15M
Hartman
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[Debate] Izquierdas y "Democracia Real" ¿Altera el orden el producto?

Bueno, lo primero, decir que abro este hilo para ver si es posible mantener este debate sosegadamente sin que se vea mezclado por otros. Son muchas las tensiones que me genera esta discusión en muchos sitios, y estoy seguro de que no me sucede a mí solo. Por ello pienso que es conveniente aclarar estos asuntos para que deje de haber malos entendidos.

Quiero decir a todo el que quiera debatir, que no enfrente a mi posición las ideas de izquierdas, porque también son las mías y siempre que trato de hablar de esto parece que se me encasilla diréctamente como ignorante o como alguién que está enfrente ideológicamente. Así que por favor, mantener la cabeza fría, no léais mis palabras como un ataque a la izquierda, sino como lo que son, una crítica constructiva sobre lo que pienso que estamos haciendo mal las personas de izquierdas que estamos trabajando en el 15M.

La cuestión de este debate es la siguiente:

1ª El 15M es un movimiento que no es de derechas ni de izquierdas. Luchamos por hacer real la democracia y eso no es monopolio de la izquierda. Muchos somos de izquierdas, pero no tenemos que hacer de las estructuras del 15M sólo un conglomerado de puntos de vista de la izquierda. Eso es contraproducente para nosotros mismos.

2ª Si luchamos por hacer real la democracia, una vez conseguido eso, será más fácil defender las ideas de la izquierda. Pero si radicalizamos la lucha de la izquierda anteponiéndola a la lucha por hacer real la democracia sólo conseguiremos lo mismo que hemos conseguido en las últimas décadas.... NADA...

3ª Las personas de izquierda somos fundamentales en el 15M, pero si no entendemos que para estar en él debemos de poner las ideas propias del movimiento por delante de las nuestras o de las de nuestras organizaciones, lo único que conseguimos es destruirlo desde dentro. Esto es una realidad que está sucediendo.

4ª Si anteponemos nuestras ideas o los intereses de nuestras organizaciones a los intereses de la democracia, no podemos decir que estamos reclamando una democracia más real ni que seamos demócratas. Simplemente nos estamos engañando a nosotros mismos, eso es fácil, pero engañar a todos los demás será más difícil.


Bueno, creo que más o menos se puede entender sobre lo que quiero debatir. si alguién tiene ganas pues aquí hay un hilo para hablar de esto que es serio y puede hacernos fracasar.

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Coke7
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#Antes de que continueis tanto @Eldany como @REQUENA os lanzo una pregunta, que me parece que puede encaminaros un poco mas en el debate:

¿que es realmente el 15M?

Creo que antes de entrar en profundidades intentando descubrir quien esta o deja de estar en el 15M, estaria bien debatir y llegar a una conclusion sabien que es realmente el 15M.

220028 VIN
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#@Resistencia. .Por mi parte puedes hacer lo que consideres más oportuno.

causayefecto
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#@Resistencia. No problemo.

Coke7
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#@REQUENA , @causayefecto y @Eldany

si no teneis ningun inconveniente, puedo mover este hilo a Historial.

220028 VIN
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#@Eldany. :Bien te contestaré con una metáfora. Imaginemos que somos una de las dos embarcaciones que conbaten en el tamesis por la gloria, lease Oxford y Cambridge, creo. Bien la embarcación nuestra se llama DEMOCRACIA y de los doce componentes los hay de izquierdas y los hay de otras ideologias, republicanos, cnt, etc...Deberemos remar a toda hostia todos en el mismo sentido? deberemos mantener nuestra embarcación en las mejores condiciones posibles? Pues creo que el 15M es el movimiento que se encarga de eso mismo.

Hartman
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#@REQUENA sigo con tu metáfora:

Pero pienso que no está bien enfocada. Creo que es mejor así.

La meta es la "democracia real".

Cada uno tenemos nuestra embarcación y hay embarcaciones que no nos gustan pero no debemos de hundirlas antes de llegar a la meta.

El 15M es quien marca el ritmo para remar todos a una porque la victoria está en llegar juntos a la democracia real.

Hartman
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#@Resistencia muy bien.... Ahí las has clavaó y una de las cosas que más he echado en falta en esta plataforma es la ausencia de debates como ese que acabas de proponer. Qué es el 15M, Qué es la democracia real, Qué es el 99%, Qué es el uno por ciento... Todo eso debería ser lo que tuviésemos claro y lo que la gente leyese por aquí nada más llegar.

Me parece que semejante pregunta como la que has lanzado merece un hilo para ella sola. En intercolectivos abrí un hilo sobre "Democracia Real" que se podría mover a debate.

¿Te parece bien abrir un hilo sobre qué nos parece que es el 15M? No lo he abierto por vergüenza, suponía que eso estaría ya debatido por aquí y se habría quedado antiguo. :)

220028 VIN
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#@Resistencia.: Te diré que para mi personalmente el 15M independientemente de las causas que en su dia lo crearon, ahora es un movimiento de pensamiento y obra por una causa comun. La DEMOCRACIA esa palabreja tan maravillosa y tan compleja a veces. Es un movimiento creciente, no hay más que ver repercusiones europeas, pero falto de una identidad clara y contundente. Esto se debe a la diversidad de sus componentes, está claro, pero no deja de ser un problema, cuando esto se solucione, al 15M habra que tenerlo en cuenta, desde todos los prismas.

causayefecto
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#[quote=Resistencia]¿que es realmente el 15M?

Creo que antes de entrar en profundidades intentando descubrir quien esta o deja de estar en el 15M, estaria bien debatir y llegar a una conclusion sabien que es realmente el 15M. [/quote]

El 15M es indignación genérica de la ignorancia del colectivo político con representación hacia los ciudadanos. Luego ahí dentro hay una enorme amalgama de opiniones e inquietudes.

Coke7
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#@Eldany ya he movido ese hilo a debates.

Con respecto al tema sobre 15M, no se si existe dicho debate ya. Pero puedes abrir otro sobre el tema, quiza enfocandolo desde otro prisma.


@REQUENA

Te dire que es para mi el 15M. Quiza hasta que un grupo de personas decidieron salir de la Puerta del Sol constituidos como colectivo representativo del sentir de la sociedad hacia lo que estaba por llegar en aquel entonces, podriamos decir que era un movimiento o grupo de personas... pero para mi, desde el mismo momento en que dicho colectivo salio de la plaza, y durante el tiempo que llevamos viendo las luchas y busqueda de esa democracia perdida hace ya unos años, el 15M para mi es un sentimiento que se ha instalado en las vidas de las personas sean de la ideologia que sean y con el cual su inspiracion es hacia la lucha en todas sus facetas, buscando democracia, unidad y un mundo mas justo.
Para mi el 15M no es algo fisico a lo que se le pueda poner etiquetas, es un sentimiento sin mas que sale de dentro, de la solidaridad, del espiritu luchador que nos hace ser iguales con nuestras diferencias y luchar por lo mismo...
Mientras al 15M se le siga intentando poner etiquetas y hojas de ruta cual sistema politico social al uso, nunca sera mas que eso, un reflejo de lo que ya hay y padecemos habitualmente.

Coke7
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#@causayefecto te recomiendo leas mi respuesta ultima a @REQUENA creo que te servira para ver mi vision sobre el 15M al cual no pongo etiquetas ni me baso en algo fisico para definirlo...

220028 VIN
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#@Resistencia.: Te diré que hás expresado literalmente lo que yo pretendia decir, aunque lo he hecho de forma incorrecta. Te agradezco que hayas aclarado mis palabras.Gracias.

Hartman
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#@REQUENA @Resistencia @causayefecto


El 15M es parte de un movimiento global. Para empezar a definirlo pienso que lo mejor es una sencilla metáfora.

El movimiento indignado mundial es un gran puzzle que tenemos que montar.

Voy a abrir un hilo para trabajar en este sentido, una de las piezas de ese puzzle es aclarar el papel que ha de adoptar la izquierda en este movimiento.

Bueno, voy a ir a ello.

Pienso que como este hilo se ha ido de su sentido original nada más comenzar, podría ser cerrado, para ser retomado cuando lleguemos a él debatiendo sobre el 15M. Así que si nadie me dice lo contrario, lo quitaré por no entorpecer el foro con debates paralizados.

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