15M

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[DEBATE] Incompatibilidad entre los cargos Supervisor y Coordinador

Lo primero que tengo que decir es que [b]no estoy de acuerdo con esta incompatibilidad[/b]; el argumento que se utilizó es completamente inconsistente, una falacia por inducción que apela al miedo:

http://15m.virtualpol.com/foro/comunicados/dimision-a-causa-de-incompatibilidad-no-argumentada

Dije que dimitiría cada vez hasta que esta incompatibilidad no se anulara, pero al final volví a ejercer de coordinador por la escasez de candidatos y porque era necesario; a pesar de haber dimitido varias veces de coordinador por esta causa, antepuse la necesidad a la norma y dejé de dimitir para ayudar con el tema de la coordinación. Estuve más de un mes siendo Coordinador y Supervisor al mismo tiempo habiendo la incompatibilidad aprobada, lo cual dio origen a esta discusión:

/doc/debate-incompatibilidad-2

De esta discusión aclaro estos puntos que me parecen importantes:

-Lo primero que digo es (18:33 Kronossf:) "se puede presentar una queja o impugnarme por eso [tener el cargo de Supervisor y Coordinador al mismo tiempo] , estáis en vuestro derecho", sin embargo tengo que ser yo, el que está en contra, quien tenga que poner de manifiesto que se está infringiendo la norma:

@Elias es Coordinador y Supervisor durante largo tiempo (2 meses como mínimo) y aún no se le ha dicho nada:

[img]http://img194.imageshack.us/img194/5842/eliascargossc.jpg[/img]


-Que aún hoy nadie a presentado argumentos convincentes para constatar que la incompatibilidad es tal, excepto frases que destilan miedo, emocionales y convencionalistas.

-Que la conversa surgió por un error mínimo que cometí por arreglar un asunto que se había dejado de lado por los coordinadores que estaban en ese momento, y cuando surgió de nuevo por otro ciudadano, rescaté la anterior propuesta (que ya había sido aprobada) y la puse en marcha; ahí es donde viene el error que cometí, que no la hice pasar por el Parlamento Abierto, pero rectifiqué en el mismo día. De ahí se magnifica y se me acusa de cosas que no tienen nada que ver con la realidad, como pasó con el caso de @Joseanto:

@Joseanto, que en ese momento era Coordinador y Supervisor, me acusa de ser yo el culpable de esto cuando en realidad es al revés:

[em]Joseanto: Atendiendo a lapetición de Kronossf, dimito de todos mis cargos.[/em]

[em]Joseanto: Hecho y possi te parece poco para tus maquiavélicoas[/em]

[em]Joseanto: Y particulares planes,rechazo también la ciudadanía.[/em]

http://15m.virtualpol.com/foro/comunicados/incompatible-el-cargo-supervisor-con-cargo-coordinador/2/#m-15046


-Que este enfoque es tan surrealista como la incompatibilidad entre los cargos Supervisor y Coordinador:

[em]18:40 votaaotros: Otra cosa, en el tema de impugnaciones, creo que se deberían hacer a las malas acciones o acciones erróneas, no a las personas.[/em]

[em]18:41 votaaotros: Creo que los que trabajamos aquí lo hacemos con la mejor intención.[/em]

Yo también creo que la intención de tod@s es buena, pero los actos los hacen las personas, no el espíritu santo. Lo curioso del asunto es que la misma persona que dice esto, me cita en una votación aduciendo mala fe ¿? ...

[em]Se ha establecido unilateralmente por parte de Kronossf una forma de actuar en coordinación con la que algunos no estamos de acuerdo.[/em]

/votacion/2774

... Esa frase es tendenciosa, pues no establecí unilateralmente nada, que fue producto de una votación en la que se aprobó:

[img]http://chart.apis.google.com/chart?cht=p&chds=a&chp=4.71&chd=t:36,7,0,0,0,0,0,0,0,0,0&chs=350x175&chl=SI|NO|||||||||&chf=bg,s,ffffff01|c,s,ffffff01&chco=FF9900|FFBE5E|FFD08A|FFDBA6[/img]

/votacion/2601

La idea era trabajar a través de las votaciones en coordinación, ya que así aumentaba la participación y la equidad, además, se abría un hilo de debate para tratar el tema y si acaso hacer nuevas votaciones sobre la cuestión.

Finalmente se ha acabado por no usar este sistema y vuelta de nuevo al descontrol ... pero bueno, esto es arena de otro costal.

/foro/coordinacion/votaciones-publicas-y-sin-debate-previo/1/


Así que cuando se refiere a los fallos y faltas propias "no se ha de juzgar a la persona", pero cuando alguien establece un sistema efectivo de forma legítima, pero este no nos gusta porque el voto es público en votaciones de coordinación, entonces se cita a la persona intentando criminalizarla para imponer bloqueos (y el bloqueo funcionó, pues los debates previos en coordinación resultan en menos participación y 0 votaciones).

-Que @Vinxenxo no se fue por no acatar las normas, sino porque se le pusieron hasta 5 negativos por manifestar fallos del funcionamiento de la Asamblea Virtual como por ejemplo el corto plazo en los debates. También se cansó de repetirnos sus propuestas, entre las cuales se hallaba esta: /doc/999/

Por los problemas que expresaba @Vinxenxo se han ido ciudadanos como @AlejoW; enlazo aquí una idea suya que la estamos poniendo en práctica pero hemos tardado un huevo con la actual metodología /foro/historial/el-perroflautista-de-hamelin-y-la-teta-de-oro/

Lo mismo va a pasar con ciudadanos como @Maq, que se ven impotentes ante un funcionamiento cerruno y legalista, como se puede comprobar en este mensaje:

http://15m.virtualpol.com/foro/propuestas-no/intentar-darle-la-vuelta-a-la-ley-de-dhont/1/
#m-20260
En definitiva, me dejo muchas cosas en el tintero, pero quiero hacer una reflexión que creo importante y que tiene que ver con la supuesta incompatibilidad. Cito una frase de el mismo impulsor, @Votaaotros, que hace referencia a la importancia que tiene responsabilizarse con la supervisión cuando se tiene un cargo de coordinación:

[em]No todos los políticos son corruptos. Ni toda la política es mala y va contra la gente. Pero si es verdad que en estos 30 años de democracia, se ha creado una red de clientelismo entre la clase política en los que muchos callan lo que hace el de al lado porque si no el de al lado diría lo que hago yo.[/em]

http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/cambiar-el-destino-de-las-protestasreivindicaciones/1/#m-18719

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#Estamos hablando de un trabajo voluntario @Santig... si uno voluntariamente realiza dos o tres funciones, se le dan las gracias, por la tarea y por el ejemplo, ya que está aportando gratis su tiempo como mínimo... de eso deberían tomar ejemplo los políticos; el ejemplo no es privar a las personas de sus competencias y potencial, sino al revés, apoyar a las personas cuando trabajan de forma altruista. Los políticos no trabajan de forma altruista y además hay una diferencia notable entre ser coordinador y configurar una página web a ser ministro y aprobar recortes...

Tú has dicho "estás incumpliendo" y eso es en presente @votaaotros... y yo te pregunto, qué norma estoy incumpliendo [b]ahora[/b].

santig
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#@Kronossf est claro que estamos haciendo un trabajo voluntario cosa que los politicos no.

Pero aqui se trata tabien el tema de democracia ,que es importante para ello .El tema de acumulacion de puestos y cargos no es bueno .Soy de la opinion que es importante dar ejemplos y desarollar la posibilidad de que no haya persona con 3 cargos

cigra
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#Pido a tod@s respeto.

Este hilo se mueve a debates internos porque comenta una norma interna de gestión. No proponé claramente ningún tema a supervisar

Gracias a todxs por participar

Noname33
+2

#Solo he leído por encima pero si la norma dice que un coordinador no puede ser supervisor pues que así sea. Que dimitan de uno de los dos cargos. Aunque espero que dimitan de supervisor por que andamos escasos de coordinadores.

Quiero pensar que si ha estado ocurriendo esto durante tiempo ha sido por que nadie lo había comprobado hasta ahora. Lo ideal sería que el propio sistema avisara automáticamente de la incompatibilidad para ahorrar trabajo de supervisión manual, pero entiendo las dificultades técnicas que conlleva.


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#2 cosas @JaviAledo:

-Si ha estado ocurriendo todo este tiempo el qué? que los que votamos en las elecciones habitualmente (incluidos @Eleuthor, @Cigra, @Votaaotros, etc.) damos nuestro voto a @Elias como Supervisor y también damos nuesto voto a @Elias como Coordinador... ¿nadie lo ha comprobado?! carai! no sé vosotros, pero yo me entero de a quién voto!

Aquí todos los que votaron en las elecciones de Supervisor:

@votaaotros @Niceratos @Dani @maq @Eleuthor @jjimen18 @santig @Marlina @lnatxol @fenaro @Viejacalva @Joze @Menizdo @cfaagaard @Aidametallica @JaviFuck @Frances @EduardoMuela @tempscat @proldang @juanaca1965 @relema @ogrydc @pakomix @JaviAledo @mtiag @adlr0 @Kronossf @uxiofp @rodrivo @woolkey @indignadoppa @isaac27 @Amanda @zeranonim @blaky @Teuton44 @LZ_Carlos @Lorenita @Acmobe @Zarabullas @Elias @mrdelaney @ghurab @gamees @sampame @xec @txuka @Sasu_Sagan @Ravana @Oblak67 @ANIMO @Halon @Pablo_Petrelli @Ariher @agrSilver @mur89 @Caropcolodro @Alizarina @jos @urbanist @kseltar @Luis_Hdez @Gamela @Suertenlalucha @cenjor @breeze85 @mjmc @yomismo84 @Cazurrete @alf69 @Nihma @Aljiuss @luckvilla @Prince @Maccobo @pablete81 @natoner @Alex21 @Armando @lojuca @Despierta_1 @Rakel @Lordman @orgMiga @Urbide @MNievesLM

Aquí todos los que votaron en las elecciones de Coordinador:

@Eleuthor @Moe055 @Viejacalva @Kronossf @maq @Dani @AleJop @santig @Urbide @Serenan @Lhrod @gamees @SAV67 @captriana @morpheo @adlr0 @cfaagaard @orcellon @reLOVEtion @Elias @votaaotros @jorgeviejo @edavila @Pili_Collazo @notleavingvlc @tempscat @jjmelendro @jesus_taboada @LilaSmad @Luarby @ogrydc @4dr0xiv @rubengibson @JaimeRamia @pau_rfvg @benpalboh @angel29 @wurik @Transductor @dario @alf69 @Lunatika @txuri @joaquinramos @quin69 @pepergonomico @Ravana @masoe69 @yasull @Asthar @carlossancho @mferrap @Mordamir @NeMeSiS @Diegus @llucibz @Tony68 @JCComes @windrose @EduardoMuela @JaviDiplo @Cali @elisa @Koperniko @enrygg @paco @JaviFuck @Micalet @schuldiner @Halleck @Alexia @calvaris @JaviAledo @jaime @antufines @osgarth @LimiT @panea @JUANG146 @Viryi @Lorenita @mtiag @guaita @GONZO @cigra @DavidSG @egom1982 @Kogix @victorgcBCN @Katie @Antoine @Nicran @fenaro @demos @apde37 @amvila @Dice @fcogil @kiquenet @VozEscarlata @Sasu_Sagan @Cazurrete @jotaaburgman @Isadora @Bruja @mariasus @Monica @josetxo @nekron @verdades @aguilaroja @enac @Marian_eus @Qode @sergio18 @Solon @blondy @CasioQuerea @manoloprox @Chaskarron @Gabibi @Masclet @BlackJack @Arcaudas @godzila73 @1sk4nd4r @PanchoPerez @pilius @nando @hipos @davidts @ansdeor_86 @Bybanyaka @rto66 @MatriS @moska @urbanist @logam311 @olli959 @moophee @samornet @MrFrog69 @Slam08 @Semilla @INDIG_NACION @laverdadera @srg86 @sencia @merlin @ani_botanas @ManDelMil @CarraKuka @rocogi @Caitana @mariajo7 @male @vaca @egolatra @Rosario @paken_00 @Elysa @mik @Curwen @Amanda @Arrate @marianobc @Niceratos @jjimen18 @Kei @Marlina @lnatxol @lolo_m36 @Joze @Menizdo @Niala @Aidametallica @virus @robertson @vate @ug0000 @Frances @proldang @juanaca1965 @relema @pakomix @ecojart @uxiofp @remy @rodrivo @woolkey @indignadoppa @isaac27 @zeranonim @mirkovonberner @blaky @celialor @Teuton44 @andrewandresr @LZ_Carlos @Acmobe @Zarabullas @mrdelaney @ghurab @sampame @xec @txuka @Oblak67 @ANIMO

No dudo ni un segundo de tu integridad personal @JaviAledo, igual que del resto de votantes. Esto para mi es una prueba clara, evidente y rotunda de lo absurdo de esta incompatibilidad, sencillamente.

Es tan habitual que los humanos aceptemos las imposiciones de forma aparente que hasta nos lo creemos, que simulamos estar de acuerdo con algo y que somos obedientes (esto es lo que nos inculcan en la escuela). La realidad sin embargo, que es lo que a mi me interesa y lo que defiendo, la verdad, es que si tenemos la oportunidad de hacer lo que nosotros creemos, deseamos, lo que valoramos, de forma anónima, sin que nos señalen, lo hacemos; en este caso es votar, no todos votaron a @Elias como Supervisor, igual que no todos le votaron como Coordinador, pero todos los que acabo de citar vieron que se presentaba a ambos cargos y nadie había dicho nada... y así llevamos un tiempo ya, que he dejado pasar esperando que alguien dijera algo al respecto, en especial aquellos que insisten en que una votación se debe cumplir y que no hay más que hablar... pues resulta que no exime de responsabilidad haberle votado o no, todos, sin excepción, hemos visto que se presentaba a los dos cargos y nadie ha dicho nada y esa es la prueba más contundente de lo absurdo de esta incompatibilidad. A nadie le ha parecido grave, todos hemos sido (somos) cómplices.

Voy a repetirlo por si no queda claro: [b]no estoy de acuerdo con la incompatibilidad, debería ser al revés y demandar a los Coordinadores que se comprometan con la tarea de supervisar.[/b]

El [b]poder[/b], se refiere a lo que [b]puedes[/b] hacer (poder Coordinar, poder supervisar, poder comprarte un yate), aunque parece que hay cierta confusión y muchas veces se relaciona con los superpoderes o con la palabra inglesa "power", en realidad tiene más que ver con la palabra inglesa "[b]can[/b]". Si uno [b]puede[/b] hacer una cosa, tiene el [b]poder[/b] en esa materia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Poder

Acumular poderes no es malo en absoluto, sino que está relacionado con las capacidades de la persona... sin embargo, comentarios como los de @Santig, sobre la acumulación de poder, que son reflejo de lo que piensa una gran parte de la población, nos llevan a pensar que es malo acumular poder, pero qué es lo que verdaderamente estamos valorando y a dónde nos lleva esto es lo que a mi me preocupa.

La respuesta está en el comunismo Chino, que no permitía la acumulación de poder, por eso estaba prohibida la música entre otras cosas (excepto la música tradicional, porque las demás [b]pueden hacer pensar[/b])... dónde está la linea que separa lo lícito de lo ilícito es lo que quiero que reflexionéis.

Yo puedo tocar la guitarra pero no puedo leer al mismo tiempo partituras, a diferencia de los pianistas, los guitarristas no solemos acumular esos dos poderes y resulta beneficioso para algunas cosas y para otras no; sucede que si no has acumulado esos dos poderes, en el ámbito institucional eres poco menos que un 0 musical, lo contrario de lo que pasa fuera del ámbito institucional, que se considera mayor poder el de la memoria que el de la lectura y si sólo sabes tocar leyendo una partitura, eres menos músico que si tocas sin ella.

¡Yo quiero romper con esta diatriba del poder y abrir los ojos de una vez a la realidad!

De qué tenemos miedo los humanos y porqué es un problema acumular poder, qué poder es el que no queremos que se acumule es la cuestión, y yo ya he dilucidado este dilema hace tiempo y lo quiero compartir:

El poder que no queremos que nadie tenga y por ende que se acumule con otros, es el poder sobre la libertad. En esa intención vamos dando palos de ciego y como se ha visto, acabamos prohibiendo cualquier acumulación de poder.

-Si aún ahora faltan Coordinadores, se puede comprender porqué estuve practicando la desobediencia civil y ejercía de Coordinador al mismo tiempo que Supervisor. A últimas, se me votaba en los dos cargos!

Y es que uno es libre de presentarse a cualquier candidatura y son los votantes los que deciden. [b]Las leyes deben ser un reflejo de la realidad que queremos y no la realidad debe ser un reflejo de las leyes que queremos.[/b]

adlr0
+3

#Yo le envié un privado para recordárselo, y no recibí respuesta. No quise arriesgarme a abrir heridas de una batalla en la que yo no he participado, así que lo dejé correr. Y le voté para coordinador pero no para supervisor, por si hay dudas. //cc @Kronossf

Eleuthor
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#[quote=Kronossf] Estamos hablando de un trabajo voluntario @Santig...[/quote]

El que sea voluntario no hace que puedas hacer lo que quieras. Voluntariamente tienes que seguir unas reglas.

[quote]si uno voluntariamente realiza dos o tres funciones, se le dan las gracias, por la tarea y por el ejemplo, ya que está aportando gratis su tiempo como mínimo...[/quote]

Si realiza su trabajo, no necesita que se le den las gracias. Está haciendo su labor. Y esa labor incluye respeta lo aprobado por la asamblea, guste o no. En caso negativo, siempre se puede votar con los "pies", es decir, abandonar la misma plataforma.

[quote] de eso deberían tomar ejemplo los políticos; el ejemplo no es privar a las personas de sus competencias y potencial, sino al revés, apoyar a las personas cuando trabajan de forma altruista. Los políticos no trabajan de forma altruista y además hay una diferencia notable entre ser coordinador y configurar una página web a ser ministro y aprobar recortes...[/quote]

Ahora no metas los políticos porque no tiene nada que ver con esto.


+3

#Quiero aclarar que no me culpo a nadie de echo sino todo lo contrario, que es poner de manifiesto lo absurdo de dicha incompatibilidad. También te aclaro @Adlr0 que batalla no hubo ninguna, no se me respondió en el "debate" de la propuesta y se inició tal cual sin argumentar de verdad, sino con una frase retorcida que induce a pensar que el poder de unos les inhabilita para supervisar ¿?

http://15m.virtualpol.com/foro/votaciones-real/votacion-paincompatibilidad-de-cargos/1/

Pues mira @Eleuthor, yo soy de los que dan las gracias incluso a un camarero cuando me atiende, aún pagándole por el servicio! lo cual no quita que le pueda reprochar su comportamiento si le toca el culo a una compañera o su lógica o su ideología o su educación si resultan ser erróneas.

Por cierto, fue @Santig el que metió a "los políticos", yo le estaba contestando y pretendía hablar en sus términos; pero de todas maneras pienso que sí que tiene que ver con esto, y mucho además. Claramente discrepamos @Eleuthor.

santig
+1

#@Kronossf saludos . Realmente no entiendo el objetivo de la discusion que pretendes . Por un lado me nombras para decir que la forma de pensar es como piensa una mayoria de la gente aqui .Si eso es asi la pregunta es porque no se respeta? O el objetivo aqui es llebar la dictadura del proletariado y no aceptar el pensamiento de la mayoria . Hay una pregunta al aire y quien supervisa a los cordinadores? tu mismo te supervisas? Este es la imagen que se quiere dar? O como queda la democracia participativa protagonica? si un grupito de personas acumulan todos los cargos .No sera mejor la meta que participemos todos? Llebar a la gente a que ocupe cargos o se presente .Yo creo que hax que cambar las mentalidades de la gente que un grupo son los que toman los cargos y los demas que te solucionen los problemas .aqui no se debe de cometer los mismos errores que siempre se comenten un grupo tiene los cargos y los demas solo estan para votar o criticar .

Si @Kronossf los politicos son un buen ejemplo de acumulacion de puestos y de cargos . Un ejemplo muy interesante .En Venezuela existe la figura de la controlaria social ese cargo es elegido democraticamente o debera ser elegido para controlar obras y la administracion publica .Resulta que las mismas alcaldias ellos mismos se controlan lo que ellos mismos hacen ,para mi algo absurdo .


+1

#Señores, hay una cosa muy clara, afrontemos lo que dicen las mayorias, y no entremos en discusiones, desde mi punto de vista tambien os digo que si estamos en contra de la acumulación de cargos por parte de nuestros gobernantes, no hagamos lo contrario aquí, yo por ejemplo he votado sin conocer a nadie y eso no me gusta. Un saludo y a por la VICTORIA

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