15M
Joangi
+3

[DEBATE] Pacto Fiscal O independencia?

Que pensais de la Diada de Catalunya? Os parece justo que se pida un trato parecido al del Pais vasco? Y la independencia?

Mi opinion es que quieren poner al gobierno central entre la espada y la pared. No es mas que un chantaje de los que nos tienen acostumbrados. Soy catalan, me siento catalan. Pero no por ser "pais" va a cambiar nada.

Quiero decir que si catalunya se independizara los acuerdos con europa serian siendo los mismos y sino se adhiere a europa, los acuerdos comerciales serian mucho peor. Mas tasas, menos facilidades...no se. No tengo mucha idea de politica comercial entre paises. Pero si que tengo claro que esto es "con nosotros o sin nostros" con una idea clara simple de poder manejar mas dinero, nada mas. No hay sentimiento por ahi enmedio mas que la de los manifestantes, no de los dirigentes.

A favor del pacto fiscal? si
A favor de la independencia? No lo se...bajo que permisas? Pagaremos menos impuestos? no tendremos pejaes?

Es que ya no me creo nada. Que pensais vosotros? Que os gustaria?

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dhow
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#[quote=RatonColorao]Estos criterios han evolucionado ligeramente desde la transición, a medida que se comprobaba que una comunidad u otra quedaba desfavorecida. No ha sido así en el caso de Catalunya. Como decía en mi primera intervención, en ningún otro caso el escalón de bajada antes y después del reparto es tan fulminante. Después de ese reparto ninguna comunidad de las que cede su "exceso" queda con tanta "carencia". [/quote]

@RatonColorao, por favor, dime a qué datos te refieres con eso del escalón, deja el link con los datos objetivos que te hacen pensar que Catalunya sale más perjudicada que Madrid o Baleares.

[quote=RatonColorao] Es esto, y no tener gobernantes "castellanos", si bien tenemos claro que es poco menos que imposible que algún día un catalán llegue a presidir el gobierno. Aunque no sea independentista, claro. Probablemente es igual de difícil que gobierne un vasco. [/quote]

Pues no sé que te conduce a pensar eso. Dependerá del discurso de ese político catalán, vasco, etc. Obviamente, sin guiños al electorado será imposible, igual que habría sido imposible que Montilla gobernara en Cataluña si no hubiera hecho ese despliegue constante de ser tan catalanista como el que más (lo cual no le impidió ser objeto de las burlas constantes de todos los catalanes "de dabo" por su acento y sus errores al hablar en catalán). En cualquier caso, ganar unas elecciones ya sabemos lo poco que significa. Al final, sea quien sea, gobernará para las grandes empresas.

[quote=RatonColorao] Nadie, en ningún medio, parece interesarse en el motivo de la queja catalana. [/quote]

Ya que lo mencionas, sí, La Vanguardia habló de este tema. Comentaron de pasada que Madrid pagaba casi el doble que Cataluña, pero que como en Madrid son todos funcionarios y empresas públicas que viven de los impuestos de los demás, esa cifra no era significativa. Sí, sí, en La Vanguardia, que es de lo más moderado de la prensa catalana. Vamos, que puestos a hablar de prejuicios, más vale no mirar la paja en el ojo ajeno. Mira, te mando el link, para que veas que no me lo invento.

http://www.lavanguardia.com/politica/20120724/54328816886/catalunya-tercera-comunidad-mas-paga-decima-recibir.html

[quote=RatonColorao] ¿por qué a nadie le importa buscar la justificación, en lugar de hacer parecer que se trata de un capricho cualquiera? ¿Por qué no interesarse por las razones para tener un diálogo adulto? [/quote]

Yo me estoy interesando por las razones. Mándame ese link.

RatonColorao
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#Hola, Dhow. Me estás poniendo bastantes deberes, pero me parece bien: lógicamente, si este concepto no se aborda fuera de Catalunya, es lógico que quieras comprobar lo que digo. Ojalá hicieran lo mismo desde los medios de comunicación o desde instituciones que primero insultan y luego, si es que hay un luego, no preguntan.

He encontrado muchas fuentes que se refieren a lo que yo, muy gráficamente, denomino "escalón" del antes y el después pero que, en economía, se llama "principio de ordinalidad".Seguro que lo encontrarás en diarios, webs de difusión, etc., pero he pensado que preferirías que fuera lo más oficial posible. Tampoco es un problema, porque el cambio de la situación actual para ajustarse a ese principio era una de las cuestiones "delicadas" del tan llevado y traído Estatut de Catalunya.

El gobierno actual hace una revisión de lo que se ha cumplido y lo que no de ese Estatut en la página siguiente: http://www.convergencia.cat/media/20512.pdf

Es un documento muy largo, sí. Puedes buscar la tabla titulada "Principi d'ordinalitat". La fuente de los datos que ofrece el Departament d'Economia i Finances, como dice al pie de la página, es la D.G. Coordinación Financiera CCAA.

Por si puede ayudar a simplificar las cosas, he hecho una captura de pantalla y la he subido aquí http://db.tt/6P2xllpf

Allí verás cómo Catalunya pasa de ser la 3a comunidad más "rica" a ser la 11a. De las pobres, vamos. Las que antes del reparto estaban en esa posición o similares, suben automáticamente para equilibrar los términos. Concretamente, Extremadura pasa de ser la 11a a ser la 1a.

En esta otra web, podrás ver cómo funciona ese principio en otra nación de funcionamiento no centralista, como es el caso de Alemania:

http://reflexionsjafores.blogspot.com.es/2011/01/260111-principi-dordinalitat-alemanya.html

- Cambiando un poco de tercio, he pensado que igual valía la pena aclarar una cosa: yo, como la mayoría de los catalanes, me siento muy vinculada con las personas de España. Tengo muchos amigos fuera de Catalunya, también familia y parte del corazón. Y me siento más vinculada a los jornaleros del SAT que a los pijos de CiU. Igual que creo tener mucho en común con los compañeros del Occupy Wall Street pero detesto la política exterior de Estados Unidos. Opino que no es incompatible quejarse por ambas injusticias a un tiempo. Es más: la verdad es que creo que debiera ser casi una obligación; los que estamos del lado del pueblo de verdad, no a lo PSOE, porque es la única opción justa que entendemos, debiéramos ser los primeros en lamentar muchas otras injusticias que preocupan a otros territorios.

- Por último, me gustaría tener tu opinión (diría "la vuestra", pero como esto parece haberse convertido en un diálogo a dos...) en el otro motivo pro-independencia del que hablaba: el PP consiguiendo que se vete que el catalán sea la lengua preferente en la televisión autonómica o haciendo lo imposible por obligar a desdoblar todo el sistema educativo catalán porque tres familias quieren que sus hijos se escolaricen sólo en castellano. No te pregunto si estás de acuerdo con la postura pepera, que ya confío en que te parezca atroz. Me interesa saber si no te parece que ya es normal que estemos hasta el gorro de que tengan ideas brillantes para intervenir en un sistema que no les es favorable. Yo creo que, de una u otra forma, debería ponerse fin a la posibilidad de que ellos, desde allí, y con su mayoría en las cortes pero también en los tribunales, puedan interferir en cosas así de básicas. Como decía, ni ellos, con ese odio desproporcionado que le tienen al catalán, desde Madrid, pero tampoco desde Bruselas, desde Berlín o desde la Casa Blanca se tiene que decidir si la escuela es en una lengua en un territorio que no sea el propio. Si no le ponemos freno legalmente con una autonomía real (le podemos llamar independencia,pero también estado federal) esto va a ser un conflicto continuo, porque ellos se sienten legitimados para intervenir hasta en cuestiones que llevan décadas traspasadas a las autonomías.

Por último, aunque se me ha hecho ya muy tarde, te quería corregir en una última cosa: la burla de Montilla no venía a cuento de su acento. Soy hija de andaluces y te aseguro que jamás oí a nadie burlarse del acento sureño de mi padre. Lo que sí mueve a burla es que alguien se las dé de pro-catalán sin serlo, como era su caso (desplazaron la cúpula del PSC por ser demasiado catalanista), de la misma forma que nos burlamos de Aznar cuando decía que "en la intimidad hablaba catalán"(!). Esa cúpula aún hoy sigue molestando al partido central. Veremos si no acaban por escindirse...Es como lo que pasó con el susodicho: todos nos hemos burlado del acento inglés de Valladolid de Aznar (políglota donde los haya), pero hubiera sido diferente si no le hubiéramos visto previamente con las botas encima de la mesa de su amigo Mr Bush, o recibiendo una medalla a no sé qué mérito en Washington que se pagó desde aquí con cuantiosas subvenciones a universidades estadounidenses.

Ahora sí me voy a dormir! Me quedan 4 horitas de sueño! Seguimos pronto!

Despierta_1
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#@RatonColorao

http://www.gencat.cat/big/img/262/BIG_262310013072512_00.jpg

Aquí se ve mejor la tabla que tu aportas en una captura. Como puedes ver la diferencia de lo que aportan y lo que luego reciben de la C. de Madrid y de Baleares es mayor que la de Cataluña. El informe es de GenCat nada que pueda ser sospechoso. Yo a esas dos CCAA no las veo todo el día con lo del expolio o con lo de que nos roban sólo porque sus gobernantes hayan dilapidado el dinero en lo que no debían, ya sea embajadas por el mundo, varias televisiones, subvenciones a radios, periódicos y un largo etc...

Lo que no entiendo es que este cuento haya calado en gente de izquierdas y en partidos supuestamente de izquierdas...

dhow
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#@RatonColorao, creo que lo que dice @Despierta_1 es cierto, los datos que aportas, cuidadosamente editados (no digo que los hayas editado tú), ocultan el hecho de que Madrid acaba por detrás de Catalunya y de Baleares en recepción de impuestos, a pesar de ser la que más aporta. El probable motivo es que en los cálculos que se hacían antes de 2009 para ese reparto, se asignaba un plus a los territorios más despoblados, razón por la cual Extremadura es la gran beneficiada de este reparto y Madrid la más perjudicada.

Desde 2009, sin embargo, (veo que no has hecho los deberes que te puse :), porque esto que te cuento estaba en el link de la wikipedia que te pasé), esto ya no es así, pues se modificó por las protestas de catalanes, baleares y madrileños, y actualmente el reparto es un poco menos favorable a Extremadura. A pesar de todo, te diré que personalmente no me parece mal que se otorgue una mayor cuantía de recursos a territorios despoblados, porque eso permite que estas zonas tengan ambulatorios y escuelas y los niños no tengan que hacer sesenta kilómetros todos los días para llegar al colegio, o que cuando se ponen enfermos el hospital más cercano esté en Cáceres. Todo esto tal vez tú no lo sabías, pero te aseguro que Artur Mas lo sabe de sobra: el problema de fondo es que se la sudan los extremeños, y el resto de los españoles.

Yo sí que me leo los links que me mandas, bueno, lo intento, pero la verdad es que quedo bastante decepcionado: te pedía datos objetivos, no un panfleto independentista.

Por cierto, con respecto a lo de que un catalán no podría ser Presidente de España, de hecho, ayer no me acordaba de que Josep Borrell ganó las primarias del PSOE. Al final se retiró porque quiso, pero podría haber sido el primer presidente catalán. Claro que habría habido imbéciles en España que no le habrían votado por su procedencia, supongo que un porcentaje parecido al de imbéciles que en Cataluña no votaron a Montilla por la suya. Imbéciles hay en todas partes. Por ese lado creo que tienes razón, que hay un anticatalanismo por principio de los nacionalistas españoles, totalmente equivalente al antiespañolismo de los nacionalistas catalanes. El nazionalismo, desde mi punto de vista, es la bestia a derribar. Y conviene tener en cuenta que se nutre, sobre todo, de ignorancia.


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#Me gusta este tema porque me permite hablar de algo que creo muy importante, pero primero comentar que igual hablamos del dinero que se embolsan los políticos de turno y que nos hacen creer que sería para la gente del pueblo, cuando la verdad es que despilfarran el dinero y sé de varios casos que me lo confirman por conocimiento directo, así que @RatonColorao, te aclaro que si tuviéramos más dinero, simplemente cobrarían más y harían presupuestos más inflados (que ya los hacen ahora con total descaro e impunidad).

Pero ya que ha salido Aznar, os pongo un vídeo para que riamos todos un rato, que es sano:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=bVpBROYYDPo[/youtube]

Yo creo que tienes razón en lo que respecta a la autonomía de los territorios cuando se trata de el lenguaje por ejemplo, aunque pensado con cierta perspectiva, nada nos asegura a los catalanes que en el caso de obtener la independencia, llegara al poder un partido que tomase decisiones similares a las que supones se pueden tomar desde Madrid, a pesar de lo que vendan en su programa electoral, tal y como está ahora la cosa, no es garantía y bien podrían mentir y luego "donde dije digo digo diego".

Yo creo que la solución viene con la democracia participativa y que se haga un referéndum por la independencia y los temas que entran en juego si se decide que se quiere la independencia.

dhow
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#[quote=Kronossf] Pero ya que ha salido Aznar, os pongo un vídeo para que riamos todos un rato, que es sano [/quote]

Jodé, a mí más que risa me produce depresión. Que nuestro país votara a este payaso con mayoría absoluta hace que cunda en mí la desesperanza.

Noname33
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#@Joangi muevo el hilo a "Debates 15M"

Noname33
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#¿Qué opináis sobre esto?

http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20120912/54350134619/diada-marcha-independentista.html

Joangi
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#Ningun problema @JaviAledo !!

Me alegra haber iniciado un debate y que nos mojemos en nuestras opiniones. Asi se empieza a tener derechos.

Yo estoy a favor de que las comunidades que mas generen, aporten mas. Eso esta bien, pero luego, el reparto tambien deberia ser mas adecuado en ese sentido. De un modo reciproco general Catalunya deberia recibir mas, de acuerdo.

Pero quien te lo asegura? Quien te dice que sera asi? Confiamos en los mismos que nos mienten para que organicen y repartan los beneficios? Yo no. Y por eso no sali el dia de la diada. Y soy catalan y catalanista. Pero cada dia un pokito menos borrego...solo un poco aun queda mucho para que nos demos cuenta de muchisimas cosas.

Prefiero Rodear el congreso o el Parlament o la sede del PP o el BCE o el FMI que salir a pedir una independencia que lo que nos haria es empeorar aun mas la situacion cuando tuvieramos k negociar directamente con Europa. Pq pediran los mismo, exactmente lo mismo. Y entonces son dira un catalan de aqui que "la situacion de la realidad me ha impedido llevar mi programa".

No os dejeis engañar, es una lucha de clases no de banderas. No se trata de que inviertan mas, se trata de que respeten al ciudadano de a pie que es el que crea la riqueza. Los Gobiernos no crean nada, ningun producto, ni lo embolsan, ni lo transportan...y casi nunca lo pagan :D Asi que cuando todos veamos que somos nostros, nuestras manos y pies lo que les dan alas a los 4 ricos de turno entonces podremos hacer algo.


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#[quote=dhow] [quote=Kronossf] Pero ya que ha salido Aznar, os pongo un vídeo para que riamos todos un rato, que es sano [/quote]

Jodé, a mí más que risa me produce depresión. Que nuestro país votara a este payaso con mayoría absoluta hace que cunda en mí la desesperanza. [/quote] ya somos dos

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