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15M
Noname33
+4

PEM 3.0 - Debate participación [CERRADO]

Debate sobre la participación mantenida por privado.

 1      Orden: Fecha | Votos 8 mensajes en este hilo creado hace .
apost
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#Nunca habra Democracia mientras se coarte e impida la participacion y voto directo de los ciudadanos en la tarea legislativa, y sobretodo, y ya no hay excusa para los que se las dan de democratas, si la tecnologia puede facilitar totalmente el acceso directo de los ciudadanos a las tareas de gobierno.

Es como cuando en la epoca del invento de la imprenta que la participacion directa al conocimiento estaba secuestrada por la aristocracia y el clero.

La forma de la Partitocracia es un negocio en fallida, solo se salva a base de mentir y alinear a las masas en la autoaceptacion de su condicion de "masa estupida" sin capacidad de responsabilizarse por las tareas de gobierno, cosa que hoy por hoy es totalmente falso, dado que la comunicacion en red sabotea cualquier justificacion de imposibilidad fisica para el desarrollo democratico directo de los ciudadanos en la tarea legislativa de gobierno.

Poner trabas al progreso democratico es actuar con la mala conciencia de un psicopata Fascista...

crisisnauta
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#Voy a procurar ser sincera. En su momento, hace meses, me registré y pequé de lo que es fácil pecar aquí. Así, que llevada del entusiasmo me lié con ese asunto de plantar "mis opiniones" a la espera de "a ver qué pasa". No tarde en comprobar que como yo hacen muchos y, en un ejercicio de auto crítica, concluí que había caído en una práctica de autocomplacencia que me proporcionaron fugaz satisfacción y resultados nulos para la generalidad.
Francamente, es un asunto digno de considerar. Me preocupa.

apost
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#@crisisnauta

salut,

es cierto y te comprendo, aunque personalmente es la unica manera en que puedo participar, a la espera de que alguien coja el testimonio y lo desarrolle, llevo dos años lanzando el mismo mensaje con diferentes argumentaciones en los distintos foros y casualmente he percibido que el multicerebro reacciona en cierta manera, aunque no del todo, por ejemplo:

unos dias despues del 15m lance en el foro de spanishrevoluction, que luego evoluciono y cuajo en virtualpol, la idea de que desde las plazas se proclamase la Asamblea Preconstituyente y se generara un proceso constituyente abierto a toda la ciudadania, en aquellos dias muchos me lo cuestionaron como que no era una cuestion priotritaria, ya que ni tan siquiera era una inquietud manifestada por el movimiento; actualmente son ya muchas las voces e iniciativas que proclaman la necesidad de iniciar un proceso constituyente.

La idea del Operativo Politico 15m "Antipartido" la lance justo cuando las plazas fueron desalojadas, luego, al cabo de dos años, como comprenderas fue una grata sorpresa oir a Bette Grillo definir el m5 estrellas como un antipartido y ver como se creaba en españa la iniciativa partido x, muy cercana a los principios fundamentales de mi idea de operativo politico al extrapolar y amplificar la necesidad de crear una operatividad democratica institucionalizada.

En mis primeras participaciones en los foros defini el objetivo comun y principal del m15m como el de "Restituir la soberania democratica usurpada por la partitocracia e instaurar un Gobierno Democratico del Pueblo y para el Pueblo", este lema en concreto "Gobierno Democratico del Pueblo y para el Pueblo", lo he leido en diversos hilos y links, y escuchado incluso en debates televisivos por distintas personalidades.

Esta sucesion de sincronias en el tiempo para mi no son producto de una mecanica reduccionista en base una la ley de causa y efecto, sino que son fenomenologia ligada a la actividad integral del Multicerebro, en el que las mismas ideas se dan en diferentes lugares al mismo tiempo y se generan por simpatia aleatoria gracias al proceso espontaneo de sinapsis social que se recrea con del libre flujo de la informacion horizontal(en red).

208296 mtiag
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#Yo creo que es bueno dejar nuestras opiniones porque, de una u otra manera y en distintas ocasiones, los conceptos se van recogiendo. Es posible que una propuesta no sea factible para una cosa en un determinado momento pero sí para otra en otro tiempo y lo bueno que tiene AV es que todo queda guardado en el historial, de forma que se pueden ir tomando propuestas, puntos y teorías y se pueden aplicar según el movimiento o cariz que vaya presentándose. Saludos.

causayefecto
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#Bueno aquí el texto para lo que realmente se abrió este hilo mientras @javialedo lo copia en un documento o hilo CERRADO.
[b]maq[/b]
Es admirable esfuerzo realizado para plantear un debate tan amplio y extenso, aunque dada la complejidad de los temas tratados,hace los debates bastante largos y un poco estériles a causa de que alguno de los intervinientes a veces introduce elementos confusos en los conceptos, o se expresa de forma poco clara, en una concurrencia bastante heterogénea, en cuanto a conceptos e ideologías... Lo cual es normal y adecuado desde el punto de vista de la búsqueda de debates que aproximen posturas y faciliten la tolerancia... Pero el PEM es un tema urgente...

Personalmente, creo que no es adecuado hacer una búsqueda tan exhaustiva respecto a que puntos deben de incluirse en el PEM, creo que aquí es aplicable el dicho de que el que mucho abarca, poco aprieta:

1º), porque la diversidad de interpretación, dentro de los que estáis participando (imaginemos lo que pasaría si hubiera más participantes), terminarán generando una definición vaga y poco concreta, por lo que a la hora de exigir que se cumpla, será ineficaz.

2º), por que son temas que es necesario definir y valorar desde muchas perspectivas, algunas de las cuales no están ni siquiera reconocidas... Por ejemplo,se habla de evitar el "derroche" que supone el sistema de caducidad de los alimentos, tirando toneladas... El problema, no es solo del reparto, sino que lo más grave es la masificación en su producción, para recortar su coste, a "costa" de un consumo mal planificado y peor distribuido, que implica la perdida de calidad del producto, que siempre ha de ser más barato. Es imprescindible cambiar el sistema: no hay que producir "barato" para que se pueda consumir más por persona, sino que hay que producir lo necesario, a un precio justo, con salarios justos, evitando las estructuras masificadas y dependientes de ingentes inversiones, que impiden un desarrollo sostenible y próximo, en base a abaratar el retorno a los trabajadores y proveedores (o trabajadores de los proveedores), para sostener una industria que solo es viable en base a una producción excesiva que justifica margenes de beneficio aparentemente bajos (pero en conjunto, cuantiosos), porque no incluyen costes sociales ni una valoración respecto a la calidad de lo obtenido (y esto es sólo un ejemplo... es decir, puestos a analizar TODAS las opciones, el tiempo puede ser interminable, y este no es el momento)..

3º) Porque el PEM debe centrarse en un solo punto o, como mucho tres puntos definitivos. O si se optase por incluir más (la Asamblea es soberana) que las candidaturas puedan comprometerse al menos con tres: dos de su elección y una obligatoria para todos (Ley electoral, según mi modesto entender), para así animarlos a comprometerse, teniendo la opción de diferenciarse en base a incluir más o menos puntos determinados para atraer votos...

Para mi, los posibles tres puntos, serían:

Uno, inexcusablemente, una nueva Ley Electoral...
Dos, quizá algunas mejoras muy concretas en la Constitución (tajante prohibición de explotar comercialmente, materias y servicios de interés público, como el agua, el aire, los recurso energéticos y minerales, el mar, los ríos, la naturaleza en su conjunto y su conservación, así como los servicios para la educacion, la salud, la información, la previsión social, la asistencia social, las comunicaciones, las finanzas, la Justicia, la policía y el ejército... Y...
Tres, la garantía de que los candidatos que se hayan comprometido con el PEM cumplen o dimiten... (Con la opción de, si son más de tres las peticiones, puedan decidir limitarse a asumir solo 3, incluyendo una obligatoria para todos:La reforma de la Ley Electoral)

Con esta perspectiva, creo que que es lógica mi postura parecerme excesivo el trabajo de profundizar en todos los puntos a incluir posibles, creo que antes habría que decidir cuales son más urgentes y claramente decisivos, así como más fáciles de concretar en su definición.

El proceso que se está siguiendo, resulta demasiado largo, y creo que el tiempo es precioso, pues en cualquier momento se convocarán elecciones, y llegar a millones de personas, requiere mucho, muchísimo tiempo, para explicar y que se entienda y se asimile el objetivo...

Creo que estoy siendo un tanto reiterativo, pero la idea que tengo sobre el PEM es considerarlo como una estratagema para conseguir cambiar la Ley Electoral, utilizando los pésimos cauces disponibles, como un paso imprescindible para poder empezar a cambiar la situación "apolitica" de esta sociedad manipulada...

[b]causayefecto[/b]
Si las elecciones son en 2.015 no veo donde está la urgencia maq.

Sobre tus respuestas, te recuerdo que fue Javi quien se animó a hacer este mega PEM, después de la paliza que me dí quitando de en medio el otro gigantesco PEM (aunque ya más chico que éste que se ha creado) y reduciéndolo a 7 puntos si mal no recuerdo.

Varios lo han dicho, sólo 1 punto, ley electoral. Pero dije que había que poner 1 poco más y dejé los 7.

Y como tú dices, porque sólo somos 4 gatos haciendo el PEM, que si hubiera 30 tíos opinando sería imposible (y luego la gente habla de un WIKIgobierno para hacer las leyes jajaja, creo que empiezo a entender la importancia de los representantes, la delegación en ellos y sus asesores de legislar, y que nosotros simplemente podamos hacer aportaciones puntuales o pararles los pies recogiendo firmas).

Tarán! propongo que requete propongo:
1. LEY ELECTORAL.
2. Proteger la Constitución de violaciones (referéndum vinculante sí o sí cada vez que se quiera cambiar) y reforzar el derecho a la sanidad y educación en ella.
3. Que dimitan los que no cumplan con el programa.

Problema: el 2 es reformar la Constitución y ningún partido que apoyemos va a gobernar de la noche a la mañana (si IU ha tardado 30 años en alcanzar al PSOE, es evidente que esto requerirá varias legislaturas que el partido en el que confiemos tenga poder de llegar al gobierno).

Como tú mismo te habrás dado cuenta, la participación en el PEM ha decaído muchísimo, es ya un tostón tanto texto y tanto debate y tanto punto, por no olvidar que aquí no tenemos nivel para opinar de ciertas cosas tan alegremente.

Es mi opinión y me ha sorprendo que el primero en lanzar la pelota sea maq, ahora yo me mojo también y digo que no podemos tener este megacachoultra PEM y encima que sean 4 monos los que lo están haciendo, 4 monos que como vemos ya están pasando 1 poco de participar en comparación con hace 3 meses.

Ale! a ver en que queda esto! y eso que hay 25 personas inscritas en el grupo PEM! lo que son las cosas! censo de 1.858 persona (eramos 2 mil y pico la última vez que lo miré), 25 en el grupo pem y 4 gatos de esos 25 haciendo el PEM.

[b]Demostenes[/b]
Yo estoy más o menos en línea con causayefecto. Lo que dice del Wikigobierno, etc son las mismas reflexiones que yo ya llevo tiempo haciendo sobre la democracia directa/liquida.

Hace cuatro meses yo hice mi propia propuesta de PEM ultrasimplificado, que aquí reproduzco ligeramente retocada:

1.- integrar dentro de su proyecto los principios de gobierno democrático, transparencia, justicia, solidaridad y respeto de los derechos humanos.

2.- Contemplar dentro de su programa electoral medidas concretas y decididas con los siguientes objetivos:
a) reformas de la legislación vigente, incluida la Constitución si fuera preciso, para:
- reforzar las garantías de transparencia en el desempeño de las funciones públicas, lucha contra la corrupción y cumplimiento de las promesas electorales.
- proporcionar medidas de control al gobierno y retiro de la confianza por parte de la ciudadanía.

Para mi eso es lo básico, básico, básico que tenemos que exigir. Y sigo pensando lo mismo. Pero si el resto de la gente que colabora en el PEM no quiere renunciar al resto de puntos, no me puedo negar. Todo el resto de cosas que discutimos sobre vivienda, pensiones, economía del bien común, etc. no es tiempo perdido, son útiles porque son ideas, propuestas que se pueden hacer, pero no son IMPRESCINDIBLES.

De hecho ni siquiera veo el cambio en la ley electoral lo veo imprescindible desde un punto de vista pragmático: sólo afecta a los partidos muy minoritarios, y si son tan minoritarios dan igual porque no van a tener fuerza para cambiar nada, así que en el gran esquema de las cosas no iba a tener mucha incidencia en cualquier caso.

Más opiniones? ¿Deberíamos pasar esta discusión a un hilo del foro?

[b]causayefecto[/b]
Me alegra ver que no estoy loco! gracias Demostenes.

El trabajo hecho se puede guardar, que sirve de reflexión e inquietud para el futuro o inspire a partidos para complementar sus programas.

Pero estamos construyendo 1 Castillo con cartas, no con ladrillos sólidos.

Propongo ver que dice la gente en esta cadena de mensajes que estamos fraguando dentro del grupo del PEM y si no hay opciones en contra, cortamos por lo sano y nos volvemos a centrar en los auténticos IMPRESCINDIBLES.

Que estamos alargando innecesariamente el PEM y se nos acaba el tiempo para centrarnos en crecimiento y difusión para apoyar la idea externamente y ser un lobby para formaciones que podrían tomarnos en cuenta.

[b]causayefecto[/b]
Bueno 3 días, maq, demostenes y yo posicionados y nadie más en 3 días ha respondido al mensaje del PEM, confirmando el pasotismo de la gente y que el PEM está dando ya sus últimos coletazos. Como predije nos hemos quemado por exceso de objetivos que iba a ser demasiado extenso y mira...

Sería bueno copiar en un foro privado nuestras 3 respuestas antes de que se borren los mensajes privados, servirán de ejemplo ante futuros "peros" de la gente, sobre todo para aquellos que piden el mundo y que luego son los primeros en abandonar el proyecto y dejar de participar.

[b]Demostenes[/b]
Me parece que seria lo suyo aunque sólo sea para que el resto de la AV tenga visibilidad sobre este tema, pero creo que tiene que ser JaviAledo o algún otro coordinador quien abra el hilo en el subforo PEM.

Por lo menos, serviría parta que alguien diga "¿Como? ¿qué no van a exigir la medida X en el PEM? Inadmisible!!!" y empiece a debatir otra vez ;D

[b]causayefecto[/b]
Totalmente de acuerdo contigo Demostenes, es muy fácil criticar pero luego nadie mueve el culo, y tú, maq, javi y yo nos hemos dejado muchas horas de nuestra vida en ese PEM como para aguantar al gallito de turno.

[b]JaviAledo[/b]
Como bien decís, muchas prisas pero luego a la hora de colaborar no se hace. Y sólo somos 3 o 4 los que nos implicamos en que tire adelante.
Y colaborar no significa de vez en cuando soltar el discurso del año sobre un tema, sino facilitar las cosas poniendo el punto, a favor o en contra y en todo caso los argumentos u observaciones sobre cada punto.

Mientras leía los mensajes los iba borrando, pero he creado este hilo por si queréis trasladarlos ahí como decía Demostenes:
http://15m.virtualpol.com/foro/subforo-pem/debate-participacion

Si hace falta cambio el título y la descripción.


[b]Demostenes[/b]
Veo que Javi ya ha abierto un nuevo foro para copiar este hilo. Maq, creo que en este punto, para preservar el orden cronológico, tu copies tu mensaje, causayefecto el suyo, y yo detrás.
Si os viene bien lo podemos hacer esta noche, para que no se nos cuelen otros comentarios de por medio que podrían resultar confusos para el hilo.

[b]mtiag[/b]
Yo es que me estoy haciendo un líoooo y cuando os leo, tenéis una gran carga de razón y me limito a votar y a continuar leyendo por mi ignorancia en la mayoría de los temas así que busco información pero ya no sé dónde tengo que dirigirme. Gracias por todo y saludos.

musicalia
+1

#PEM
1- Nueva Ley Electoral que posibilite la soberanía popular mandada en la Constitución.
2- Programa electoral que explique medidas concretas respecto a:
- la participación ciudadana en el poder legislativo.
- la participación ciudadana en los presupuestos.
- sanidad pública, educación pública, jubilaciones y dependencia.
- gestión de los recursos naturales (agua, aire, tierra)
- gestión de los recursos culturales (lenguas, patrimonio)
- regulación del mercado de empleo
- promesas electorales y contrato de compromiso

220028 VIN
+2

#Yo estoy de acuerdo con causayefecto en cuanto a la verdadera importancia del PEM (Creo que no se le está dando la que merece)
Yo propongo una DEMOCRACIA PARTICIPATIVA y no estoy loco. A lo mejor peco de visionario pero loco no. Sería una realidad que se complementaría muy bien con la verdadera esencia del movimiento 15M.
Aunque a lo mejor he metido otro debate que no tiene nada que ver, aunque yo piense que si.

Noname33
+2

#A pesar de que estos debates nos están sirviendo para descubrir algunos inconvenientes que pueden tener medidas que a priori parecen lógicas y necesarias, pongo aquí lo que he tanteado en distintos grupos que sería el PEM más aceptado:

1. Ley electoral para una mejor representación, con mejores recursos de participación ciudadana y mayor transparencia.
2. Proceso constituyente.
3. Medidas coyunturales para resolver con inmediatez la situación crítica de muchas familias.

Condiciones:
- Que estos puntos sean de obligado cumplimiento, cuyo incumplimiento sea penado.
- En el periodo constituyente no se harán reformas claramente ideológicas (reforma educativa, reforma laboral, etc.), a excepción de la ideología que pueda conllevar las medidas coyunturales inmediatas y concretas del punto 3.
- Una vez finalizado el proceso constituyente y el cambio en la ley electoral se convocarán elecciones para que la ciudadanía escoja en base a qué ideologías realizar reformas en cada sector.

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