aclarar que lo que hay es una desproporción. Por ejemplo, en Alemania hay una cierta tensión pq a un land tiene que pagar cerca de un 4% de su recaudación al estado, y se considera que eso "ahoga" a cualquier territorio; en Catalunya, el porcentaje supera el 20%. Bueno, naturalmente, hay mil ejemplos para ejemplificar lo que trato de decir, pero no tengo tiempo ni quiero aburrir. El caso es que cuando 2 millones de personas salen a la calle, entre ellos muchos inmigrantes, porque viven la situación como injusta, es que pasa algo. En 1r lugar, se debe de poder dialogar sobre una posible mejora del reparto económico, pero tb hay que blindar algunas leyes que no permitan que se interfieran en cosas tan básicas como la lengua de la televisión autonómica, las líneas de tren o la integración de los inmigrantes. Cuando, además, a cada oportunidad se nos insulta como personas (ved el twiter de ayer, por ejemplo, y los improperios contra "los catalanes ", no sus gobiernos, ofrecen un panorama desolador), el ambiente se enrarece cada vez más y dificulta el diálogo. Para mí, lo ideal es un estado federal, pero no veo que vayamos por buen camino ni que España esté suficientemente madura como para funcionar en ese sistema. Toca trabajar! Seguimos (nosotros sí) con el diálogo! Un saludo.

dhow
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#@RatonColorao, creo que lo que dice @Despierta_1 es cierto, los datos que aportas, cuidadosamente editados (no digo que los hayas editado tú), ocultan el hecho de que Madrid acaba por detrás de Catalunya y de Baleares en recepción de impuestos, a pesar de ser la que más aporta. El probable motivo es que en los cálculos que se hacían antes de 2009 para ese reparto, se asignaba un plus a los territorios más despoblados, razón por la cual Extremadura es la gran beneficiada de este reparto y Madrid la más perjudicada.

Desde 2009, sin embargo, (veo que no has hecho los deberes que te puse :), porque esto que te cuento estaba en el link de la wikipedia que te pasé), esto ya no es así, pues se modificó por las protestas de catalanes, baleares y madrileños, y actualmente el reparto es un poco menos favorable a Extremadura. A pesar de todo, te diré que personalmente no me parece mal que se otorgue una mayor cuantía de recursos a territorios despoblados, porque eso permite que estas zonas tengan ambulatorios y escuelas y los niños no tengan que hacer sesenta kilómetros todos los días para llegar al colegio, o que cuando se ponen enfermos el hospital más cercano esté en Cáceres. Todo esto tal vez tú no lo sabías, pero te aseguro que Artur Mas lo sabe de sobra: el problema de fondo es que se la sudan los extremeños, y el resto de los españoles.

Yo sí que me leo los links que me mandas, bueno, lo intento, pero la verdad es que quedo bastante decepcionado: te pedía datos objetivos, no un panfleto independentista.

Por cierto, con respecto a lo de que un catalán no podría ser Presidente de España, de hecho, ayer no me acordaba de que Josep Borrell ganó las primarias del PSOE. Al final se retiró porque quiso, pero podría haber sido el primer presidente catalán. Claro que habría habido imbéciles en España que no le habrían votado por su procedencia, supongo que un porcentaje parecido al de imbéciles que en Cataluña no votaron a Montilla por la suya. Imbéciles hay en todas partes. Por ese lado creo que tienes razón, que hay un anticatalanismo por principio de los nacionalistas españoles, totalmente equivalente al antiespañolismo de los nacionalistas catalanes. El nazionalismo, desde mi punto de vista, es la bestia a derribar. Y conviene tener en cuenta que se nutre, sobre todo, de ignorancia.


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#Me gusta este tema porque me permite hablar de algo que creo muy importante, pero primero comentar que igual hablamos del dinero que se embolsan los políticos de turno y que nos hacen creer que sería para la gente del pueblo, cuando la verdad es que despilfarran el dinero y sé de varios casos que me lo confirman por conocimiento directo, así que @RatonColorao, te aclaro que si tuviéramos más dinero, simplemente cobrarían más y harían presupuestos más inflados (que ya los hacen ahora con total descaro e impunidad).

Pero ya que ha salido Aznar, os pongo un vídeo para que riamos todos un rato, que es sano:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=bVpBROYYDPo[/youtube]

Yo creo que tienes razón en lo que respecta a la autonomía de los territorios cuando se trata de el lenguaje por ejemplo, aunque pensado con cierta perspectiva, nada nos asegura a los catalanes que en el caso de obtener la independencia, llegara al poder un partido que tomase decisiones similares a las que supones se pueden tomar desde Madrid, a pesar de lo que vendan en su programa electoral, tal y como está ahora la cosa, no es garantía y bien podrían mentir y luego "donde dije digo digo diego".

Yo creo que la solución viene con la democracia participativa y que se haga un referéndum por la independencia y los temas que entran en juego si se decide que se quiere la independencia.

Noname33
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#@Joangi muevo el hilo a "Debates 15M"

Noname33
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#¿Qué opináis sobre esto?

http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20120912/54350134619/diada-marcha-independentista.html


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#[quote=dhow] [quote=Kronossf] Pero ya que ha salido Aznar, os pongo un vídeo para que riamos todos un rato, que es sano [/quote]

Jodé, a mí más que risa me produce depresión. Que nuestro país votara a este payaso con mayoría absoluta hace que cunda en mí la desesperanza. [/quote] ya somos dos


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#Si te contestan háznoslo saber por favor @JaviAledo. El mensaje está muy acertado!

Noname33
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#Interesante reflexión:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/busco-sitio-2216061

Noname33
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#He recibido respuesta de ERC:

[quote] Com que fas moltes preguntes alhora, miraré de contestar-te donant-he la informació que anem publicant a l'espera de tenir enllestit el programa electoral:

Aquest és l'enllaç de precampanya en que trobaràs resposta a algunes de les teves preguntes: http://www.esquerra.cat/eleccions2012/index.html

També et facilito aquestes dades sobre la campanya de l'espoli fiscal: http://www.prouespoli.cat/

També aquest article interessant sobre pensions: http://blocs.esquerra.cat/politicaeconomicaitreball/bloc/les-pensions-estaran-garantides-a-la-republica-catalana

I finalment contestar-te que el model per a la futura República Catalana el decidiràs tu amb el teu vot. Si guanya CiU per majoria absoluta et pots imaginar quin serà el model del nou estat.

Esquerra Republicana ho plantegem des del nostre ideari republicà i d'esquerres en el que l'aporfundiment democràtic i l'estat del benestar són pilars fonamentals. [/quote]

[b]¿Qué opináis?[/b]

(si necesitáis que lo traduzca avisad)

santig
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#@JaviAledo seria bueno una traducion

Noname33
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#Traducción al canto:

[quote] Como haces muchas preguntas a la vez, miraré de contestarte dándote la información que vamos publicando a la espera de tener acabado el programa electoral:

Este enlace de precampaña en el que encontrarás respuesta a algunas de tus preguntas: http://www.esquerra.cat/eleccions2012/index.html

También te facilito estos datos sobre la campaña del espolio fiscal: http://www.prouespoli.cat/

También este artículo interesante sobre pensiones: http://blocs.esquerra.cat/politicaeconomicaitreball/bloc/les-pensions-estaran-garantides-a-la-republica-catalana

Y finalmente contestarte que el modelo para una futura República Catalana lo decidirás con tu voto. Si gana CiU por mayoría absoluta te puedes imaginar cuál será el modelo del nuevo estado.

Esquerra Republicana lo planteamos desde nuestro ideario republicano y de izquierdas en el que la democracia y el estado de bienestar son pilares fundamentales[/quote]

[/quote]

RatonColorao
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#Me sorprende leer aquí algunos de los argumentos sobre la independència. Me confirma que no se entiende la perspectiva independentista, incluso de forma general (los nacionalismos), cuando ayer leía del acuerdo y las quejas compartidas de independentistas catalanes y cubanos, antes de la "pérdida" de la isla, y no creo que nadie se atreva a estas alturas a cuestionar la legitimidad del independentismo cubano. Catalunya no tiene minerales que saquear, pero no es tan distinto de la situación actual: la solidaridad mal entendida. Para que se me entienda, Catalunya, en la fase I, después de recaudar sus impuestos, está en posición 3 del ranking de comunidades y, por tanto, para igualar desproporciones, debe ceder una parte al resto. El problema es el de la fase II, cuando después del reparto, queda en posición 9! Es decir, si estuviera en esa posición antes del reparto, sería de las que recibirían solidaridad por estar empobrecida. Alguien pensaría que no se reparte bien el dinero en una familia si uno de los miembros, el que aporta más dinero, tiene para cenar un choped y otro, el que reclama el reparto, cena caviar todos los días? No és más justo que tengamos todos para queso?

Pero yo veo otro problema grave en esta convivencia difícil : cuando a un PP de turno le da por utilizar Catalunya como motivo electoral, pasan cosas absurdas, como la de que sus amigos del Tribunal Constitucional decidan, desde Madrid QUE EL CATALÁN NO PUEDE SER LENGUA PREFERENTE EN TV3! O bien les dé por obligar a cambiar un modelo educativo que se ha demostrado ejemplar porque 3 familias querían que sus hijos se escolarizaran únicamente en castellano y no querían pagar por ello, como los que quieren escolarizar a sus hijos en inglés o en alemán, que obviamente son más. Hay decisiones que no se deben poder tomar desde Madrid, igual que tampoco desde Bruselas, Berlín o Nueva York. No se pueden tolerar esas injerencias cada vez que un PP se aburra. Y mientras éste no sea un estado federal maduro, no se me ocurren muchas fórmulas de convivencia que obliguen a respetar, como mínimo, la cultura de un territorio cualquiera.

217782 2mas2son4
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#quien es dependiente nunca podra ser libre, sois dependientes de elelctricidad, agua, comida proveniente del resto de la peninsula y combustibles del exterior.

por no hablar de la fianciacion del vuestro futuro estado.

RatonColorao
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#Hola de nuevo, Dhow. Creo que no me he explicado bien, a juzgar por tu respuesta: no hablamos de si se aporta un porcentaje de lo que se recibe, sino de lo que se ha recaudado, del presupuesto, de la caja... como lo quieras llamar. Y es evidente que ningún país de Europa, ni la todopoderosa Alemania, aporta un 20% de su recaudación a la caja común europea.

Por otro lado, aunque el IRPF sea el mismo en todas las comunidades, el reparto entre éstas se hace siguiendo una serie de criterios que afectan de una forma u otra. Así, el criterio sobre la falta de densidad en el territorio, que supone un aumento del montante, afecta especialmente a comunidades como Extremadura. Tener en cuenta la proporción de inmigrantes afecta sobre todo a Madrid y Catalunya, etc. Estos criterios han evolucionado ligeramente desde la transición, a medida que se comprobaba que una comunidad u otra quedaba desfavorecida. No ha sido así en el caso de Catalunya. Como decía en mi primera intervención, en ningún otro caso el escalón de bajada antes y después del reparto es tan fulminante. Después de ese reparto ninguna comunidad de las que cede su "exceso" queda con tanta "carencia". Es decir, si Catalunya, después de recaudar quedara en la misma posición de PIB per cápita en la que acaba tras el reparto, sería candidata inmediata a recibir la "solidaridad". Si Alemania, después de sus aportaciones a Europa quedara con menos presupuesto relativo que España o que Portugal, que necesitan tanta solidaridad en el "antes", no cabe ninguna duda de que cerrarían su grifo. Creo que es de sentido común que Alemania debiera quedar igual que España como mínimo, pero en ningún caso por debajo.

Es este hecho flagrante el que tiene convencida a la sociedad catalana de que vivimos en una situación claramente injusta. Es esto, y no tener gobernantes "castellanos", si bien tenemos claro que es poco menos que imposible que algún día un catalán llegue a presidir el gobierno. Aunque no sea independentista, claro. Probablemente es igual de difícil que gobierne un vasco. Como hasta no hace tanto se creía que pasaba en Estados Unidos con los negros. ¿Podemos considerarnos españoles de segunda? Esto y el anticatalanismo que se respira en buena parte de los medios no ayudan a que nos sintamos de otra forma, la verdad.

Es curioso que te refieras a las mentiras que se repiten hasta la saciedad para que parezcan verdades, porque es exactamente lo que pensamos que pasa más allá del Ebro. Como cuando dicen que los catalanes no quieren ser solidarios o que son tremendamente ambiciosos por quejarnos del resultado del reparto, o cuando oímos que en Catalunya se persigue al castellanohablante o sandeces de calibre similar. Y, por lo que sea, llamémosle "efecto cucharilla para el cava", va y resulta que cala. Nadie, en ningún medio, parece interesarse en el motivo de la queja catalana. Cuánto más cómodo es colgarles la etiqueta y pasar página! Incluso aunque no tuviéramos razón, ¿por qué a nadie le importa buscar la justificación, en lugar de hacer parecer que se trata de un capricho cualquiera? ¿Por qué no interesarse por las razones para tener un diálogo adulto?

En cuanto a los dos millones de borregos que salimos ayer a la calle, he de decirte que la mayoría lo hicimos a pesar de Mas. Hay mucho descontento en la calle por la gestión de CiU, incluyendo esa maniobra abominable de seguirle el juego al PP. Ayer no eran pocas las referencias poco amables en las pancartas. Pero ésa es otra de las mentiras que tendremos que oírnos repetidamente, como cuando decían que el 15M y las acampadas estaban organizadas por Rubalcaba (!). Se ve que molesta la idea de que la gente tenga iniciativas no orquestadas por partidos mayoritarios. Pero no nos dejemos llevar, por favor, aquí necesitamos un pensamiento más crítico y acercarnos a las personas y no a las versiones que circulan difamando lo que no entienden.

RatonColorao
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#Hola, Dhow. Me estás poniendo bastantes deberes, pero me parece bien: lógicamente, si este concepto no se aborda fuera de Catalunya, es lógico que quieras comprobar lo que digo. Ojalá hicieran lo mismo desde los medios de comunicación o desde instituciones que primero insultan y luego, si es que hay un luego, no preguntan.

He encontrado muchas fuentes que se refieren a lo que yo, muy gráficamente, denomino "escalón" del antes y el después pero que, en economía, se llama "principio de ordinalidad".Seguro que lo encontrarás en diarios, webs de difusión, etc., pero he pensado que preferirías que fuera lo más oficial posible. Tampoco es un problema, porque el cambio de la situación actual para ajustarse a ese principio era una de las cuestiones "delicadas" del tan llevado y traído Estatut de Catalunya.

El gobierno actual hace una revisión de lo que se ha cumplido y lo que no de ese Estatut en la página siguiente: http://www.convergencia.cat/media/20512.pdf

Es un documento muy largo, sí. Puedes buscar la tabla titulada "Principi d'ordinalitat". La fuente de los datos que ofrece el Departament d'Economia i Finances, como dice al pie de la página, es la D.G. Coordinación Financiera CCAA.

Por si puede ayudar a simplificar las cosas, he hecho una captura de pantalla y la he subido aquí http://db.tt/6P2xllpf

Allí verás cómo Catalunya pasa de ser la 3a comunidad más "rica" a ser la 11a. De las pobres, vamos. Las que antes del reparto estaban en esa posición o similares, suben automáticamente para equilibrar los términos. Concretamente, Extremadura pasa de ser la 11a a ser la 1a.

En esta otra web, podrás ver cómo funciona ese principio en otra nación de funcionamiento no centralista, como es el caso de Alemania:

http://reflexionsjafores.blogspot.com.es/2011/01/260111-principi-dordinalitat-alemanya.html

- Cambiando un poco de tercio, he pensado que igual valía la pena aclarar una cosa: yo, como la mayoría de los catalanes, me siento muy vinculada con las personas de España. Tengo muchos amigos fuera de Catalunya, también familia y parte del corazón. Y me siento más vinculada a los jornaleros del SAT que a los pijos de CiU. Igual que creo tener mucho en común con los compañeros del Occupy Wall Street pero detesto la política exterior de Estados Unidos. Opino que no es incompatible quejarse por ambas injusticias a un tiempo. Es más: la verdad es que creo que debiera ser casi una obligación; los que estamos del lado del pueblo de verdad, no a lo PSOE, porque es la única opción justa que entendemos, debiéramos ser los primeros en lamentar muchas otras injusticias que preocupan a otros territorios.

- Por último, me gustaría tener tu opinión (diría "la vuestra", pero como esto parece haberse convertido en un diálogo a dos...) en el otro motivo pro-independencia del que hablaba: el PP consiguiendo que se vete que el catalán sea la lengua preferente en la televisión autonómica o haciendo lo imposible por obligar a desdoblar todo el sistema educativo catalán porque tres familias quieren que sus hijos se escolaricen sólo en castellano. No te pregunto si estás de acuerdo con la postura pepera, que ya confío en que te parezca atroz. Me interesa saber si no te parece que ya es normal que estemos hasta el gorro de que tengan ideas brillantes para intervenir en un sistema que no les es favorable. Yo creo que, de una u otra forma, debería ponerse fin a la posibilidad de que ellos, desde allí, y con su mayoría en las cortes pero también en los tribunales, puedan interferir en cosas así de básicas. Como decía, ni ellos, con ese odio desproporcionado que le tienen al catalán, desde Madrid, pero tampoco desde Bruselas, desde Berlín o desde la Casa Blanca se tiene que decidir si la escuela es en una lengua en un territorio que no sea el propio. Si no le ponemos freno legalmente con una autonomía real (le podemos llamar independencia,pero también estado federal) esto va a ser un conflicto continuo, porque ellos se sienten legitimados para intervenir hasta en cuestiones que llevan décadas traspasadas a las autonomías.

Por último, aunque se me ha hecho ya muy tarde, te quería corregir en una última cosa: la burla de Montilla no venía a cuento de su acento. Soy hija de andaluces y te aseguro que jamás oí a nadie burlarse del acento sureño de mi padre. Lo que sí mueve a burla es que alguien se las dé de pro-catalán sin serlo, como era su caso (desplazaron la cúpula del PSC por ser demasiado catalanista), de la misma forma que nos burlamos de Aznar cuando decía que "en la intimidad hablaba catalán"(!). Esa cúpula aún hoy sigue molestando al partido central. Veremos si no acaban por escindirse...Es como lo que pasó con el susodicho: todos nos hemos burlado del acento inglés de Valladolid de Aznar (políglota donde los haya), pero hubiera sido diferente si no le hubiéramos visto previamente con las botas encima de la mesa de su amigo Mr Bush, o recibiendo una medalla a no sé qué mérito en Washington que se pagó desde aquí con cuantiosas subvenciones a universidades estadounidenses.

Ahora sí me voy a dormir! Me quedan 4 horitas de sueño! Seguimos pronto!

Noname33
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#Me parece patético que no haya recibido respuesta de ninguno de los tres partidos independentistas: ERC, SI y CUP. Mucho discurso de sentimientos y banderas y luego no tienen huevos de afrontar la realidad con argumentos. Y que conste que no estoy ni a favor ni en contra, estoy del lado del razonamiento de los argumentos.

Noname33
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#@Joangi Movido a historial. Gracias por vuestra participación.

217782 2mas2son4
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#que pienses en llenar el estomago tuyo y de tu familia y te olvides de tanta tonteria.

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