15M

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[DEBATE] Incompatibilidad entre los cargos Supervisor y Coordinador

Lo primero que tengo que decir es que [b]no estoy de acuerdo con esta incompatibilidad[/b]; el argumento que se utilizó es completamente inconsistente, una falacia por inducción que apela al miedo:

http://15m.virtualpol.com/foro/comunicados/dimision-a-causa-de-incompatibilidad-no-argumentada

Dije que dimitiría cada vez hasta que esta incompatibilidad no se anulara, pero al final volví a ejercer de coordinador por la escasez de candidatos y porque era necesario; a pesar de haber dimitido varias veces de coordinador por esta causa, antepuse la necesidad a la norma y dejé de dimitir para ayudar con el tema de la coordinación. Estuve más de un mes siendo Coordinador y Supervisor al mismo tiempo habiendo la incompatibilidad aprobada, lo cual dio origen a esta discusión:

/doc/debate-incompatibilidad-2

De esta discusión aclaro estos puntos que me parecen importantes:

-Lo primero que digo es (18:33 Kronossf:) "se puede presentar una queja o impugnarme por eso [tener el cargo de Supervisor y Coordinador al mismo tiempo] , estáis en vuestro derecho", sin embargo tengo que ser yo, el que está en contra, quien tenga que poner de manifiesto que se está infringiendo la norma:

@Elias es Coordinador y Supervisor durante largo tiempo (2 meses como mínimo) y aún no se le ha dicho nada:

[img]http://img194.imageshack.us/img194/5842/eliascargossc.jpg[/img]


-Que aún hoy nadie a presentado argumentos convincentes para constatar que la incompatibilidad es tal, excepto frases que destilan miedo, emocionales y convencionalistas.

-Que la conversa surgió por un error mínimo que cometí por arreglar un asunto que se había dejado de lado por los coordinadores que estaban en ese momento, y cuando surgió de nuevo por otro ciudadano, rescaté la anterior propuesta (que ya había sido aprobada) y la puse en marcha; ahí es donde viene el error que cometí, que no la hice pasar por el Parlamento Abierto, pero rectifiqué en el mismo día. De ahí se magnifica y se me acusa de cosas que no tienen nada que ver con la realidad, como pasó con el caso de @Joseanto:

@Joseanto, que en ese momento era Coordinador y Supervisor, me acusa de ser yo el culpable de esto cuando en realidad es al revés:

[em]Joseanto: Atendiendo a lapetición de Kronossf, dimito de todos mis cargos.[/em]

[em]Joseanto: Hecho y possi te parece poco para tus maquiavélicoas[/em]

[em]Joseanto: Y particulares planes,rechazo también la ciudadanía.[/em]

http://15m.virtualpol.com/foro/comunicados/incompatible-el-cargo-supervisor-con-cargo-coordinador/2/#m-15046


-Que este enfoque es tan surrealista como la incompatibilidad entre los cargos Supervisor y Coordinador:

[em]18:40 votaaotros: Otra cosa, en el tema de impugnaciones, creo que se deberían hacer a las malas acciones o acciones erróneas, no a las personas.[/em]

[em]18:41 votaaotros: Creo que los que trabajamos aquí lo hacemos con la mejor intención.[/em]

Yo también creo que la intención de tod@s es buena, pero los actos los hacen las personas, no el espíritu santo. Lo curioso del asunto es que la misma persona que dice esto, me cita en una votación aduciendo mala fe ¿? ...

[em]Se ha establecido unilateralmente por parte de Kronossf una forma de actuar en coordinación con la que algunos no estamos de acuerdo.[/em]

/votacion/2774

... Esa frase es tendenciosa, pues no establecí unilateralmente nada, que fue producto de una votación en la que se aprobó:

[img]http://chart.apis.google.com/chart?cht=p&chds=a&chp=4.71&chd=t:36,7,0,0,0,0,0,0,0,0,0&chs=350x175&chl=SI|NO|||||||||&chf=bg,s,ffffff01|c,s,ffffff01&chco=FF9900|FFBE5E|FFD08A|FFDBA6[/img]

/votacion/2601

La idea era trabajar a través de las votaciones en coordinación, ya que así aumentaba la participación y la equidad, además, se abría un hilo de debate para tratar el tema y si acaso hacer nuevas votaciones sobre la cuestión.

Finalmente se ha acabado por no usar este sistema y vuelta de nuevo al descontrol ... pero bueno, esto es arena de otro costal.

/foro/coordinacion/votaciones-publicas-y-sin-debate-previo/1/


Así que cuando se refiere a los fallos y faltas propias "no se ha de juzgar a la persona", pero cuando alguien establece un sistema efectivo de forma legítima, pero este no nos gusta porque el voto es público en votaciones de coordinación, entonces se cita a la persona intentando criminalizarla para imponer bloqueos (y el bloqueo funcionó, pues los debates previos en coordinación resultan en menos participación y 0 votaciones).

-Que @Vinxenxo no se fue por no acatar las normas, sino porque se le pusieron hasta 5 negativos por manifestar fallos del funcionamiento de la Asamblea Virtual como por ejemplo el corto plazo en los debates. También se cansó de repetirnos sus propuestas, entre las cuales se hallaba esta: /doc/999/

Por los problemas que expresaba @Vinxenxo se han ido ciudadanos como @AlejoW; enlazo aquí una idea suya que la estamos poniendo en práctica pero hemos tardado un huevo con la actual metodología /foro/historial/el-perroflautista-de-hamelin-y-la-teta-de-oro/

Lo mismo va a pasar con ciudadanos como @Maq, que se ven impotentes ante un funcionamiento cerruno y legalista, como se puede comprobar en este mensaje:

http://15m.virtualpol.com/foro/propuestas-no/intentar-darle-la-vuelta-a-la-ley-de-dhont/1/
#m-20260
En definitiva, me dejo muchas cosas en el tintero, pero quiero hacer una reflexión que creo importante y que tiene que ver con la supuesta incompatibilidad. Cito una frase de el mismo impulsor, @Votaaotros, que hace referencia a la importancia que tiene responsabilizarse con la supervisión cuando se tiene un cargo de coordinación:

[em]No todos los políticos son corruptos. Ni toda la política es mala y va contra la gente. Pero si es verdad que en estos 30 años de democracia, se ha creado una red de clientelismo entre la clase política en los que muchos callan lo que hace el de al lado porque si no el de al lado diría lo que hago yo.[/em]

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/cambiar-el-destino-de-las-protestasreivindicaciones/1/#m-18719

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#Lo voy a repetir pero de otra manera, a ver si así lo entendéis mejor:

[b]Los policías no están comprometidos con la supervisión de sus compañeros y pasa lo que pasa, que ninguno de ellos necesita mostrar la placa y se cubren las espaldas[/b]; existe una comisión de investigación para eso, separada e incompatible como ahora mismo supervisión en la AV, el resultado es obvio y no sólo se queda en la ocultación de sus números de placas, que también disparan pelotas directamente a las personas o a las ventanas o aporrean indiscriminadamente, etc.

[b]Los políticos no están comprometidos con la supervisión de sus compañeros y pasa lo que pasa, que todos cobran dietas que no les pertocan y arramblan todo lo que pueden, etc.[/b]; existe una comisión de investigación para eso, separada e incompatible como ahora mismo supervisión en AV, el resultado es obvio y no sólo se queda en el tema económico, sino que pueden faltar a su trabajo y nadie les dice nada, se cubren las espaldas.

[b]Los directivos de empresa no están comprometidos con la supervisión de sus compañeros y pasa lo que pasa, que toman decisiones aberrantes respecto a los recursos[/b]; existen comisiones de investigación para eso, separadas e incompatibles como ahora mismo en AV, el resultado no sólo afecta a los recursos (entre los cuales están las personas, que pueden ser despedidas sin motivo alguno) sino que también afectan al medio ambiente e incluso la política, etc.

[b]Los médicos no están comprometidos con la supervisión de sus compañeros y pasa lo que pasa, negligencias que van más allá de un error humano y son producto de la desidia son muy comunes (sé algunos casos espeluznantes)[/b]; existen comisiones de investigación para eso, separadas e incompatibles como ahora mismo en AV, el resultado no sólo se queda en las negligencias, sino que pueden ningunear a las personas y tratarlas como ganado, etc.

[b]ETC.[/b]

No estoy de acuerdo con crear un sistema mafioso, más de lo mismo, donde el que delata la actitud del compañero es un chivato y se le desprecia; esto de acuerdo en crear un sistema donde la persona que advierte una actitud errónea del compañero tiene herramientas para ayudarle a entender su error y que rectifique, dé explicaciones y se pueda detectar a tiempo para corregir los fallos o faltas.

Voy a repetirlo por si no queda claro: [b]no estoy de acuerdo con la incompatibilidad, debería ser al revés y demandar a los Coordinadores que se comprometan con la tarea de supervisar.[/b]

Voy a contestar las cuestiones que planteas @Santig:

No he dicho "[em]la forma de pensar es como piensa una mayoria de la gente aqui[/em]" sino "[em]reflejo de lo que piensa una gran parte de la población[/em]", de la población mundial, creo que hay una diferencia más que notable.

A la consiguiente pregunta que dice "[em]Si eso es asi la pregunta es porque no se respeta?[/em]" te digo que yo no respeto lo que no merece respeto y las mafias no merecen mi respeto... ¿tú si respetas a las mafias? sabes en qué consiste una mafia? ya te lo digo yo: la piedra angular es "no delatar", lo cual resulta en "apoyarse mutuamente", que es lo que induce a engaño, pues apoyarse significa otra cosa y no está reñida con delatarse.

Dices "[em]dictadura del proletariado[/em]" y me dejas anonadado. No, yo hablo de lógica y sentido común, ni de dictadura ni de proletariado.

Sigues con estas preguntas que van de la mano: "[em]Hay una pregunta al aire y quien supervisa a los coordinadores? tu mismo te supervisas?[/em]" a lo que respondo que no está en el aire, lo he explicado varias veces y me parece que es de cajón: [b]Los otros Coordinadores deberían estar comprometidos con la supervisión quiere decir que deberían supervisarse entre ellos[/b]

Uno a sí mismo se puede supervisar... pero el caso no es ese, sino el [b]compromiso de supervisar a los demás[/b].

Sigues con : "[em]Este es la imagen que se quiere dar?[/em]" yo sí, la imagen de compromiso, responsabilidad y libertad. No debes saber mucho de historia y filosofía, sino sabrías que estos tres conceptos son indivisibles y cuando alteras uno alteras los demás irremediablemente.

Esta pregunta me parece que carece de sentido o no soy capaz de dilucidar su significado retórico: "[em]O como queda la democracia participativa protagonica?[/em]"

Pero aprovecho para contestar a @Alf69: Que una votación haya sido votada positivamente no excluye la posibilidad de que se siga debatiendo y se vuelva a votar e incluso que la próxima vez se vote negativamente, por la misma mayoría.

Precisamente por lo que dices "[em]he votado sin conocer a nadie y eso no me gusta[/em]", si los coordinadores ponen en conocimiento de los demás los aciertos o errores de los ciudadanos, en especial de los otros coordinadores, tú y yo sabremos a quién votar con conocimiento de causa.

Acabas la batería de preguntas con esta "[em]si un grupito de personas acumulan todos los cargos .No sera mejor la meta que participemos todos?[/em]" y yo te digo, sí, que participemos todos en la medida de nuestras posibilidades = unos pueden hacer muchas cosas y otros apenas pueden votar por falta de tiempo.

Dices esto "[em]Yo creo que hax que cambar las mentalidades de la gente que un grupo son los que toman los cargos y los demas que te solucionen los problemas .aqui no se debe de cometer los mismos errores que siempre se comenten un grupo tiene los cargos y los demas solo estan para votar o criticar .[/em]"...

Pero sin embargo contradices tu propio comportamiento (que ha diferencia de ti, yo lo considero normal y saludable) criticando el diseño que he hecho para el 15S donde hago referencia al debate sobre el partido político 15M:

http://15m.virtualpol.com/foro/diseno-y-market/diseno-de-panfletos-ideas/6/#m-20804

[quote=Santig] Si @Kronossf los politicos son un buen ejemplo de acumulacion de puestos y de cargos . Un ejemplo muy interesante .En Venezuela existe la figura de la controlaria social ese cargo es elegido democraticamente o debera ser elegido para controlar obras y la administracion publica .Resulta que las mismas alcaldias ellos mismos se controlan lo que ellos mismos hacen ,para mi algo absurdo .[/quote]

Este último párrafo no lo acabo de entender bien, si me lo explicas un poco mejor te lo agradezco.

santig
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#ok @Kronossf voy a intentar explicar de otra forma

Tu imaginate que estas en la sala penal como acusado delante de ti tienes al juez que dice

senor fiscal lea la acusacion

De repente el juez se levanta se cambia la chaqueta y va al lugar del fiscal y empieza a leer la acusacion una vez terminada se levanta otra vez va hacia la mesa donde se sienta el juez y contesta muchas gracias ahora abogado defensor lea su defensa

tu crees que el juez puede ser fiscal a la vez?

Lo lojico es que el supervisor sea el que supervise al cordinador si el trabajo que hace esta dentro de las reglas .Yo creo que el cordinador tiene que tener una estancia de control .Dificil sera que el cordinador sea a la vez el supervisor ya que signiica que tu mismo estas desarollando la controlaria de lo que tu haces

Eso es lo que queria explicar con el ejemplo de Venezuela


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#La diferencia radica en que aquí los jueces somos todos con nuestros votos, incluidos los Coordinadores. Los Coordinadores coordinan los aspectos técnicos de la [b]web[/b], no se pretende hacer un sistema representativo como en los partidos políticos, donde está la figura del Coordinador General, sino que sólo configuran la [b]web[/b]. Ni siquiera pueden expulsar a un ciudadano...

Así con lo de la controlaria me estás dando la razón aquí @Santig http://15m.virtualpol.com/foro/votaciones-real/votacion-pa-cambio-en-la-asignacion-de-cargos-bibliotecario-y-supervisor/1/#m-15837

santig
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#@Kronossf ja los cordinadores pueden hacer muchas cosas mal y violando las reglas . puede paralizar la propuesta de un sondeo por el echo de que no le guste simplemente no pasandola a redacion queda paralizada o se le puede ocurrir mover un tema del foro o barrarlo son dos ejemplos a quien se dirige el ciudadano sie se siente mal tratado por el o los cordinadores? al suepervisor pero si tu aparte de cordinador eres supervisor lo tiene claro el ciudadano Lo otro eso si que no entiendo que tiene que ver mis argumentos con que ciertos cargos sean votados o no?


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#Dices "En Venezuela existe la figura de la controlaria social ese cargo es [b]elegido democraticamente[/b] o debera ser elegido para controlar obras y la administracion publica ."

No sólo los Coordinadores deben ser supervisores @Santig... y además, el ejemplo que pones es ideal para entender que uno se puede sentir mal tratado por los coordinadores si uno de los Coordinadores hace algo mal y el resto no dice nada porque claro, como no son supervisores.

Si no hubiesen elecciones, cualquier ciudadano podría ser instantáneamente supervisor por otra parte.

Yo creo en la integridad e independencia de las personas, el caso que expones es propio de un grupito que no está comprometido con la supervisión sino con mantener el poder gracias a cubrirse las espaldas con el resto, cosa que no podría pasar si los Coordinadores están comprometidos con la tarea de supervisar.

santig
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#@Kronossf a ver que lo entienda osea un cordinador debe ser supervisor para que diga algo ya que si no lo es no dira nada?

Yo como cordinador puedo decirte a ti algo o no como cordinador pero a lo mejor me callo eso no tiene nada que ver si soy supervisor ,el cordinador esta para unas funciones y esas funciones tiene que haber un control que controle al supervisor ,puede ser culquier ciudadano que conozca las reglas ,pero no crees que tiene que aver un voto de confianza al supervisor? el ciudadno elige a la persona que piensa que sera la que le representa mejor al igual que esta en condiciones para quitarle la confianza . El cordinador puede cometer errores pero no sera capaz de retificar si el mismo es el controlador .Si yo digo miau como cordinador no voy a decir despues au como supervisor y me contradigo a mi mismo .yo lo encuentro sentido que se separe y que una persona no pueda ser las dos cosas.Es mas me postulo como moderador y en el momento si soy votado me saldre de cordinador lo contrario iria contra mis principios


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#Respecto a tu primera frase, sí, ya han habido casos aquí dentro y esto pasa exactamente así.

Respecto al siguiente párrafo... @Santig, te agradecería que hicieras un esfuerzo en expresarte con más claridad, porque te haces un lio tremendo y no hay quien te entienda. Pero sí te digo que los Coordinadores no representan a la población ni nada similar, como ya te dije anteriormente, no se trata de la figura de Coordinador general que hay en los partidos políticos, sino simplemente de un cargo que [b]tiene el control para configurar la web, única y exclusivamente[/b].

Eso sí, yo he rectificado como Coordinador (siendo supervisor al mismo tiempo), no veo dónde está la proeza o la imposibilidad. Si uno se equivoca rectifica, que somos humanos y todos cometemos errores.

santig
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#@Kronossf tengo la impresion que cuando se te mete algo en la cabeza dificil que cambies de opinion esta discusion de demuestra aunque tu mismo reconoces que la mayoria piensa como yo .Tu mismo lo reconocistes El conflicto ente tu forma de vision y reglas se pelean .Imaginate un conflicto como este siendo tu el ejecutor y a la vez el supervisor

quien te hace cambiar de opinion?


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#¿?

"[em]Cuando se te mete algo en la cabeza[/em]" suena a algo al azar o caprichoso... nada más lejos de la realidad. Cuando dilucido la verdad, ninguna mentira podrá sacármela de la cabeza.

Esto lo único que me demuestra es que cuando el oponente se queda sin argumentos y no sabe qué decir sobre los argumentos contrarios, se tiende a descalificar de alguna manera.

La mayoría piensa como tú por este efecto que comenta @Dhow:

"[em]Es como eso de que si metes el rabo de una cucharilla en una botella de cava abierta, conservará el gas. Aunque es mentira, todo el mundo se lo cree y se lo cuenta a su vecino, pero nadie se molesta en comprobarlo (o en pensar medio minuto).[/em]"

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-internos/pacto-fiscal-o-independencia/1/#m-20707

Conflicto entre mi forma de visión y las reglas? se pelean? estás muy equivocado. Me gustaría saber dónde dije eso exactamente.

Te aclaro que el "ejecutor" son los ciudadanos mismos con sus votos. El coordinador sólo se dedica a configurar la web, no a ejecutar, ni a juzgar, ni a representar.

Y es hasta gracioso que me digas esto, porque también te lo podrías aplicar a ti mismo "[em]quien te hace cambiar de opinion?[/em]"

santig
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#aja? como ves te sentistes aludido aunque solo lo utilize como ejemplo

el supervisor a la oinion publica que tu criticas que no se molesta en comprobar pero que a la vez te votan para que llebes el cargo

Cuando varias personas me contestan y me refutan la opinion mia entonces intento ponerme de su lado para ver la perspectiva desde donde ellos lo enfocan.

Asta ahora todo argumento expuesto no a sido valido para ti

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