15M

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[DEBATE] Incompatibilidad entre los cargos Supervisor y Coordinador

Lo primero que tengo que decir es que [b]no estoy de acuerdo con esta incompatibilidad[/b]; el argumento que se utilizó es completamente inconsistente, una falacia por inducción que apela al miedo:

http://15m.virtualpol.com/foro/comunicados/dimision-a-causa-de-incompatibilidad-no-argumentada

Dije que dimitiría cada vez hasta que esta incompatibilidad no se anulara, pero al final volví a ejercer de coordinador por la escasez de candidatos y porque era necesario; a pesar de haber dimitido varias veces de coordinador por esta causa, antepuse la necesidad a la norma y dejé de dimitir para ayudar con el tema de la coordinación. Estuve más de un mes siendo Coordinador y Supervisor al mismo tiempo habiendo la incompatibilidad aprobada, lo cual dio origen a esta discusión:

/doc/debate-incompatibilidad-2

De esta discusión aclaro estos puntos que me parecen importantes:

-Lo primero que digo es (18:33 Kronossf:) "se puede presentar una queja o impugnarme por eso [tener el cargo de Supervisor y Coordinador al mismo tiempo] , estáis en vuestro derecho", sin embargo tengo que ser yo, el que está en contra, quien tenga que poner de manifiesto que se está infringiendo la norma:

@Elias es Coordinador y Supervisor durante largo tiempo (2 meses como mínimo) y aún no se le ha dicho nada:

[img]http://img194.imageshack.us/img194/5842/eliascargossc.jpg[/img]


-Que aún hoy nadie a presentado argumentos convincentes para constatar que la incompatibilidad es tal, excepto frases que destilan miedo, emocionales y convencionalistas.

-Que la conversa surgió por un error mínimo que cometí por arreglar un asunto que se había dejado de lado por los coordinadores que estaban en ese momento, y cuando surgió de nuevo por otro ciudadano, rescaté la anterior propuesta (que ya había sido aprobada) y la puse en marcha; ahí es donde viene el error que cometí, que no la hice pasar por el Parlamento Abierto, pero rectifiqué en el mismo día. De ahí se magnifica y se me acusa de cosas que no tienen nada que ver con la realidad, como pasó con el caso de @Joseanto:

@Joseanto, que en ese momento era Coordinador y Supervisor, me acusa de ser yo el culpable de esto cuando en realidad es al revés:

[em]Joseanto: Atendiendo a lapetición de Kronossf, dimito de todos mis cargos.[/em]

[em]Joseanto: Hecho y possi te parece poco para tus maquiavélicoas[/em]

[em]Joseanto: Y particulares planes,rechazo también la ciudadanía.[/em]

http://15m.virtualpol.com/foro/comunicados/incompatible-el-cargo-supervisor-con-cargo-coordinador/2/#m-15046


-Que este enfoque es tan surrealista como la incompatibilidad entre los cargos Supervisor y Coordinador:

[em]18:40 votaaotros: Otra cosa, en el tema de impugnaciones, creo que se deberían hacer a las malas acciones o acciones erróneas, no a las personas.[/em]

[em]18:41 votaaotros: Creo que los que trabajamos aquí lo hacemos con la mejor intención.[/em]

Yo también creo que la intención de tod@s es buena, pero los actos los hacen las personas, no el espíritu santo. Lo curioso del asunto es que la misma persona que dice esto, me cita en una votación aduciendo mala fe ¿? ...

[em]Se ha establecido unilateralmente por parte de Kronossf una forma de actuar en coordinación con la que algunos no estamos de acuerdo.[/em]

/votacion/2774

... Esa frase es tendenciosa, pues no establecí unilateralmente nada, que fue producto de una votación en la que se aprobó:

[img]http://chart.apis.google.com/chart?cht=p&chds=a&chp=4.71&chd=t:36,7,0,0,0,0,0,0,0,0,0&chs=350x175&chl=SI|NO|||||||||&chf=bg,s,ffffff01|c,s,ffffff01&chco=FF9900|FFBE5E|FFD08A|FFDBA6[/img]

/votacion/2601

La idea era trabajar a través de las votaciones en coordinación, ya que así aumentaba la participación y la equidad, además, se abría un hilo de debate para tratar el tema y si acaso hacer nuevas votaciones sobre la cuestión.

Finalmente se ha acabado por no usar este sistema y vuelta de nuevo al descontrol ... pero bueno, esto es arena de otro costal.

/foro/coordinacion/votaciones-publicas-y-sin-debate-previo/1/


Así que cuando se refiere a los fallos y faltas propias "no se ha de juzgar a la persona", pero cuando alguien establece un sistema efectivo de forma legítima, pero este no nos gusta porque el voto es público en votaciones de coordinación, entonces se cita a la persona intentando criminalizarla para imponer bloqueos (y el bloqueo funcionó, pues los debates previos en coordinación resultan en menos participación y 0 votaciones).

-Que @Vinxenxo no se fue por no acatar las normas, sino porque se le pusieron hasta 5 negativos por manifestar fallos del funcionamiento de la Asamblea Virtual como por ejemplo el corto plazo en los debates. También se cansó de repetirnos sus propuestas, entre las cuales se hallaba esta: /doc/999/

Por los problemas que expresaba @Vinxenxo se han ido ciudadanos como @AlejoW; enlazo aquí una idea suya que la estamos poniendo en práctica pero hemos tardado un huevo con la actual metodología /foro/historial/el-perroflautista-de-hamelin-y-la-teta-de-oro/

Lo mismo va a pasar con ciudadanos como @Maq, que se ven impotentes ante un funcionamiento cerruno y legalista, como se puede comprobar en este mensaje:

http://15m.virtualpol.com/foro/propuestas-no/intentar-darle-la-vuelta-a-la-ley-de-dhont/1/
#m-20260
En definitiva, me dejo muchas cosas en el tintero, pero quiero hacer una reflexión que creo importante y que tiene que ver con la supuesta incompatibilidad. Cito una frase de el mismo impulsor, @Votaaotros, que hace referencia a la importancia que tiene responsabilizarse con la supervisión cuando se tiene un cargo de coordinación:

[em]No todos los políticos son corruptos. Ni toda la política es mala y va contra la gente. Pero si es verdad que en estos 30 años de democracia, se ha creado una red de clientelismo entre la clase política en los que muchos callan lo que hace el de al lado porque si no el de al lado diría lo que hago yo.[/em]

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/cambiar-el-destino-de-las-protestasreivindicaciones/1/#m-18719

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cigra
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#Pido a tod@s respeto.

Este hilo se mueve a debates internos porque comenta una norma interna de gestión. No proponé claramente ningún tema a supervisar

Gracias a todxs por participar


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#Estamos hablando de un trabajo voluntario @Santig... si uno voluntariamente realiza dos o tres funciones, se le dan las gracias, por la tarea y por el ejemplo, ya que está aportando gratis su tiempo como mínimo... de eso deberían tomar ejemplo los políticos; el ejemplo no es privar a las personas de sus competencias y potencial, sino al revés, apoyar a las personas cuando trabajan de forma altruista. Los políticos no trabajan de forma altruista y además hay una diferencia notable entre ser coordinador y configurar una página web a ser ministro y aprobar recortes...

Tú has dicho "estás incumpliendo" y eso es en presente @votaaotros... y yo te pregunto, qué norma estoy incumpliendo [b]ahora[/b].


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#2 cosas @JaviAledo:

-Si ha estado ocurriendo todo este tiempo el qué? que los que votamos en las elecciones habitualmente (incluidos @Eleuthor, @Cigra, @Votaaotros, etc.) damos nuestro voto a @Elias como Supervisor y también damos nuesto voto a @Elias como Coordinador... ¿nadie lo ha comprobado?! carai! no sé vosotros, pero yo me entero de a quién voto!

Aquí todos los que votaron en las elecciones de Supervisor:

@votaaotros @Niceratos @Dani @maq @Eleuthor @jjimen18 @santig @Marlina @lnatxol @fenaro @Viejacalva @Joze @Menizdo @cfaagaard @Aidametallica @JaviFuck @Frances @EduardoMuela @tempscat @proldang @juanaca1965 @relema @ogrydc @pakomix @JaviAledo @mtiag @adlr0 @Kronossf @uxiofp @rodrivo @woolkey @indignadoppa @isaac27 @Amanda @zeranonim @blaky @Teuton44 @LZ_Carlos @Lorenita @Acmobe @Zarabullas @Elias @mrdelaney @ghurab @gamees @sampame @xec @txuka @Sasu_Sagan @Ravana @Oblak67 @ANIMO @Halon @Pablo_Petrelli @Ariher @agrSilver @mur89 @Caropcolodro @Alizarina @jos @urbanist @kseltar @Luis_Hdez @Gamela @Suertenlalucha @cenjor @breeze85 @mjmc @yomismo84 @Cazurrete @alf69 @Nihma @Aljiuss @luckvilla @Prince @Maccobo @pablete81 @natoner @Alex21 @Armando @lojuca @Despierta_1 @Rakel @Lordman @orgMiga @Urbide @MNievesLM

Aquí todos los que votaron en las elecciones de Coordinador:

@Eleuthor @Moe055 @Viejacalva @Kronossf @maq @Dani @AleJop @santig @Urbide @Serenan @Lhrod @gamees @SAV67 @captriana @morpheo @adlr0 @cfaagaard @orcellon @reLOVEtion @Elias @votaaotros @jorgeviejo @edavila @Pili_Collazo @notleavingvlc @tempscat @jjmelendro @jesus_taboada @LilaSmad @Luarby @ogrydc @4dr0xiv @rubengibson @JaimeRamia @pau_rfvg @benpalboh @angel29 @wurik @Transductor @dario @alf69 @Lunatika @txuri @joaquinramos @quin69 @pepergonomico @Ravana @masoe69 @yasull @Asthar @carlossancho @mferrap @Mordamir @NeMeSiS @Diegus @llucibz @Tony68 @JCComes @windrose @EduardoMuela @JaviDiplo @Cali @elisa @Koperniko @enrygg @paco @JaviFuck @Micalet @schuldiner @Halleck @Alexia @calvaris @JaviAledo @jaime @antufines @osgarth @LimiT @panea @JUANG146 @Viryi @Lorenita @mtiag @guaita @GONZO @cigra @DavidSG @egom1982 @Kogix @victorgcBCN @Katie @Antoine @Nicran @fenaro @demos @apde37 @amvila @Dice @fcogil @kiquenet @VozEscarlata @Sasu_Sagan @Cazurrete @jotaaburgman @Isadora @Bruja @mariasus @Monica @josetxo @nekron @verdades @aguilaroja @enac @Marian_eus @Qode @sergio18 @Solon @blondy @CasioQuerea @manoloprox @Chaskarron @Gabibi @Masclet @BlackJack @Arcaudas @godzila73 @1sk4nd4r @PanchoPerez @pilius @nando @hipos @davidts @ansdeor_86 @Bybanyaka @rto66 @MatriS @moska @urbanist @logam311 @olli959 @moophee @samornet @MrFrog69 @Slam08 @Semilla @INDIG_NACION @laverdadera @srg86 @sencia @merlin @ani_botanas @ManDelMil @CarraKuka @rocogi @Caitana @mariajo7 @male @vaca @egolatra @Rosario @paken_00 @Elysa @mik @Curwen @Amanda @Arrate @marianobc @Niceratos @jjimen18 @Kei @Marlina @lnatxol @lolo_m36 @Joze @Menizdo @Niala @Aidametallica @virus @robertson @vate @ug0000 @Frances @proldang @juanaca1965 @relema @pakomix @ecojart @uxiofp @remy @rodrivo @woolkey @indignadoppa @isaac27 @zeranonim @mirkovonberner @blaky @celialor @Teuton44 @andrewandresr @LZ_Carlos @Acmobe @Zarabullas @mrdelaney @ghurab @sampame @xec @txuka @Oblak67 @ANIMO

No dudo ni un segundo de tu integridad personal @JaviAledo, igual que del resto de votantes. Esto para mi es una prueba clara, evidente y rotunda de lo absurdo de esta incompatibilidad, sencillamente.

Es tan habitual que los humanos aceptemos las imposiciones de forma aparente que hasta nos lo creemos, que simulamos estar de acuerdo con algo y que somos obedientes (esto es lo que nos inculcan en la escuela). La realidad sin embargo, que es lo que a mi me interesa y lo que defiendo, la verdad, es que si tenemos la oportunidad de hacer lo que nosotros creemos, deseamos, lo que valoramos, de forma anónima, sin que nos señalen, lo hacemos; en este caso es votar, no todos votaron a @Elias como Supervisor, igual que no todos le votaron como Coordinador, pero todos los que acabo de citar vieron que se presentaba a ambos cargos y nadie había dicho nada... y así llevamos un tiempo ya, que he dejado pasar esperando que alguien dijera algo al respecto, en especial aquellos que insisten en que una votación se debe cumplir y que no hay más que hablar... pues resulta que no exime de responsabilidad haberle votado o no, todos, sin excepción, hemos visto que se presentaba a los dos cargos y nadie ha dicho nada y esa es la prueba más contundente de lo absurdo de esta incompatibilidad. A nadie le ha parecido grave, todos hemos sido (somos) cómplices.

Voy a repetirlo por si no queda claro: [b]no estoy de acuerdo con la incompatibilidad, debería ser al revés y demandar a los Coordinadores que se comprometan con la tarea de supervisar.[/b]

El [b]poder[/b], se refiere a lo que [b]puedes[/b] hacer (poder Coordinar, poder supervisar, poder comprarte un yate), aunque parece que hay cierta confusión y muchas veces se relaciona con los superpoderes o con la palabra inglesa "power", en realidad tiene más que ver con la palabra inglesa "[b]can[/b]". Si uno [b]puede[/b] hacer una cosa, tiene el [b]poder[/b] en esa materia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Poder

Acumular poderes no es malo en absoluto, sino que está relacionado con las capacidades de la persona... sin embargo, comentarios como los de @Santig, sobre la acumulación de poder, que son reflejo de lo que piensa una gran parte de la población, nos llevan a pensar que es malo acumular poder, pero qué es lo que verdaderamente estamos valorando y a dónde nos lleva esto es lo que a mi me preocupa.

La respuesta está en el comunismo Chino, que no permitía la acumulación de poder, por eso estaba prohibida la música entre otras cosas (excepto la música tradicional, porque las demás [b]pueden hacer pensar[/b])... dónde está la linea que separa lo lícito de lo ilícito es lo que quiero que reflexionéis.

Yo puedo tocar la guitarra pero no puedo leer al mismo tiempo partituras, a diferencia de los pianistas, los guitarristas no solemos acumular esos dos poderes y resulta beneficioso para algunas cosas y para otras no; sucede que si no has acumulado esos dos poderes, en el ámbito institucional eres poco menos que un 0 musical, lo contrario de lo que pasa fuera del ámbito institucional, que se considera mayor poder el de la memoria que el de la lectura y si sólo sabes tocar leyendo una partitura, eres menos músico que si tocas sin ella.

¡Yo quiero romper con esta diatriba del poder y abrir los ojos de una vez a la realidad!

De qué tenemos miedo los humanos y porqué es un problema acumular poder, qué poder es el que no queremos que se acumule es la cuestión, y yo ya he dilucidado este dilema hace tiempo y lo quiero compartir:

El poder que no queremos que nadie tenga y por ende que se acumule con otros, es el poder sobre la libertad. En esa intención vamos dando palos de ciego y como se ha visto, acabamos prohibiendo cualquier acumulación de poder.

-Si aún ahora faltan Coordinadores, se puede comprender porqué estuve practicando la desobediencia civil y ejercía de Coordinador al mismo tiempo que Supervisor. A últimas, se me votaba en los dos cargos!

Y es que uno es libre de presentarse a cualquier candidatura y son los votantes los que deciden. [b]Las leyes deben ser un reflejo de la realidad que queremos y no la realidad debe ser un reflejo de las leyes que queremos.[/b]

adlr0
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#Yo le envié un privado para recordárselo, y no recibí respuesta. No quise arriesgarme a abrir heridas de una batalla en la que yo no he participado, así que lo dejé correr. Y le voté para coordinador pero no para supervisor, por si hay dudas. //cc @Kronossf


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#Quiero aclarar que no me culpo a nadie de echo sino todo lo contrario, que es poner de manifiesto lo absurdo de dicha incompatibilidad. También te aclaro @Adlr0 que batalla no hubo ninguna, no se me respondió en el "debate" de la propuesta y se inició tal cual sin argumentar de verdad, sino con una frase retorcida que induce a pensar que el poder de unos les inhabilita para supervisar ¿?

http://15m.virtualpol.com/foro/votaciones-real/votacion-paincompatibilidad-de-cargos/1/

Pues mira @Eleuthor, yo soy de los que dan las gracias incluso a un camarero cuando me atiende, aún pagándole por el servicio! lo cual no quita que le pueda reprochar su comportamiento si le toca el culo a una compañera o su lógica o su ideología o su educación si resultan ser erróneas.

Por cierto, fue @Santig el que metió a "los políticos", yo le estaba contestando y pretendía hablar en sus términos; pero de todas maneras pienso que sí que tiene que ver con esto, y mucho además. Claramente discrepamos @Eleuthor.


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#Lo voy a repetir pero de otra manera, a ver si así lo entendéis mejor:

[b]Los policías no están comprometidos con la supervisión de sus compañeros y pasa lo que pasa, que ninguno de ellos necesita mostrar la placa y se cubren las espaldas[/b]; existe una comisión de investigación para eso, separada e incompatible como ahora mismo supervisión en la AV, el resultado es obvio y no sólo se queda en la ocultación de sus números de placas, que también disparan pelotas directamente a las personas o a las ventanas o aporrean indiscriminadamente, etc.

[b]Los políticos no están comprometidos con la supervisión de sus compañeros y pasa lo que pasa, que todos cobran dietas que no les pertocan y arramblan todo lo que pueden, etc.[/b]; existe una comisión de investigación para eso, separada e incompatible como ahora mismo supervisión en AV, el resultado es obvio y no sólo se queda en el tema económico, sino que pueden faltar a su trabajo y nadie les dice nada, se cubren las espaldas.

[b]Los directivos de empresa no están comprometidos con la supervisión de sus compañeros y pasa lo que pasa, que toman decisiones aberrantes respecto a los recursos[/b]; existen comisiones de investigación para eso, separadas e incompatibles como ahora mismo en AV, el resultado no sólo afecta a los recursos (entre los cuales están las personas, que pueden ser despedidas sin motivo alguno) sino que también afectan al medio ambiente e incluso la política, etc.

[b]Los médicos no están comprometidos con la supervisión de sus compañeros y pasa lo que pasa, negligencias que van más allá de un error humano y son producto de la desidia son muy comunes (sé algunos casos espeluznantes)[/b]; existen comisiones de investigación para eso, separadas e incompatibles como ahora mismo en AV, el resultado no sólo se queda en las negligencias, sino que pueden ningunear a las personas y tratarlas como ganado, etc.

[b]ETC.[/b]

No estoy de acuerdo con crear un sistema mafioso, más de lo mismo, donde el que delata la actitud del compañero es un chivato y se le desprecia; esto de acuerdo en crear un sistema donde la persona que advierte una actitud errónea del compañero tiene herramientas para ayudarle a entender su error y que rectifique, dé explicaciones y se pueda detectar a tiempo para corregir los fallos o faltas.

Voy a repetirlo por si no queda claro: [b]no estoy de acuerdo con la incompatibilidad, debería ser al revés y demandar a los Coordinadores que se comprometan con la tarea de supervisar.[/b]

Voy a contestar las cuestiones que planteas @Santig:

No he dicho "[em]la forma de pensar es como piensa una mayoria de la gente aqui[/em]" sino "[em]reflejo de lo que piensa una gran parte de la población[/em]", de la población mundial, creo que hay una diferencia más que notable.

A la consiguiente pregunta que dice "[em]Si eso es asi la pregunta es porque no se respeta?[/em]" te digo que yo no respeto lo que no merece respeto y las mafias no merecen mi respeto... ¿tú si respetas a las mafias? sabes en qué consiste una mafia? ya te lo digo yo: la piedra angular es "no delatar", lo cual resulta en "apoyarse mutuamente", que es lo que induce a engaño, pues apoyarse significa otra cosa y no está reñida con delatarse.

Dices "[em]dictadura del proletariado[/em]" y me dejas anonadado. No, yo hablo de lógica y sentido común, ni de dictadura ni de proletariado.

Sigues con estas preguntas que van de la mano: "[em]Hay una pregunta al aire y quien supervisa a los coordinadores? tu mismo te supervisas?[/em]" a lo que respondo que no está en el aire, lo he explicado varias veces y me parece que es de cajón: [b]Los otros Coordinadores deberían estar comprometidos con la supervisión quiere decir que deberían supervisarse entre ellos[/b]

Uno a sí mismo se puede supervisar... pero el caso no es ese, sino el [b]compromiso de supervisar a los demás[/b].

Sigues con : "[em]Este es la imagen que se quiere dar?[/em]" yo sí, la imagen de compromiso, responsabilidad y libertad. No debes saber mucho de historia y filosofía, sino sabrías que estos tres conceptos son indivisibles y cuando alteras uno alteras los demás irremediablemente.

Esta pregunta me parece que carece de sentido o no soy capaz de dilucidar su significado retórico: "[em]O como queda la democracia participativa protagonica?[/em]"

Pero aprovecho para contestar a @Alf69: Que una votación haya sido votada positivamente no excluye la posibilidad de que se siga debatiendo y se vuelva a votar e incluso que la próxima vez se vote negativamente, por la misma mayoría.

Precisamente por lo que dices "[em]he votado sin conocer a nadie y eso no me gusta[/em]", si los coordinadores ponen en conocimiento de los demás los aciertos o errores de los ciudadanos, en especial de los otros coordinadores, tú y yo sabremos a quién votar con conocimiento de causa.

Acabas la batería de preguntas con esta "[em]si un grupito de personas acumulan todos los cargos .No sera mejor la meta que participemos todos?[/em]" y yo te digo, sí, que participemos todos en la medida de nuestras posibilidades = unos pueden hacer muchas cosas y otros apenas pueden votar por falta de tiempo.

Dices esto "[em]Yo creo que hax que cambar las mentalidades de la gente que un grupo son los que toman los cargos y los demas que te solucionen los problemas .aqui no se debe de cometer los mismos errores que siempre se comenten un grupo tiene los cargos y los demas solo estan para votar o criticar .[/em]"...

Pero sin embargo contradices tu propio comportamiento (que ha diferencia de ti, yo lo considero normal y saludable) criticando el diseño que he hecho para el 15S donde hago referencia al debate sobre el partido político 15M:

http://15m.virtualpol.com/foro/diseno-y-market/diseno-de-panfletos-ideas/6/#m-20804

[quote=Santig] Si @Kronossf los politicos son un buen ejemplo de acumulacion de puestos y de cargos . Un ejemplo muy interesante .En Venezuela existe la figura de la controlaria social ese cargo es elegido democraticamente o debera ser elegido para controlar obras y la administracion publica .Resulta que las mismas alcaldias ellos mismos se controlan lo que ellos mismos hacen ,para mi algo absurdo .[/quote]

Este último párrafo no lo acabo de entender bien, si me lo explicas un poco mejor te lo agradezco.


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#La diferencia radica en que aquí los jueces somos todos con nuestros votos, incluidos los Coordinadores. Los Coordinadores coordinan los aspectos técnicos de la [b]web[/b], no se pretende hacer un sistema representativo como en los partidos políticos, donde está la figura del Coordinador General, sino que sólo configuran la [b]web[/b]. Ni siquiera pueden expulsar a un ciudadano...

Así con lo de la controlaria me estás dando la razón aquí @Santig http://15m.virtualpol.com/foro/votaciones-real/votacion-pa-cambio-en-la-asignacion-de-cargos-bibliotecario-y-supervisor/1/#m-15837


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#Dices "En Venezuela existe la figura de la controlaria social ese cargo es [b]elegido democraticamente[/b] o debera ser elegido para controlar obras y la administracion publica ."

No sólo los Coordinadores deben ser supervisores @Santig... y además, el ejemplo que pones es ideal para entender que uno se puede sentir mal tratado por los coordinadores si uno de los Coordinadores hace algo mal y el resto no dice nada porque claro, como no son supervisores.

Si no hubiesen elecciones, cualquier ciudadano podría ser instantáneamente supervisor por otra parte.

Yo creo en la integridad e independencia de las personas, el caso que expones es propio de un grupito que no está comprometido con la supervisión sino con mantener el poder gracias a cubrirse las espaldas con el resto, cosa que no podría pasar si los Coordinadores están comprometidos con la tarea de supervisar.

santig
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#Perdonad pero no entiendo que lios se esta armando aqui Que pasa?


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#Todo viene de las votaciones en coordinación @Santig, que acabó con la propuesta de incompatibilizar el cargo de Supervisor y Coordinador por parte de @Votaaotros al yo brindarle mi ayuda como Supervisor para que pudiese impugnar la votación realizada en el Parlamento Abierto en la que se decidió que las votaciones en coordinación serían con voto público. Si te interesa puedes ir siguiendo los enlaces, hay conversaciones muy interesantes por ahí.

santig
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#@Kronossf ok ,me preocupo un poco la crispacion entre la contestacion de @votaaotros y la tuya .Se deberia discutir con tranquilidad y ver que solucion darle ,pero en principio no es bueno una acumulacion de puestos ese no deberia ser el objetivo


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#En definitiva, me acusas de estar incumpliendo una norma pero no dices qué norma... a eso se le llama "tirar la piedra y esconder la mano"... adecuadamente.

Y como @Santig, yo también pienso que se ha de discutir con tranquilidad y encontrar una solución, que es lo que hago de hecho. Y la solución que propone @Eleuthor la tenéis que llevar a cabo vosotros, los coordinadores, yo ya lo he puesto de manifiesto y quería recalcar lo surrealista del asunto, que siendo yo el que está en contra de esta incompatibilidad, tenga que señalar la infracción, lo cual demuestra mi integridad y responsabilidad, básicamente.

@Eleuthor, presentaré la propuesta cuando tenga posibilidades de ser apoyada y aprobada, pero como en el instinto humano impera el miedo, será difícil... y es que dañar siempre es más fácil que curar.

Noname33
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#Solo he leído por encima pero si la norma dice que un coordinador no puede ser supervisor pues que así sea. Que dimitan de uno de los dos cargos. Aunque espero que dimitan de supervisor por que andamos escasos de coordinadores.

Quiero pensar que si ha estado ocurriendo esto durante tiempo ha sido por que nadie lo había comprobado hasta ahora. Lo ideal sería que el propio sistema avisara automáticamente de la incompatibilidad para ahorrar trabajo de supervisión manual, pero entiendo las dificultades técnicas que conlleva.

Eleuthor
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#[quote=Kronossf] Estamos hablando de un trabajo voluntario @Santig...[/quote]

El que sea voluntario no hace que puedas hacer lo que quieras. Voluntariamente tienes que seguir unas reglas.

[quote]si uno voluntariamente realiza dos o tres funciones, se le dan las gracias, por la tarea y por el ejemplo, ya que está aportando gratis su tiempo como mínimo...[/quote]

Si realiza su trabajo, no necesita que se le den las gracias. Está haciendo su labor. Y esa labor incluye respeta lo aprobado por la asamblea, guste o no. En caso negativo, siempre se puede votar con los "pies", es decir, abandonar la misma plataforma.

[quote] de eso deberían tomar ejemplo los políticos; el ejemplo no es privar a las personas de sus competencias y potencial, sino al revés, apoyar a las personas cuando trabajan de forma altruista. Los políticos no trabajan de forma altruista y además hay una diferencia notable entre ser coordinador y configurar una página web a ser ministro y aprobar recortes...[/quote]

Ahora no metas los políticos porque no tiene nada que ver con esto.


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#Respecto a tu primera frase, sí, ya han habido casos aquí dentro y esto pasa exactamente así.

Respecto al siguiente párrafo... @Santig, te agradecería que hicieras un esfuerzo en expresarte con más claridad, porque te haces un lio tremendo y no hay quien te entienda. Pero sí te digo que los Coordinadores no representan a la población ni nada similar, como ya te dije anteriormente, no se trata de la figura de Coordinador general que hay en los partidos políticos, sino simplemente de un cargo que [b]tiene el control para configurar la web, única y exclusivamente[/b].

Eso sí, yo he rectificado como Coordinador (siendo supervisor al mismo tiempo), no veo dónde está la proeza o la imposibilidad. Si uno se equivoca rectifica, que somos humanos y todos cometemos errores.


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#¿?

"[em]Cuando se te mete algo en la cabeza[/em]" suena a algo al azar o caprichoso... nada más lejos de la realidad. Cuando dilucido la verdad, ninguna mentira podrá sacármela de la cabeza.

Esto lo único que me demuestra es que cuando el oponente se queda sin argumentos y no sabe qué decir sobre los argumentos contrarios, se tiende a descalificar de alguna manera.

La mayoría piensa como tú por este efecto que comenta @Dhow:

"[em]Es como eso de que si metes el rabo de una cucharilla en una botella de cava abierta, conservará el gas. Aunque es mentira, todo el mundo se lo cree y se lo cuenta a su vecino, pero nadie se molesta en comprobarlo (o en pensar medio minuto).[/em]"

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-internos/pacto-fiscal-o-independencia/1/#m-20707

Conflicto entre mi forma de visión y las reglas? se pelean? estás muy equivocado. Me gustaría saber dónde dije eso exactamente.

Te aclaro que el "ejecutor" son los ciudadanos mismos con sus votos. El coordinador sólo se dedica a configurar la web, no a ejecutar, ni a juzgar, ni a representar.

Y es hasta gracioso que me digas esto, porque también te lo podrías aplicar a ti mismo "[em]quien te hace cambiar de opinion?[/em]"

212253 wurik
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#Yo sigo sin verle sentido al cargo de un supervisor sin ningún tipo de privilegios, si al menos este cargo pudiera congelar acciones, pues todavía tendría algún sentido, pero tal y como esta planteado en esta plataforma, es completamente simbólico y por lo tanto debería de ser accesible para cualquier ciudadano que simplemente se identificara con esta acción y por lo tanto, evidentemente sería compatible con coordinación (Al menos mientras que sólo sea simbólico) Yo por ejemplo no me identifico con este cargo porque no me voy a dedicar apenas a revisar el trabajo de los demás, ya que me atrae mucho más plantear nuevas acciones, pero por ejemplo se que @votaaotros se preocupa bastante de revisar el trabajo del resto, es por lo tanto que se merece tener este icono, que no es más que eso ahora mismo, un ICONO.


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#Como quieras... yo ya he dicho lo que tenía que decir y prefiero no seguir discutiendo este tema contigo @Santig, sí con otras personas que lo consideren oportuno. Sólo decirte que uno se da por aludido cuando le nombran en el mensaje.


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#Gracias @Wurik, veo que has entendido a la perfección el tema :)


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#A ver es tan simple como : Un Coordinador ha o debe poder Supervisar a los demás Coordinadores, con lo cual no hay Incompatibilidad alguna.

Esto es algo que beneficia a la transparencia de la estructura de la AV.


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#Otra prueba del absurdo en esta incompatibilidad se ve en la última proposición de estructuración de la AV, es esta cuestión referente al cargo de Supervisor:

"[em]Supervisor: Puede fusionarse con coordinador? Que sean los coordinadores y el PA los que vigilen que todo funciona según la normativa. ¿Realmente tenemos problemas de excesos de coordinadores que no puedan detectar y corregir otros coordinadores o el PA?[/em]"

/doc/av-reloaded

Mi opinión es que los coordinadores deberían comprometerse con la tarea de supervisar, como llevo diciendo desde el principio. Es irrelevante si son cargos separados o no, si un coordinador no está al tanto de lo que sucede e informa de los errores que percibe, estaremos creando una mafia en toda regla.


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#El sentido del cargo supervisor es poder ver @Wurik, por eso el único privilegio que tiene es el de que el coordinador que configura una votación privada de cargo, añada la ID 59. Si el cargo es de libre acceso, entonces cualquiera puede obtener ese poder de super-visión (gracias a la colaboración de los coordinadores).

[quote=JaviAledo]
En todo caso, como el único cargo que tiene por sistema privilegio de verlo todo es el de coordinador (que yo sepa) debería ser el encargado de vigilar que el resto de compañeros sigan el protocolo. Es más, creo que ya se está haciendo.
[/quote]
http://15m.virtualpol.com/foro/asamblea-general/av-reloaded---cargos/5/#m-23597

Gracias por constatar que incompatibilidad no hay ninguna, hasta el punto de poder ser un único cargo. Pero añado la necesidad de tener este cargo por separado y añadir su ID en todas las votaciones de cargo, ya que [b]una votación privada de cargo no la puede ver ni un coordinador[/b]. Así que en realidad es un cargo complementario necesario @JaviAledo.

P.D.: Además el icono chana ponerlo.


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#Sólo me importan a mi mis rollos? milongas? sólo me importan a mi? a mi esa manera de expresarse me parece de una de muy mal gusto.

Chiquilladas dices, pero a mi lo que me parece pueril son tus argumentos normalmente, sin ir más lejos dices ahora mismo "[em]estás incumpliendo una norma votada por la Asamblea a sabiendas, lo cual es bastante grave[/em]", pero no dices qué norma... evidentemente no hay ninguna norma que me esté saltando ahora, lo dices sólo porque es la única manera que tienes de reafirmar de alguna forma tu anterior frase; como es una vacilada, pues de alguna manera tienes que agregarle peso, racional no puedes, así que optas por lo emocional.

Vamos a ver el argumento de la dichosa votación por la cual es incompatible el cargo de Coordinador con el de Supervisor, ya que has caído por aquí y parece interesarte el tema :)

/votacion/2787

[em]Puede existir una incompatibilidad entre dos tipos de cargos, supervisor y coordinador. Ya que si la función de un supervisor es controlar que los coordinadores cumplan con las normas, como cargos con más poder de la Asamblea Virtual en cuanto al manejo de la herramienta, resulta incongruente que sea el propio coordinador el que vigile dicho cumplimiento.[/em]

Análisis:

[b]Puede[/b]; es un argumento que comienza con un condicional e indica que hay condiciones, sin embargo no las expones.

¿Los Coordinadores están exentos de vigilar el manejo de la herramienta? no, es de hecho una función prioritaria y básica del cargo Coordinador y para nada es exclusiva de Supervisión. La incongruencia es que un Coordinador no pueda supervisar a los demás coordinadores.

La incongruencia es que los coordinadores no puedan supervisar las normas o las conductas porque es el cargo que tiene más poder... precisamente los coordinadores son los que han de conocer mejor las normas y deben mejorarlas, cambiarlas, ampliarlas o eliminarlas si son problemáticas.

Creo fervientemente que el cargo de Coordinador debería estar ligado al de Supervisor, como mínimo en lo que ha compromiso se refiere.

En cualquier caso, le dices "milonga" a todo lo que he escrito arriba, ¿quieres decir que @Elias sí puede ser Supervisor y Coordinador al mismo tiempo?

Y lo cierto es que si algo puede ser calificado de chiquillada es la actitud que te llevó a proponer tal incompatibilidad porque te sentiste molesto al yo ofrecerte ayuda como supervisor siendo coordinador, que de ahí parte todo y [b]le importe a alguien o no, ahí está todo registrado[/b] y se puede comprobar punto por punto cómo fue la historia.

Y ahora, si te parece apropiado, me vas a decir qué norma votada por la Asamblea estoy incumpliendo... si es que no quieres quedar como un zafio y demagogo @Votaaotros.

Eleuthor
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#[quote=Kronossf]@Elias es Coordinador y Supervisor durante largo tiempo (2 meses como mínimo) y aún no se le ha dicho nada:

[img]http://img194.imageshack.us/img194/5842/eliascargossc.jpg[/img][/quote]

Muy bien, pues que el usuario en cuestión dimita de uno de los cargos.

[quote]-Que aún hoy nadie a presentado argumentos convincentes para constatar que la incompatibilidad es tal, excepto frases que destilan miedo, emocionales y convencionalistas.[/quote]

Que a ti el argumento no te parezca convincente no implica nada. Las normas dicen que las cosas se deciden votando, y esa norma se decidió por votación.

Si quieres cambiarla, presenta la idea en el Parlamento. Eres un ciudadano como otros.

208162 votaaotros
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#Creo que @Eleuthor y @santig te han contestado adecuadamente, yo no tengo más que añadir.

208162 votaaotros
+1

#Señalas una infracción que tu mismo hacías la vista gorda cuando la cometías tu mismo, siendo Supervisor, :o. Como ves, no escondo ninguna mano.

santig
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#@Kronossf vamos a ver criticamos a los politicos porque acumulan el poder .Yo creo que deberiamos dar ejemplo .Otra pregunta seria que se puede hacer para que gente nueva se vaya introduciendo y participando en la AV. Ejemplo explicar los cargos y en que consiste .No digo las normas .Sino digo en la prctica .gente que ya tiene esperiencias en los cargos pueden ayudar a que nuevos se vayan familiarizando .Pero no decir como hay pocos cordinadores pues acumulo 3 cargos .Se deveria evitar esas cosas

santig
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#@Kronossf est claro que estamos haciendo un trabajo voluntario cosa que los politicos no.

Pero aqui se trata tabien el tema de democracia ,que es importante para ello .El tema de acumulacion de puestos y cargos no es bueno .Soy de la opinion que es importante dar ejemplos y desarollar la posibilidad de que no haya persona con 3 cargos

santig
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#@Kronossf saludos . Realmente no entiendo el objetivo de la discusion que pretendes . Por un lado me nombras para decir que la forma de pensar es como piensa una mayoria de la gente aqui .Si eso es asi la pregunta es porque no se respeta? O el objetivo aqui es llebar la dictadura del proletariado y no aceptar el pensamiento de la mayoria . Hay una pregunta al aire y quien supervisa a los cordinadores? tu mismo te supervisas? Este es la imagen que se quiere dar? O como queda la democracia participativa protagonica? si un grupito de personas acumulan todos los cargos .No sera mejor la meta que participemos todos? Llebar a la gente a que ocupe cargos o se presente .Yo creo que hax que cambar las mentalidades de la gente que un grupo son los que toman los cargos y los demas que te solucionen los problemas .aqui no se debe de cometer los mismos errores que siempre se comenten un grupo tiene los cargos y los demas solo estan para votar o criticar .

Si @Kronossf los politicos son un buen ejemplo de acumulacion de puestos y de cargos . Un ejemplo muy interesante .En Venezuela existe la figura de la controlaria social ese cargo es elegido democraticamente o debera ser elegido para controlar obras y la administracion publica .Resulta que las mismas alcaldias ellos mismos se controlan lo que ellos mismos hacen ,para mi algo absurdo .


+1

#Señores, hay una cosa muy clara, afrontemos lo que dicen las mayorias, y no entremos en discusiones, desde mi punto de vista tambien os digo que si estamos en contra de la acumulación de cargos por parte de nuestros gobernantes, no hagamos lo contrario aquí, yo por ejemplo he votado sin conocer a nadie y eso no me gusta. Un saludo y a por la VICTORIA

santig
+1

#ok @Kronossf voy a intentar explicar de otra forma

Tu imaginate que estas en la sala penal como acusado delante de ti tienes al juez que dice

senor fiscal lea la acusacion

De repente el juez se levanta se cambia la chaqueta y va al lugar del fiscal y empieza a leer la acusacion una vez terminada se levanta otra vez va hacia la mesa donde se sienta el juez y contesta muchas gracias ahora abogado defensor lea su defensa

tu crees que el juez puede ser fiscal a la vez?

Lo lojico es que el supervisor sea el que supervise al cordinador si el trabajo que hace esta dentro de las reglas .Yo creo que el cordinador tiene que tener una estancia de control .Dificil sera que el cordinador sea a la vez el supervisor ya que signiica que tu mismo estas desarollando la controlaria de lo que tu haces

Eso es lo que queria explicar con el ejemplo de Venezuela

santig
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#@Kronossf ja los cordinadores pueden hacer muchas cosas mal y violando las reglas . puede paralizar la propuesta de un sondeo por el echo de que no le guste simplemente no pasandola a redacion queda paralizada o se le puede ocurrir mover un tema del foro o barrarlo son dos ejemplos a quien se dirige el ciudadano sie se siente mal tratado por el o los cordinadores? al suepervisor pero si tu aparte de cordinador eres supervisor lo tiene claro el ciudadano Lo otro eso si que no entiendo que tiene que ver mis argumentos con que ciertos cargos sean votados o no?

santig
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#@Kronossf a ver que lo entienda osea un cordinador debe ser supervisor para que diga algo ya que si no lo es no dira nada?

Yo como cordinador puedo decirte a ti algo o no como cordinador pero a lo mejor me callo eso no tiene nada que ver si soy supervisor ,el cordinador esta para unas funciones y esas funciones tiene que haber un control que controle al supervisor ,puede ser culquier ciudadano que conozca las reglas ,pero no crees que tiene que aver un voto de confianza al supervisor? el ciudadno elige a la persona que piensa que sera la que le representa mejor al igual que esta en condiciones para quitarle la confianza . El cordinador puede cometer errores pero no sera capaz de retificar si el mismo es el controlador .Si yo digo miau como cordinador no voy a decir despues au como supervisor y me contradigo a mi mismo .yo lo encuentro sentido que se separe y que una persona no pueda ser las dos cosas.Es mas me postulo como moderador y en el momento si soy votado me saldre de cordinador lo contrario iria contra mis principios

santig
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#@Kronossf tengo la impresion que cuando se te mete algo en la cabeza dificil que cambies de opinion esta discusion de demuestra aunque tu mismo reconoces que la mayoria piensa como yo .Tu mismo lo reconocistes El conflicto ente tu forma de vision y reglas se pelean .Imaginate un conflicto como este siendo tu el ejecutor y a la vez el supervisor

quien te hace cambiar de opinion?

santig
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#aja? como ves te sentistes aludido aunque solo lo utilize como ejemplo

el supervisor a la oinion publica que tu criticas que no se molesta en comprobar pero que a la vez te votan para que llebes el cargo

Cuando varias personas me contestan y me refutan la opinion mia entonces intento ponerme de su lado para ver la perspectiva desde donde ellos lo enfocan.

Asta ahora todo argumento expuesto no a sido valido para ti

santig
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#muy cierto @Kronossf como un argumento mas pero como mis argumentos o dices no entenderlos o les das bofetadas pues niguna tiene valided para ti

por lo demas estoy de acuerdo contigo de no segir discuttiendo esto contigo ya que nos damos vueltas y no llegamos un acuerdo tu tienes tu opinion y yo la mia

@wurik supervisar ya es mucho es controlar a los controladores que se haga bajo las normas

Noname33
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#Movido a historial. Gracias por vuestra participación.

208162 votaaotros
-2

#¿Aun sigues con la milonga? ¿No te das cuenta que tus royos solamente te importan a ti?

Y mola que cojas frases mías y las descontextualices a tu antojo, eso dice mucho de ti.

Yo creo que estás incumpliendo una norma votada por la Asamblea a sabiendas, lo cual es bastante grave. Pero eres mayorcito, tu sabrás lo que haces.

Yo no vengo aquí para chiquilladas...

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