15M
1 GONZO
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[DEBATE] SOLUCIÓN: Diputados ciudadanos elegidos por SORTEO

[b]INTRODUCCIÓN[/b]

No pasa una semana sin que le dé vueltas a la cuestión que creo más importante. ¿Cómo regenerar España en beneficio de los ciudadanos? Soluciones encuentro muchas, pero necesitamos soluciones viables, es decir, que a diferencia de las utopías pueda perpetrarse a corto plazo. Y si está a nuestro alcance aún mejor.

La ultima vez -si recordáis- propuse elecciones anuales. Pero creo que esta idea es mucho mejor. Me lo empezó a contar @VictorgcBCN y está inspirada en la ponencia de [b]Etienne Chouard[/b] que recomiendo: http://www.youtube.com/watch?v=5hm5j_l8uhU

Antes de ir al grano me gustaría enseñaros el siguiente artefacto. Espero que os intrigue tanto como a mi.

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/AGMA_Kleroterion_1.jpg/765px-AGMA_Kleroterion_1.jpg[/img]

[em]Kleroterion, artefacto utilizado por los Atenienses (hace 2.500 años) para realizar elecciones por sorteo. Nótese las peonzas de piedra.[/em]






[b]SOLUCIÓN[/b] (¡cabe en un tweet!)

[b]Que el 60% de escaños del Congreso Español sean asignados aleatoriamente por sorteo entre todos los ciudadanos Españoles.[/b]



[b]ACLARACIONES[/b]

Todos los ciudadanos serán candidatos. Excluidos menores de edad y presidiarios. Los agraciados podrán rechazar la oportunidad (y dimitir en cualquier momento), en tales casos pasaría al siguiente de la gran lista aleatoria (cadena sucesoria).

Se realizaría el sorteo cada 6 meses. Utilizando un mecanismo publico, transparente y verificable (existen, son extremadamente simples, los Atenienses lo hicieron con éxito durante 200 años hace 2.500 años). Ejemplo de mecanismo aleatorio moderno: http://www.youtube.com/watch?v=7n8LNxGbZbs

Los "diputados ciudadanos" tendrán protección laboral especial el cual garantizará que puedan recuperar su trabajo en iguales condiciones una vez termine su año en el Congreso. El resto de condiciones, salario etc. será exactamente igual que el resto de diputados.

Los "diputados ciudadanos" tendrán a su disposición el equipo legal del Parlamento para asesoramiento, informes y redacción de propuestas.

Esto no se realiza en ningún país actualmente. Sin embargo lo aplicaron con éxito los Atenienses de la Antigua Grecia hace más de 2.500 años. Elegían por sorteo los ciudadanos de su asamblea principal. La asignación era aleatoria y publica (todos participaban), para ello inventaron un aparato llamado Kleroterion, con peonzas de piedra. Fue una proeza en su tiempo. Su democracia fue tan estable que duró 200 años... hasta que los beligerantes Espartanos asediaron Atenas, la tomaron y cambiaron la historia.



[b]VENTAJAS:[/b]

[b]1.[/b] Los Atenienses fueron muy sabios (recordar que aunque vivieron hace 2.500 años su capacidad intelectual es exactamente igual a la nuestra). De algún modo -tras siglos sufriendo oligarquías- llegaron al quid de la cuestión. [b]No les preocupaba un parlamento mediocre. Lo que les preocupaba realmente era que los ricos tuviesen el poder.[/b] ¿No es maravilloso?

Es decir, en unas elecciones... los ricos tienen más posibilidades de hacer campaña, comprar publicidad, pagar asesoramientos, favores, informaciones, abogados etc. Y esto ha reventado nuestro Estado. Entendieron esto con claridad y de algún modo lograron realizar elecciones por sorteo. Esta es la principal ventaja para nosotros. Es lo que creo España necesita como agua de Mayo.

[b]2.[/b] [b]Incentivará la participación ciudadana en política a niveles jamás vistos[/b] (y a corto plazo). Esto es beneficioso porque crea una sociedad más responsable, más comprometida, con más cultura. A cualquier ciudadano le podrá tocar el privilegio de ser Diputado durante un año. Será todo un privilegio. Imaginar... poder decir que un amigo o familiar ha sido Diputado... o simplemente la propia ilusión de que a uno mismo le toque algún día.

[b]3.[/b] [b]Eliminaremos de raíz y de una vez por todas la corrupción[/b] e influencia de injerencias externas en el Parlamento. Para empezar un ciudadano es varias magnitudes menos corruptible que un diputado actual. Ya que no son asignados por un partido, si no que sera por sorteo, sin más. Además serán muchos, el 60% serían 210 diputados ciudadanos independientes y "comprarlos" a todos sería impensable (además habrá mecanismos para denunciarlos con consecuencias severas). Además, para eliminar cualquier remota posibilidad de corrupción, todos los diputados ciudadanos se sortearán anualmente. Realizar un gran sorteo es fácil y no cuesta nada. No son como unas elecciones que requieren la participación de toda la ciudadanía. Es una mera gestión burocrática. Al ser anuales es prácticamente imposible que los poderes compren o influyan en los diputados ciudadanos. ¡Podría hacerse cada 6 meses también!

[b]4.[/b] [b]Nadie empatiza mejor con los ciudadanos que otros ciudadanos.[/b] Este sistema se adaptará automáticamente a la realidad social del país en cada momento. Por ejemplo, si aumenta el numero de jóvenes... pues habrá más probabilidad de que haya diputados jóvenes. Y así con todo (edad, etnia, nivel económico, estudios, cultura, ideología).

[b]5.[/b] Se conservaría algo menos de la mitad del Congreso con el mecanismo habitual de partidos. Así continuaremos haciendo elecciones y los partidos continuarán existiendo con normalidad. Su papel será lanzar propuestas y exponer argumentos que serán muy valorados por los Diputados ciudadanos. (básicamente los diputados de partidos mirarán "de reojo" a los diputados ciudadanos continuamente, teniéndoles siempre en cuenta). Creo que esto es necesario y oportuno al menos en la primera etapa. Para que la idea sea realizable y no demasiado radical.

[b]6.[/b] Les rompemos el esquema a los diputados y partidos actuales. Se quedarán rotos. Sus discursos ya no valdrán. Su absurdo juego dialéctico Gobierno VS oposición dejará de tener sentido al instante.

[b]7.[/b] [b]Resolverá todo en cascada.[/b] Si logramos que la cima de la toma de decisiones deje de ser una Oligarquía Plutócrata, para volver a ser una Democracia (poder del pueblo) resolveremos nuestra vida.

[b]8.[/b] [b]Gran estabilidad.[/b] Este sistema es obviamente más estable que unas elecciones, ya que los diputados ciudadanos no seran influenciables ni manipulables. La democracia Ateniense resistió 200 años, y eso es mucho decir incluso en nuestro tiempo. Y sucumbió por conquista de los Espartanos.

[b]9.[/b] Esto se puede realizar YA. A plazo inmediato. Es viable. No requiere el uso de tecnologías avanzadas y aun en pañales (como la democracia directa). Es un proceso verificable y transparente. Incluso ahorraríamos. Y sobre todo fácil de entender. La ciudadanía entenderá al instante cómo funciona y sobre todo... el porqué es necesario. :)



Espero que os guste. Si causa interés se podría elevar a referéndum. Os transmito la idea vosotros decidís.

¡SI SE PUEDE!

Un saludo.

1 2 3 4 5     Orden: Fecha | Votos 42 mensajes en este hilo creado hace .
203783 victorgcBCN
+7

#Para complementar el texto que tan magníficamente ha presentado Gonzo voy a poner varios algunos enlaces interesantes. La idea fundamental es que las decisiones se tomen en función de los intereses generales y no de los intereses personales. El sistema de elección al privilegiar el interés por la reelección o la elección del sucesor o la victoria del partido, provoca que el interés particular, puede ser personal, familiar o de partido pese más que el interés general. En un sistema sorteado el interés particular no aporta ningún beneficio al ciudadano político quien tenderá, por la naturaleza del sistema, a velar más por el interés general porque eso si le reportará algo, prestigio.

[b]1.-[/b] En primer lugar mostraros esta votación de hace tiempo en Asamblea Virtual. En ella se pedía qué hacer con el Senado, la opción de que fuera una cámara de control ciudadana quedo en segundo lugar. http://15m.virtualpol.com/votacion/1829

Esta propuesta obedecía a la posibilidad de un sistema híbrido pero bicameral. Es decir ciudadanos en una cámara políticos profesionales en otra y los primeros controlando a los segundos.

[b]2.-[/b] Ahora bien, lo que se plantea en este hilo y que a mí personalmente me gusta hasta incluso más es directamente hibridar el Congreso incorporando parlamentarios sorteados. Respecto a eso hubo un estudio reciente (de puchino et al.) que analizaba cuales podrían ser las proporciones más adecuadas de parlamentarios sorteados vs parlamentarios electos. Dejo aquí el enlace. http://www.pluchino.it/parliament.html

un enlace al paper en pdf aquí: https://dl.dropbox.com/u/52691658/Papers/Accidental%20Politicians.pdf

Lo que viene a decir el estudio es algo que podemos intuir por nosotros mismos. Los representantes electos al verse obligados a consensuar las medidas con ciudadanos rasos estas obedecerán más al interés general que en la actualidad.

A colación de todo de esto, existe también una idea que tiene muy buena acogida y es que en la Asamblea Constituyente haya ciudadanos sorteados presentes en ella total o parcialmente. Solo así nos podríamos asegurar de que se va a tener en cuenta al pueblo en todo el proceso de elaboración y ratificación. Lo que no puede ser es que quienes ostentan el poder redacten el texto que les regula ese poder. De ser así nos pasaría como en la del 78. Que nos la colarían bien colada. Debemos pues pensar una solución definitiva para que no pueda volver a ocurrir más.

[b]3.-[/b] Algunos pueden preocuparse por el hecho de que algunos parlamentarios puedan ignorar sobre el tema que se discute. Sin embargo eso tampoco es un gran problema. En primer lugar los parlamentarios electos tampoco saben en la mayoría de los casos sobre lo que se discuten y la disciplina de voto les invita a mantenerse en la ignorancia, no tienen que esforzarse a pensar pues no tienen libertad de acción. Sin embargo, una persona que ignore la cuestión pero tenga plena libertad de voto va a reflexionar. A priori se abstendrá pero si en la decisión existe una fuerte polarización entonces tenderá a decantarse tácticamente hacia las posturas más flexibles y tenderá a rechazar las minorías intransigentes más extremas. Ello solo funciona en cámaras auténticamente deliberativas en las que los parlamentarios tienen verdadera libertad de voto, claro está. Evidentemente siempre es mejor una sociedad 100% culta e informada pero sirva este párrafo para aclarar el porque ni siquiera iba a ser una desventaja algo así. Peor que el parlamento actual no podría ser.

Os paso este artículo breve de Science done se explica este comportamiento. https://dl.dropbox.com/u/52691658/Papers/Can%20Ignorance%20Promote%20Democracy.pdf

[b]4.-[/b] El sistema de sorteo introduce parlamentarios que nos dan una cercanía social. Es decir que son gente como nosotros, como el 99%. Se habla mucho de la necesidad de que los parlamentarios tengan cercanía territorial pero eso no va a hacer que por ello sean mejores y más honestos. Si solo son el más rico del barrio porque ha sido él quien ha podido pagarse la campaña y prometer obras costosas en un alarde demagógico para ganar la elección eso no significa que lo que vaya a hacer lo haga por el interés general. Incluso el aeropuerto que ha prometido para su capital de provincia podría ser una decisión que no fuera de interés general, experiencia no nos falta. Un representante sorteado jamás requerirá de falsas promesas o derroches para comprar voluntades, sabe que su paso por la política es efímero e intentará hacerlo lo mejor posible. No quiero con esto despreciar la cercanía territorial pero sí decir que para una política justa es mucho más importante la cercanía social la cual hoy día, a la vista de los emolumentos, privilegios y prebendas que reciben la mayoría nuestras señorías deja mucho que desear.

[b]5.-[/b] Interesante compilación de información sobre la idea del sorteo como mejora democrática. Algunos de los enlaces y referencias que en este hilo hemos puesto ya están en ese enlace. http://sorteopolitico.wordpress.com/

[b]6.-[/b] Por último os paso este enlace que me pasó GONZO de una máquina para sacar series analógicas de números aleatorios. Como veis no estamos hablando de objetos imposibles. http://www.youtube.com/watch?v=7n8LNxGbZbs

---------------------------- Por último decir que evidentemente todos estos sistemas tienen que tener mecanismos de control, y los griegos los tenían, podían revocar, inhabilitar, anular decisiones, vetar leyes, etc. Era un sistema basado en la desconfianza del cargo, se presumía que el poder corrompía y envilecía.

@4lex este hilo posiblemente te interese ;)

203783 victorgcBCN
+7

#El único filtro que ponían en la grecia clásica era un mero exámen de perfil psicológico. Más que nada se aseguraban de que la persona estaba en sus capacidades mentales para poder servir al pueblo. Le llamaban la "Docimasia".

En ese sentido alguien que tenga alzheimer en estado avanzado no pasaría el examen y quedaría automáticamente excluido.

Recalcar que ese examen no es de conocimientos, solo de unas capacidades mentales mínimas. El 99% de la población probablemente lo pasaría sin problemas. Ese es el único filtro que debería haber.

203783 victorgcBCN
+7

#Ahora mismo los diputados del Congreso la gran mayoría son unos ineptos integrales. Exigir cualificación sería derivar hacia una aristocracia (gobierno de los mejores) un sistema elitista y por tanto que derivaría nueva e indefectiblemente en una nueva oligarquía.

De hecho con idénticos principios comenzaron los sistemas que tenemos ahora y mira donde estamos. Al final por elección gobiernan los peores.

Mientras que por sorteo tienes la garantía de que habrá de todo en esa muestra y que reflejará con mayor fidelidad la voluntad ciudadana.


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#@cigra en el punto de "todos los ciudadanos seran canditatos" entiendo que habria que poner un filtro mas amplio. No creo que sea una timba el pretender que los ciudadanos tengan la soberania. Sean listas abiertas o cerradas mientras los politicos sean profesionales seguiremos teniendo los mismos problemas... @gonzo viendo ahora lo de muy bonito la verdad es que suena ironico. Pero me referia a que me parece bien.Solo discrepo en el profesionalismo de los politicos... una reforma de estas caracteristicas o se hace a tope o seguiremos con los mismos problemas. Esto que expones, y las cosas que he dicho representan realmente lo que es DEMOCRACIA, todo lo demas que nos quieran vender sera otra cosa pero no democracia.

1 GONZO
+6

#@votaaotros Es un disparate que el 60% salgan canis... puede que toque alguno (o no). ¿Y que? Los jovenes tambien se merecen su representacion.

A lo mejor si les damos una gran responsabilidad, dejan de ser "canis" y nos sorprenden implicandose de forma ejemplar. No me cuesta nada imaginarlo.

Sobre la cualificacion para ser Diputado... por favor... cualquier ciudadano sería un excelente Diputado. Además, los Diputados ciudadanos estarán bien cuidados... con un enorme equipo legal y asesor para explicarles las cosas, para hacerles informe, datos, etc.

No caigamos en la arrogancia de pensar que "la ciudadanía general" tomaría peores decisiones que nosotros mismos. Yo me considero apto, y por coherencia considero apto a cualquier ciudadano. Cualquiera, de cualquier raza, etnia, sexo, ideología, nivel social, nivel de estudios... Democracia es esto.

Además ya me dirás que tiene de "simple" o poco avanzado la Democracia Ateniense. Mira este grafico de su estructura: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Political_System_Ancient_Athens.svg/2000px-Political_System_Ancient_Athens.svg.png?uselang=es

http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_ateniense

* Aunque no quisiera desviar la atención. La democracia ateniense no viene al caso. Simplemente es interesante saber que ellos utilizaban elecciones por sorteo, y por una razón relevante muy actual. El resto deberíamos ignorarlo.

212253 wurik
+6

#Estoy completamente de acuerdo con este proceso, pero hay que trabajar para que a la larga tengamos plena democracia directa con las nuevas tecnologías, pero por su puesto que me parece el perfecto sustituto para el actual sistema a corto plazo =)

Eso si, muchisimo cuidado con los medios de comunicación, porque ese es otro grandisimo poder que ha dia de hoy esta en manos de unos pocos: http://informacionporlaverdad.wordpress.com/2012/09/15/los-duenos-de-la-informacion-en-el-estado-espanol/

Es otro poder que debe de ser puesto en las manos de los ciudadanos, quizás algun tipo de democracia directa con él... por ahora el sistema que más me convence es el de Fixmedia ( http://www.youtube.com/watch?v=Jt6wBkVCczo )


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#muy bonito... pero quiero hacer algunas matizaciones. 1. Necesitamos la desaparicion total del "politico profesional" 2. Los ciudadanos electos por sorteo deben ser el 100% 3. Estos ciudadanos solo representaran a sus asambleas y se dedicaran a tareas burocraticas y a trasladar los temas a sus asambleas y a llevar los acuerdos de sus asambleas al congreso. 4. Todo el poder de decision estara en las asambleas. 5. La figura de estos ciudadanos sera "totalmente" amateur. 6. Yo reduciria el tiempo de permanencia en el cargo a 6 meses. 7. Habia una figura en la democracia griega que podia deshabilitar durante 10 años a alguien que a un numero determinado de ciudadanos inspirara temor.(no recuerdo el nombre) lo hacian con una pieza de ceramica poniendo su nombre en ella. 8. Los atenienses podian hacer todo esto porque los esclavos y las mujeres se dedicaban a trabajar y asi ellos tenian tiempo para dedicarse a la politica. Afortunadamente los tiempos han cambiado y, aparte de que las mujeres deben participar, pienso que los "esclavos" de ahora deben ser los medios tecnicos de que disponemos. Asi reduciriamos la jornada laboral( repartiendo el trabajo entre todos) y tendriamos tiempo, no solo para la politica, sino tambien para otras facetas de la vida( vida familiar, social, aficiones etc.) 9.Si queremos concienciar a la poblacion sobre la implatacion de esta forma de funcionar haria falta una forma de concienciacion impresionante, y la desaparicion de la figura de los partidos politicos por ser instrumentos de manipulacion sobre las personas. En definitiva esa seria una autentica democracia que garantizaria la participacion de los ciudadanos en politica y nos haria a todos participes de nuestro destino. Personalmente, pienso que estamos a años luz de conseguir algo asi...

1 GONZO
+5

#@fenaro Estoy de acuerdo con todos tus puntos, uno por uno.

Pero como tu mismo dices... estamos a años luz de conseguir algo asi. Por eso abogo siempre por algo menos radical, en pro de que sea realizable YA. Mañana.

Por eso aunque los partidos tambien creo que merecen extinguirse, creo que no hay problema en conservarlos, siempre que haya un "recorte" en la mitad de su poder.

Con esto ya será una revolución del copón, que lo cambiará TODO. Es más, si funciona bien... es inevitable que se quiera reducir el porcentaje de partidos.

Quiero interpretar el "muy bonito" como que la idea te gusta. Pero no me ha quedado claro :)

Di no al pesimismo. Todo es posible, solo hay que saber priorizar en lo realizable. Y concentrarse en ello.

Un saludo.

1 GONZO
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#@cigra las listas cerradas las decide los partidos manejados por el poder. Y las listas abiertas las deciden los medios manejados tambien por el poder. Todo eso está podrido y hay que acabar con ello.

Sobre que toque un diputado con alzheimer... es altisimamente improbable. Y lo normal es que rechace la oportunidad, lo contrario sería impensable. Pero aunque supongamos que lo acepta... a quien le importa que -en el peor de los casos- UN escaño durante un tiempo lo tenga una persona incapaz? No influirá nada.

Sobre respetar la declaracion de los derechos humanos... es absolutamente subjetivo. No se puede juzgar ni determinar eso. Y te pido que pienses bien tu postura en esto. Porque si lo piensas... tu postura -a fin de cuentas- sigue siendo a favor del sistema de castas controladas por el poder. Y este poder si que no respeta los derechos humanos. Comprobado.

Por no hablar de que volvemos a lo mismo... de 250... que una no respete los derechos humanos ¿a quien le importa? No influirá en absoluto. Además esimpensable, porque habrá un clima de excelencia y responsabilidad enorme entre los diputados ciudadanos.

Un saludo.

1 GONZO
+5

#@fenaro :) pienso igual.

Sobre los filtros de exclusión... cuidado con esto. Debemos liarnos lo minimo posible. No puede haber filtros subjetivos... ni un tribunal de exclusión ni nada similar. En Atenas cometieron el error de excluir a bastante parte de su población (mujeres, exclavos, no nativos...). Hay que huir de los filtros como de la polvora. O fracasamos.

shinobi
+5

#@cigra. ¿Que posiblidades hay de que salga una mayoria de representantes que no respeten los derechos humanos? Yo diria que muy pocas puede que salga uno o más pero la gracia de esto es que un solo individuo no padrá imponer su opinión sobre los demás. Ademas los elegidos serían representantes de la opinión de la asamblea no de su propia opinión. Si hiciesen eso serían sancionados.

shinobi
+5

#@votaaotros. ¿Te digo lo mismo que a @cigra que posibilidades hay de que eso ocurra?


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#100% de acuerdo con este sistema por los motivos que se exponen. Yo creo que esto nos llevaría tarde o temprano (más temprano que tarde) a una verdadera democracia participativa, pues los mismos ciudadanos/diputados así lo escogerían.

203783 victorgcBCN
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#Como dice @GONZO lo de las listas abiertas no digo que no fuese un avance pero no es fundamental, es una pista falsa para que nos mantengamos entretenidos, con eso no atacamos el corazón del problema. Hay muchos países ya con listas abiertas y siguen siendo tanto o más plutócratas que nosotros así que eso no solucionaría nuestros problemas.

203783 victorgcBCN
+4

#Y rotan con frecuencia, o sease saben que su paso es efímero. De no más de un año. Yo prefiero 6 meses pero bueno por ahí estaría el tiempo. Así que no tendrían tiempo de apoltronarse.

dhow
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#Ejem, yo voy a aprovechar para meter mi cuña, je je... ¿Como vamos a proponer tal cosa en el Parlamento real si ni siquiera somos capaces de predicar con el ejemplo? ¿Para cuando cargos rotatorios en la AV?? Para los que no lo hayáis leído, me gustaría que echarais un vistazo a este debate, en el que hablo de esto... y de otras cosas relacionadas:

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-internos/debate-organizacion-de-la-asamblea-virtual

1 GONZO
+4

#@votaaotros

1. Los atenienses participaban más en politica... pero no tuvieron más educacion que nosotros. Faltaria mas. La mitad era analfabeta. Estamos a años luz en educación, pese a que está en sus horas flojas.

2. Es imposible comprar a diputados ciudadanos. Imposible. Porque tendrias que comprar un gran numero para influir y comprarlos UNO a UNO, ya que son independientes y no obedecen a ningun partido. Y no te niego que alguno será comprable. Pero si fueses Endesa o Telefonica... ¿entiendes el gigantesco riesgo a ser pillado y denunciado intentando comprar diputados? Puedes tener suerte y comprar al primero... pero el segundo te denunciará, y te pondrá las cartas boca arriba. Y si no es el tercero será el quinto. Aunque apuesto a que será el primero normalmente, tengo una exacerbada confianza en el ciudadano medio (ni el mejor, ni el peor).

3. "Las propuestas populistas triunfarian". Buena la peli de "12 hombres sin piedad". Pero te recomiendo el ultimo capitulo de Salvados, no se si lo has visto :troll: En el ves a Suiza, donde deciden todos los ciudadanos, subiendo sus propios impuestos. Y esto con ciudadanos en general. El resultado será mucho mejor aun con diputados que asisten al debate, desarrollo de puntos de vista informacion contrastada, buen salario para desempeñar la taréa, etc. Será como en Suiza pero mejor!

Y de populismo nada, será democracia en su más autentica esencia.

4. Sobre tus preguntas finales... Obviamente TODO lo que no se ha mencionado en esta propuesta quedaría exactamente igual a como funciona ahora. Esta propuesta resuelve la CIMA de la toma de decisiones. Va al grano, a la raiz. El resto se resolverá en cascada por sí mismo. Lo importante es "tomar el parlamento". Si el parlamento es ciudadano, todo lo será.

Así que se seguiría haciendo elecciones como hasta ahora... todo igual. Sin reducir ni centralizar nada. Simplemente el 60% de escaños serán ciudadanos aleatorios. No sería posible mayoria absoluta nunca más, es la unica consecuencia en este sentido. Todo lo demás igual -hasta que el parlamento decida cambiarlo-.

5. Y sobre cómo realizarlo... está claro que por las buenas es imposible. Tampoco estamos consiguiendo NADA por las buenas. Así que vamos a ver... ya que cortamos de raiz y vamos a revolucionar el Estado... que mejor que introducir al ciudadano en el parlamento. Además mediante la aleatoriedad es simple y facil de hacer. Transparente, verificable publicamente, simple.

Llenará de ilusión a la gente.

Volveremos a creer en la política, y con suerte algun dia tener el honor de ser Diputado ciudadano.

Un saludo.


+4

#Una aclaración: los sorteados en Atenas no eran los miembros de la asamblea, sino los detentores de cargos del Estado (el "poder ejecutvo", digamos) y del comité gestor de la asamblea, el boulema, con 500 miembros (diez por cada una de las 50 demos) que se encargaba de reunir y organizar los temas, sometidos por los ciudadanos, que serían llevados a voto por la asamblea soberana. La eclesia, o asamblea, era realizada con los ciudadanos presentes en la plaza del mercado (el ágora) en el momento en que los miembros de la boulema la rodeaban con una cuerda roja, decretando el inicio de los debates. Quienes estuvieran al interior del perímetro marcado por la cuerda no podían irse hasta que todos los temas fueran votados.

Esto de cierto modo también era un sorteo -- siempre había una representación bastante amplia de la población en el mercado), pero se prestaba a que algunos ciudadanos, sobretodo los más ricos (como Péricles o Alcibíades), pasaran más tiempo en la plaza que todos los demás, y participaran en todas las asambleas. Pero eran pocos, siempre, enfrentándose a una masa de varios centenares de sus conciudadanos, de modo que tenían que [em]convencerlos[/em] para hacer aprobar sus propuestas.

==== Em tiempo, me presento: Tomás Rosa Bueno, "asambleísta" de cuatro costados, residente en Argentina (Bariloche). Me inscribí en el foro para estar al tanto de lo que pasa, dar algunas opiniones de vez en cuando, nunca para votar.

208162 votaaotros
+4

#El mismo @GONZO puede registrarse como autor en el blog y publicar libremente. ;)

Y en cuanto a los negativos, es normal, @JaviAledo. Mi respuesta no fue todo lo seria que el hilo requería. :)

217653 pablo_pe
+3

#Me parece una idea interesante, aunque tengo una duda@Gonzo y @victorgcBCN. Ese 60% perdería su poder legislativo? porque si no, en base a que van a legislar?


+3

#Me mola la idea. Pero en todo el parlamento.

dhow
+3

#[quote=TomasRosaBueno] Em tiempo, me presento: Tomás Rosa Bueno, "asambleísta" de cuatro costados, residente en Argentina (Bariloche). Me inscribí en el foro para estar al tanto de lo que pasa, dar algunas opiniones de vez en cuando, nunca para votar. [/quote]

@TomasRosaBueno, y por qué no votar? Esta no es una asamblea "nacional" ni "estatal", es una asamblea virtual. Por mi parte le diré que le considero perfectamente "autentificado". De intervenciones como la suya estamos siempre muy necesitados. Necesitamos luz sobre todo, y no hay más luz que la del conocimiento. Invite a aprovechar esta plataforma para organizarse a otros argentinos, que cuantos más seamos mejor y podemos aprender mucho unos de otros. Acepte la bienvenida de un novato y hágase asambleista por un quinto costado. Vote cuanto guste, y si se presenta a cualquiera de nuestros flamantes cargos, cuente con mi voto.

1 GONZO
+3

#@victorgcbcn y yo hemos desarrollado ayer por la noche un sistema de sorteo con verificabilidad universal.

Podeis enredar con la prueba de concepto.

https://www.virtualpol.com/lab/sorteo-universal.html

¿Que os parece?

Un saludo!


+2

#Ademas de que la sociedad griega pasados los 25 años en las academias aprendían para ser ciudadanos, que se entendía también como la función actual del político, osease que sabían como iba la cosa y eran personas sabias.

1 GONZO
+2

#@Pablo_Petrelli ese 60% serian Diputados normales, como los demás. Con capacidad para votar y proponer. Simple. Un diputado un voto.

1 GONZO
+2

#@dhow Se podría practicar en la AV. Pero creo que seria un error.

Verás, a mi me sigue gustando más la democracia directa, que diputados por sorteo.

Pero montar una democracia directa a pequeña escala y por internet es asequible (como aqui hacemos). Sin embargo implantarlo a nivel estatal... es harina de otro costal. estremadamente dificil. No por razones tecnicas... si no otras. Por ejemplo la custodia y auditoria del sistema de votacion. Solo imaginate a la empresa Telefonica montando el datacenter. Es evidente que nos van a engatusar.

Por eso abogo por diputados por sorteo. Es simple, asequible... Podriamos tenerlo mañana mismo. Sin fisuras. Sin dudas. Sin pruebas.

Solo haria falta una maquina de barajar dados... construida con cristales, en el hall de un edificio publico. :)

shinobi
+2

#Respecto a lo de que cualquiera no puede ser diputado por falta de conocimientos ¿sabeis cuantos asesores tiene rajoy, los ministros,... actuales? Ellos tampoco tienen ni idea de nada. En cuanto a la corrupción, ¿de verdad veis posible comprar a un parlamento distinto cada 6 meses o un año? Además con el modelo griego los diputados no decidían, tenían que respetar las decisiones tomadas en la asamblea y si no lo hacian eran condenados. Una empresa tendría que comprar a todo el pais para salirse con la suya

Antm50
+2

#La idea me parece buena pero debatimos de temas que NO tienen ningun futuro, el problema principal es conseguir alguna forma de democracia participativa y si la gente sigue votando a los de siempre nunca conseguiremos cambiar nada. El debate esta en como conseguir meter una pequeña cuña para romper la piedra del sistema

Noname33
+2

#@votaaotros como te han frito a negativos xD

@GONZO no se si se ha hecho ya pero alguien podria copiar tu hilo tal cual al foro avblog, tiene un formato de artículo muy interesante para difundir.

cigra
+1

#Os voy a pedir disculpas pero no he visto mayor estupidez en la vida. En la siguiente frase

"Todos los ciudadanos serán candidatos. Excluidos menores de edad y presidiarios. Los agraciados podrán rechazar la oportunidad (y dimitir en cualquier momento), en tales casos pasaría al siguiente de la gran lista aleatoria (cadena sucesoria)."

¿Los emfermos de alzheimer pueden presentarse? ¿Puede presentarse un ciudadan@ que no respete la declaración universal de los derechos humanos?

Yo creo que lo que hay que hacer es listas abiertas y desbloqueadas, y dejaros las timbas y los bingos para las verbenas de los pueblos

musicalia
+1

#¿y el nivel de compromiso o implicación? ¿qué pasa en las mesas electorales? ¿y la vulnerabilidad a la corrupción?

1 GONZO
+1

#@Musicalia en el punto 3 he argumentado que la corrupción prácticamente se elimina.

Sobre el nivel de compromiso... pues me cuesta mucho imaginar un ciudadano agraciado con esta oportunidad y que se comporte de forma pasota o con poca implicación. Y más cobrando un buen sueldo, protección laboral, dietas etc.

musicalia
+1

#Me preocupa el nivel de control que tengan los ciudadanos quizás pase éste por el conocimiento personal del candidato en una dimensión local, como punto de partida hacia la adscripción al programa minimalista de los partidos, como otro nivel.Incorporar el sistema democrático en los partidos desde el programa local desarrollado y no al revés. Aumentar la base hacia los diferentes niveles de coordinación. Una construcción del sistema político desde lo local se haría viable desde las listas abiertas pero no sólo. Creo que es el primer paso hacia y si no se construye el hacia no vale.

musicalia
+1

#¿No podríamos pensar en los diferentes niveles de acción política necesarios? ¿quizás no serían tantos. no?

1 GONZO
+1

#@votaaotros no veo la relacion entre que haya mucha economia en B y que los diputados aleatorios sean corruptibles.

Una comparación valida sería comparar el sistema para elegir diputados actual con el que se propone. Y creo que es indiscutible que diputados aleatorios, cada 6 meses y sin partido es [b]varias magnitudes[/b] menos corruptible que los diputados actuales.

Sobre que "no todo el mundo está capacitado para ser diputado"... Estoy de acuerdo con hacer un test psicotécnico muy basico. Uno que aprobase el 90% de la ciudadania. Me parece bien.

Pero más allá de esto... cualquiera es valido para ser diputado. Estoy convencido de que si. Piensa que no es votar a la torera y listo. No. En el parlamento debaten, exponen diferentes puntos de vista (todos en teoria). Durante dias. Es decir, no votarán por impulso, si no que reflexionarán.

Además contarán con un equipo enorme y diverso de expertos. Podrían ser 100 o más, facilmente. Estos les pueden enseñar lo que no sepan, explicar lo que no entiendan, y encontrar los datos que no tengan.

En serio, creo que cualquiera está capacitado. Cualquiera que sepa leer y razonar lo básico.

Por cierto, la prima de riesgo que has puesto de ejemplo... es un concepto super sencillo de explicar. Facil de entender. Con un economista que te lo explique... con unos minutos es suficiente. Y así con todo.

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#[quote=GONZO]

[b]VENTAJAS:[/b]

[b]1.[/b] Los Atenienses fueron muy sabios (recordar que aunque vivieron hace 2.500 años su capacidad intelectual es exactamente igual a la nuestra). De algún modo -tras siglos sufriendo oligarquías- llegaron al quid de la cuestión. [b]No les preocupaba un parlamento mediocre. Lo que les preocupaba realmente era que los ricos tuviesen el poder.[/b] ¿No es maravilloso?

Es decir, en unas elecciones... los ricos tienen más posibilidades de hacer campaña, comprar publicidad, pagar asesoramientos, favores, informaciones, abogados etc. Y esto ha reventado nuestro Estado. Entendieron esto con claridad y de algún modo lograron realizar elecciones por sorteo. Esta es la principal ventaja para nosotros. Es lo que creo España necesita como agua de Mayo. [/quote]

Tu lo has dicho. Los Atenienses eran muy sabios. Esto es España. El país que tiene un nivel educativo por debajo de la media de la OCDE.

[img]http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201012/07/sociedad/20101207elpepusoc_2_Ges_SWF.png[/img]

[quote=GONZO] [b]2.[/b] [b]Incentivará la participación ciudadana en política a niveles jamás vistos[/b] (y a corto plazo). Esto es beneficioso porque crea una sociedad más responsable, más comprometida, con más cultura. A cualquier ciudadano le podrá tocar el privilegio de ser Diputado durante un año. Será todo un privilegio. Imaginar... poder decir que un amigo o familiar ha sido Diputado... o simplemente la propia ilusión de que a uno mismo le toque algún día.[/quote]

Puede que tengas razón, pero vuelvo a repetirte, que solamente con intenciones no se gobierna un país.

[quote=GONZO] [b]3.[/b] [b]Eliminaremos de raíz y de una vez por todas la corrupción[/b] e influencia de injerencias externas en el Parlamento. Para empezar un ciudadano es varias magnitudes menos corruptible que un diputado actual. Ya que no son asignados por un partido, si no que sera por sorteo, sin más. Además serán muchos, el 60% serían 210 diputados ciudadanos independientes y "comprarlos" a todos sería impensable (además habrá mecanismos para denunciarlos con consecuencias severas). Además, para eliminar cualquier remota posibilidad de corrupción, todos los diputados ciudadanos se sortearán anualmente. Realizar un gran sorteo es fácil y no cuesta nada. No son como unas elecciones que requieren la participación de toda la ciudadanía. Es una mera gestión burocrática. Al ser anuales es prácticamente imposible que los poderes compren o influyan en los diputados ciudadanos. ¡Podría hacerse cada 6 meses también![/quote]

¿Estás seguro que los grandes poderes no pueden comprar a ese 60% de la población? ¿Crees que la sociedad no es corruptible? ¿En la sociedad del "ande yo caliente"? Solo te diré una cosa. Caso Gürtel y Camps.

[quote=GONZO] [b]4.[/b] [b]Nadie empatiza mejor con los ciudadanos que otros ciudadanos.[/b] Este sistema se adaptará automáticamente a la realidad social del país en cada momento. Por ejemplo, si aumenta el numero de jóvenes... pues habrá más probabilidad de que haya diputados jóvenes. Y así con todo (edad, etnia, nivel económico, estudios, cultura, ideología).[/quote]

Nada que decir a esto. Es obvio que sería así.

[quote=GONZO] [b]5.[/b] Se conservaría algo menos de la mitad del Congreso con el mecanismo habitual de partidos. Así continuaremos haciendo elecciones y los partidos continuarán existiendo con normalidad. Su papel será lanzar propuestas y exponer argumentos que serán muy valorados por los Diputados ciudadanos. (básicamente los diputados de partidos mirarán "de reojo" a los diputados ciudadanos continuamente, teniéndoles siempre en cuenta). Creo que esto es necesario y oportuno al menos en la primera etapa. Para que la idea sea realizable y no demasiado radical.[/quote]

Las propuestas populistas triunfarían. Te recomiendo 12 hombres sin piedad también yo. :-D.

[quote=GONZO] [b]6.[/b] Les rompemos el esquema a los diputados y partidos actuales. Se quedarán jodidos. Sus discursos ya no valdrán. Su absurdo juego dialéctico Gobierno VS oposición dejará de tener sentido al instante.[/quote]

Lo jodido no es encontrar un sistema. Lo jodido es implantar un sistema alternativo al que tenemos cuando el poder lo tiene el que lo tiene, las leyes las hacen ellos y te tienes que atener a la legalidad vigente.

[quote=GONZO] [b]7.[/b] [b]Resolverá todo en cascada.[/b] Si logramos que la cima de la toma de decisiones deje de ser una Oligarquía Plutócrata, para volver a ser una Democracia (poder del pueblo) resolveremos nuestra vida.

[b]8.[/b] [b]Gran estabilidad.[/b] Este sistema es obviamente más estable que unas elecciones, ya que los diputados ciudadanos no seran influenciables ni manipulables. La democracia Ateniense resistió 200 años, y eso es mucho decir incluso en nuestro tiempo. Y sucumbió por conquista de los Espartanos.

[b]9.[/b] Esto se puede realizar YA. A plazo inmediato. Es viable. No requiere el uso de tecnologías avanzadas y aun en pañales (como la democracia directa). Es un proceso verificable y transparente. Incluso ahorraríamos. Y sobre todo fácil de entender. La ciudadanía entenderá al instante cómo funciona y sobre todo... el porqué es necesario. :)[/quote]

¿Se puede realizar ya? ¿Como lo piensas implementar? ¿Quién se haría responsable de todo? ¿Quién ocuparía las distintas comisiones? ¿Y las CCAA? ¿Y el senado? ¿Y los ayuntamientos?

El gobierno no se compone solamente de parlamento. En el parlamento se vota, pero las decisiones, se toman en las comisiones. Se trabaja mucho por detrás. No es solo lo que vemos en las sesiones de control al gobierno. Y las competencias del gobierno son unas cuantas, el resto las tiene las CCAA y unas pocas que quedan, los ayuntamientos. ¿Lo reducirías y centralizarías todo?

musicalia
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#Y el federalismo-con federalismo-etc ¿no señala un nivel de acción política posterior al local (municipal-autonómico-otros etc) primordialmente específico cercano y controlable persona-persona ? Esta diferenciación de desarrollos políticos, regulada en la Constitución, sería minimalista y clara en la prioridad local. El senado actual no valdría y el parlamento tampoco por estar contaminados por la partitocracia. A la base, la problemática de la ley electoral, pero no sólo.

musicalia
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#El sistema se sostiene.Quizás buscar el control del sistema no resulta facil, los ciudadanos tenemos muchas complicidades.

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#Lo dudo @GONZO, la corrupción está en nuestra cultura. Te viene el fontanero y si te ofrece no cobrarte el IVA, no lo pagas.

¿6 millones de parados y aquí no ha ardido Roma? Hay trabajo en B. Si no, no tiene explicación. Esa es otra forma de corrupción.

Me parece un planteamiento muy simplista y del "to er mundo e güeno". La política es complicada y no todo el mundo no está capacitado para ejercerla. Si para opinar de lo que le afecta en su vida.

Pero muchas veces, si los medios de comunicación, no nos explicaran ciertas cosas, no sabríamos ni para que sirve una prima de riesgo. Porque en nuestro día a día, no nos sirve de nada.


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#[quote=GONZO] @victorgcbcn y yo hemos desarrollado ayer por la noche un sistema de sorteo con verificabilidad universal.

Podeis enredar con la prueba de concepto.

https://www.virtualpol.com/lab/sorteo-universal.html

¿Que os parece?

Un saludo! [/quote]

Me parece muy buena la idea, pero sólo para una transición.

Noname33
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#@GONZO Movido a historial. Gracias por vuestra participación.

208162 votaaotros
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#Obviais una cosa y es que las sociedades Atenienses de hace 2.500 años, eran mucho más simples que las sociedades y la composición del mundo globalizado en el que vivimos.

No creo que cualquier persona tenga capacidad de gobernar por sorteo, ni siquiera de ser diputado. Por eso, veo necesaria una trayectoria política previa y de conocimiento de lo que se va a tener entre manos.

No hablo de una tecnocracia, pero imaginad al 60% del congreso, manejado por canis. Llevaríamos todos cordones de oro.

Y hablaríamos a los shurmanito. :D

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