15M
203783 victorgcBCN
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[DEBATE] Construir unidad para el cambio

De muchas discusiones tenidas con múltiples ciudadanos de todos los colores he sacado una reflexión que me gustaría compartir con vosotros.

Creo que es justo hacer autocrítica viendo que, si bien los medios de comunicación y los políticos no nos lo han puesto fácil nosotros, como ciudadanos, no hemos sabido organizarnos aún debidamente. Nadie dijo que fuera fácil y nunca es tarde, porque siempre podemos aprender de nuestros errores. En eso, Democracia Real Ya y las Acampadas tienen responsabilidades compartidas pues no supieron gestionar el éxito.

Veo importante, como reza el título del hilo, que se consiga esta UNIDAD que todos anhelamos esos primeras semanas después del estallido del 15M. Creo que fundamentalmente hay dos aspectos que desestabilizaron la unidad tan frágilmente contstruida. Hablo de los egos y las barreras autoimpuestas debidas a prejuicios. Mi diagnóstico es que debemos hacer fundamentalmente dos cosas.

APLACAR LOS EGOS ---------------- Esto es muy importante y es vital que cada uno de nosotros entienda detrás de qué actitudes se esconde el ego.

1.- No queremos perder o compartir el control de nuestros feudos particulares.

2.- No queremos que otros tengan más influencia que nosotros

3.- Rechazamos que otras ideas puedan ser mejores o más aceptadas que las nuestras.

4.- Cuando nos oponemos a algo solo porque procede de alguien con quien no comulgamos y hacia quien tenemos prejuicios.

5.- Ofendernos en seguida ante una crítica válida y razonada. Tengamos o no razón.

6.- Esperamos ser protagonistas de nuestras obras sin querer compartir el éxito. Si son un fracaso echamos la culpa a otros sin asumir la nuestra.

7.- Mi ideología es mejor que la tuya y tiene más legitimidad en el movimiento.

ROMPER LAS BARRERAS AUTOIMPUESTAS --------------------------------- Este ha sido otro de los grandes problemas a los que se ha enfrentado el movimiento casi desde el principio. Me explico, nosotros mismos nos autolimitamos en base a nuestror prejuicios y nuestros miedos y acabamos por imponer esos límites a los demás sin darnos cuenta de que con esa actitud acabamos haciendo igual que lo que tanto criticamos. Ceñirnos a un marco de actuación estrecho cuando es obvio que este debería ser tan amplio como nuestra capacidad lo permita. Respetando los únicos límites de la no violencia. A mi modo de ver, romper esas barreras es también esencial.

[b]Ejemplos de barreras autoimpuestas[/b] (Seguro que muchas os suenan) Sin darnos cuenta nos limitamos diciendo que... 1.- No podemos cambiar el sistema operando dentro del sistema

2.- No debemos usar su dinero.

3.- Internet es una fuente de control y no debemos usarla.

4.- No trabajemos con software propietario solo software libre.

5.- La recaudación debe hacerse en mano para no tener que usar cuentas bancarias ni PayPal ni VISA pues estas son entidades al servicio del sistema.

6.- Facebook es parte del sistema usarlo nos perjudica porque ceden información a la CIA.

------------------------------

Debemos ser capaces de trascender las etiquetas que nutren nuestros egos, ser capaces de deshacernos de ello cuando estemos aquí lo considero trascendental. Y tamber saber reconocer esos límites que nos autoimponemos sin darnos cuenta y no dar nada por imposible o impensable. Con esta herramienta y con las votaciones y sondeos que se pretenden hacer para potenciarla creo podemos aspirar a construir poco a poco esa unidad de la que hablo, de una manera más sosegada, racional y quizá con unos tiempos más realistas. Sin prisa pero sin pausa. Haciendo que la semilla que se plantó el 15M maduré adecuadamente y mute en algo más bello y también más fuerte.

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#Miren, me da un mal rollo tremendo tanto veneno irreflexionado contra los partidos y los sindicatos. Muchos de esos comentarios son simplemente ecos de lo más reaccionario y facha que podemos encontrar en los medios (afines a la patronal, por cierto, como intereconomía, El Mundo, etc.), que orquestan una desacreditación de la Política y las organizaciones de lucha contra el capital, tremenda. Los resultados están cada vez más claros: un montón de gente pasiva y abstencionista que NO hacen nada por cambiar este orden injusto, sino que lo tragan y repiten como borregos.
Los partidos y los sindicatos hay que ponerlos en su sitio: son herramientas de lucha. La derecha los utiliza como elementos para subir a la poltrona y para aplacar a las masas. Pero la lucha obrera y las izquierdas han creado los partidos y los sindicatos para luchar contra la explotación del capitalismo y para realizar un trabajo político de toma de conciencia de la clase trabajadora y la población.
Están corruptos? Pues sí, estoy de acuerdo con que la evolución de estas organizaciones han derivado en una lucha para sí mismos, para la misma organización, y con eso no estoy de acuerdo. Pero la cosa no está en denostar los partidos y los sindicatos, animando a que desaparezcan (y dejar el camino para una DICTADURA MONOPARTIDISTA bien allanado). La cosa está en participar en ellos, pero de manera inteligente, formándose, debatiendo... y si no se quiere participar dentro de la organización, hay que generar espacios de debate con esas organizaciones. Exigirles que hagan trabajo político y organizativo.
El movimiento 15M es una oportunidad para que los partidos y los sindicatos y toda organización que pretenda superar las injusticias de esta sociedad, realmente se convierta en una herramienta al servicio de las luchas por la Libertad. Hay que ponerlos en su sitio. Insisto. Los intentos que veo por ahí de que ... "tal vez" en el futuro aparezca una organización política "distinta", ya me los he gozado yo en las luchas sociales de mi isla. Y acaba siendo controlada por los de siempre: precisamente, los enfermos de egos, como lo que decía victorgc.
Mucho ojo! Las cosas, insisto, hay que ponerlas en su sitio, no caer en tanto comentario y tanto recelo que nos lleva a autoimponernos un vaciamiento de herramientas también necesarias y útiles.

205701 JoseIgnacio
+6

#Es un mensaje importantísimo, yo diría que el mensaje esencial de todo esto. Si honestamente creemos que un mundo mejor es posible, que una consciencia global es el futuro, el primer paso para conseguirlo es aplicar los valores de ese mundo a nosotros mismos. Los defectos que comenta victorgc son los mismos que gobiernan el mundo en que vivimos hoy, y si no los eliminamos no conseguiremos nunca reparar el error fundamental del sistema.

anitawars
+5

#Me encantaría que existiera una verdadera coordinación entre los grupos locales que surgieron a partir de l5 m. Me parece fundamental y sé lo que me digo. Voy a explicarme con un ejemplo muy claro: yo vengo siguiendo al movimiento a partir de la página de DRY. En dicha página, se convocaba la mani para el 19 de Junio con el lema "Contra el pacto del Euro". Pues bien, en la mani de Burgos, a la que asistí, no hubo mención alguna, y el personal se dedicó mayormente a protestar por ciertos altercados policiales que se habían producido anteriormente. No niego que fuera necesario denunciar aquellos hechos, pero me dio por saco estar allí haciendo bulto en una mani prácticamente vacía de contenido. Nadie había oído hablar del pacto del euro, ni Dios que lo fundó. Está muy bien buscar el apoyo de asiciaciones y grupos afines, pero insisto en que debe haber una mayor cohesión y unidad de acción entre aquellos, que son fruto directo del movimiento. Pregunto desde mi total ignorancia: ¿Existe algún contacto entre las diferentes asambleas locales?. ¿Se llegan a acuerdos comunes o cada cual tira por donde le viene en gana?

tempscat
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#Totalmente de acuerdo con victorgc

Por eso comenté el otro día: Vale que seamos heterogéneos, y que cada uno defiendas sus ideas (eso es genial), pero creo que es fundamental unirnos para poder defender esas ideas en igualdad de condiciones.

Debemos demostrar nuestra capacidad de unirnos, al menos para defender una propuesta prioritaria como puede ser la Reforma Electoral. Si no somos capaces de confluir en ese punto, difícilmente podremos confluir en el resto.

Muchos quieren cambiar el sistema desde fuera. Lo espetamos y admiramos. Pero muchos de nosotros queremos cambiar el sistema desde dentro, y necesitamos ayuda de todos, porque eso sólo es posible si cambiarmos la ley electoral (para poder defender las alternativas en igualdad de condiciones). ¿Nos ayudáis a ello?
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/cambiar-la-ley-electoral-es-urgente-necesitamos-unirnos-para-lograrlo/

Saludos ;)

205415 Chem
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#De acuerdo en que hay que hacer reflexiones y autocríticas, tanto personales como colectivas. Pero, apostar por no usar las nuevas tecnologías me parece un grave error. De hecho, a un cierto nivel, son la base del cambio.


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#Sobre el tema a-partidista a-sindicalista. Personalmente me vale de cara a los partidos y sindicatos existentes. Pero, ¿Y si se crea un partido, candidatura o como quiera llamarse; o se crea una especie de sindicato que pone su esfuerzo, lucha y trabajo para satisfacer necesidades puntuales o genéricas del propio movimiento 15m?
Es decir, no entiendo que un partido u organismo nacido con la filosofia y el espíritu 15m (como la PAH, aunque ésta ya existiera), que quisiera utilizar el funcionamiento del sistema para acabar con él, quedara sin el respaldo del movimiento, siempre y cuando el compromiso de éste partido u opción representara a tod@s, o lo intentara.
Somos a(lo que hay), pero declararnos ser a(lo que pueda haber) me parece no coherente.


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#Muy buena autocrítica.

Lo que creo yo, que para llegar a una buena UNIDAD, como muy bien dices, es reconocer a esos partidos, sindicatos, organizaciones y demás que luchan por el bien común del ciudadano.

Pienso que tenemos que quitarnos ese pensamiento sin sindicatos ni partidos, porque creo y espero, que hay partidos, sindicatos y organizaciones que luchan por lo mismo que nosotros.

Siempre sin banderas, no hay nada mejor que el grito de la voz, debemos unirnos más que nunca todos.

Repito, muy buen artículo.


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#Estoy de acuerdo en que tenemos que crear una ideologia nueva y revolucionaria. Pero solo con la ideologia no vamos a ningún lado. Hemos renunciado a banderas y siglas, lo cual me parece muy bien, pero no podemos dejar de lado a las personas que antes del 15 de mayo ya venían luchando en sindicatos o partidos. Tienen experiencia a la hora de organizarse, que es precisamente lo que ha faltado en el movimiento. Hay que sumar gente, no restar.
Un saludo


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#Marcoarte me parece fátastico ese partido CIUDADANO DEMOCRÁTICO del que hablas, pero me reitero, el 15M es un movimiento tan heterogeneo, tan diverso, que NUNCA podrá aglutinar todas nuestras formas de gestionar, y fijate que no he dicho ideologías. Convertirse en partido político significa no sólo fijar 3 objetivos en los que concentrar nuestra fuerza, sino cientos (hay que gestionar un país), ¿o nos presentariamos a las elecciones con nuestras buenas intenciones y la pretensión única de cambiar la ley elctoral? ¿A dónde llega un partido así?

El 15m Debe servir de catalizador para que el partido CIUDADANO DEMOCRÁTICO tenga todas las posibilidades para salir elegido y poder gestionar nuestro dinero.

Así que creo que se debe trabajar todos a una, como he leido en otro hilo, concentración de objetivos y muy pocos.

carhr
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#Creo que todo esto que comentas es muy importante. No estaría mal volver a releerlo cuando desarrollemos la plataforma y nos quedemos atascados.

cigra
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#Yo acogí este movimiento con esperanza, lo sigo y deseo que crezca para que resurga la esperanza en las personas. Estoy harto de la pasividad de las personas, todos queremos que las cosas cambien pero como dicen en mi tierra luego no se moja nadie el culo.

En mi opinión si este movimiento no ha sabido aprovechar su éxito inicial ha sido por la falta de ideas inequivocas y claros referentes. No debemos olvidar la historia, las masas aletargadas solo despiertan cuando les levantan la pasión, el vigor, valentía y esperanza pero con ayuda del mimetismo sobre otras personas. Yo seguiré este movimiento pero si se transformara en plataforma ciudadana lo arroparé en mis entrañas y le daré cobijo en mi alma porque mi opinión es que debemos actuar y no perder el tiempo en debates interminables.

203783 victorgcBCN
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#Está claro jrdglez, se refiere a lo existente. Si en un momento dado decidimos entre todos acabar con el sistema montando un partido porque nos vemos ganadores pues podremos hacerlo igual que si decidimos hacer una ILP. Eso seria autolimitarse. Y ya he dejado claro lo que implica. Una cosa es ser apartidista otra ser ingenuos. Lo que decidamos entre todos será lo que haganmos y juntos aprenderemos a derrotar al sistema actual. ¿No te parece? Aprender de los errores no volver a cometerlos, evolucionar.


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#Hola amig@s.
Importantes, a la vez que necesarios debates, surgen y fluyen por doquier.
Mi opinión-con tal vez alguna dosis de triunfalismo es: 15-M es imparable. El germen esta puesto, con la semilla de aquel día.
Por mi parte seria engañarme a mi mismo si considerara que todo esta resuelto, algo que considero nadie NI ningún@ planteamos.
Los problemas que a mi-tal vez corto- entender enfrentamos son, FALTA DE COMPROMISO y RESPONSABILIDAD POR LAS COSAS (léase tareas que decidimos).
También necesitamos, ser capaces de elaborar algo así como, un PLAN y/o PROGRAMA de acción que nos una y unifique para nuestra actividad cotidiana.
NO podemos estar cada un@ en cada sitio o lugar, ante un mismo problema con actitudes y planteamientos diferidos y diferentes. NO abogo NI abogare por el ?criminal y maléfico- pensamiento único. La diversidad nos enriquece y la diferencia también.
En fin, espero ayudar en el debate y la resolución de los problemas que nos atrapan, cuando NO paralizan.
SALU2.


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#yo creo que mientras no asumamos posiciones y discutamos claramente nuestras ideologías, no llegaremos a ningún sitio. El actual sistema nos hizo creer que si ideología=malo. Si no abrimos este debate tarde o temprano, seremos siempre un movimiento de protesta del cual el sistema se ríe. No hay política sin ideología. Recordemos a Zizek. Un saludo a todos.


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#Estoy a favor. Mi voto es SÍ.


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#Estoy de acuerdo.

Ser republicano, monárquico o pretender un estado mormón da lo mismo hoy lunes porque el martes no va a caer del cielo la sociedad perfecta que cada uno sueña. Creo que lo importante es aglutinar el mayor número de personas en cada uno de los pasos que demos, y los pasos van en orden, primero va el primero. Discutamos cada paso concreto pero no discutamos ideologías generales.


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#Estoy de acuerdo. Creo que las ideologias nos limitan pero tambien es inevitable pensar soluciones de acuerdo a tu propia ideologia. Como decís es aparcar el ego lo que hace falta, no limitarnos, querer ver con otros ojos y pensar que podemos intentarlo.


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#y con respecto al apartidismo y asindicalismo del movimiento, eso es lo que hizo fuerte al 15M, varios han intentado a lo largo del tiempo, (sindicatos sobre todo), controlar al 15M, es más, se han llegado a publicar comunicados por parte de estos sindicatos.

Para mí su única intención es obtener poder, el poder del movimiento, y para mí, eso, el darles entrada, sería matar al espiritu del movimiento, de hecho, si el 15M deja de ser apartidista y a sindical, yo personalmente me largaría de él.


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#Estoy de acuerdo en que el mayor de los obstáculos están en nuestros prejuicios sin embargo en la interacción nos damos la oportunidad de verlos y de trascenderlos.
No se trata solo de objetivos concretos sino también del desarrollo humano.
Creo que estamos siendo participes de una energía que está llegando al planeta que no tiene que ver con nada conocido pero que tenemos que decodificar para canalizarla debidamente.
Comprendo que la llegada de esta Nueva Energía implica en un principio la ída de la vieja energía.
Creo que esta idea explica los acontecimientos planetarios de aparente caos, pero si se mira desde la perspectiva descrita tienen un sentido alquímico de transformación profunda.
Este nuevo paradigma se manifiesta en una nueva manera de pensar y de hacer las cosas.
El Movimiento del 15M es la irrupción y expresión de esta nueva manera de pensar y hacer, que choca con el viejo paradigma obsoleto y caduco.
Para mi la esencia de lo "nuevo" es el Sentido Común.
Por ejemplo: todo ser humano debe tener cubiertas sus necesidades básicas no por mérito de algo sino por sentido común.

205203 Coddy
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#En la practica no hay nada que se mueva eficientemente sin organización.Por esto tengo la sensación de dar un salto al caos cuando oigo que partidos y sindicatos deben desaparecer.Mi idea sobre la raiz comun del 15M es el anhelo de libertad, justicia y ética en las relaciones humanas.El problema es el hombre como animal egoista,si no,veamos en que derivó el utópico liberalismo de Rousseau y seguidores.En mi opinión desde el principio faltan normas que contrapesen las desviaciones éticas,incluso se hicieron otras para favorecerlas con el resultado de partidos y sindicatos como mafias de poder subordinados a otros niveles de poder mas altos.No acabo de asimilar el anarquismo como algo viable en la practica actual. En resumen,partidos,sindicatos y otros agentes sociales actuales no nos gustan nada como ahora son porque son el resultado de un proceso de corrupción pero el objetivo es configurarlos de tal forma que esta no sea posible.No se puede avanzar sobre el aire;los primeros pasos tienen que darse sobre el mismo terreno que pisas ahora,desratizando.Si acaso,creo que las nuevas tecnologias,salvados los trucos,pueden transformarse de medios de control del poderoso,en retroinformacion inmediata para un gobierno en que cuente de forma fehaciente la opinión del pueblo,hasta para la destitución inmediata de cualquiera que se desvie de las normas


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#Quiero aclarar dos puntos sobre mi postura, que veo que han generado debate:

1.- Lo que quise decir con (y me cito a mi mismo): ....en Málaga, el speaker de cada manifestación decía: "COMPAÑEROS Y COMPAÑERAS....", mal comienzo, esto suena a sindicalista a tope...

es que hay que tener mucho cuidado cuando uno se dirige a una masa de gente tan heterogenea ideologicamente, claro que tiene importancia como se comience, o es lo mismo comenzar?: "QUERIDOS ANORMALES AQUÍ PRESENTES" seguro que la mayoría ya no sigue escuchando, y seguro que se quedaría algún anormal, que los hay, bromas aparate, nos guste o no, el término COMPAÑEROS Y COMPAÑERAS, es un término apropiado por sindicatos y partidos comunistas.

2.- Por otro lado, veo que algunas personas tienen la idea de formar un partido político o algo semejante para poder así actuar desde dentro con las reglas impuestas, a mi parecer esto es un grave error, porque un partido político no es más que un gestor del dinero de los contribuyentes siguiendo unos dogmas e idiologías. El 15M debe ser, hay que tener muy presente que el 15M debe ser, y creo que lo es, un movimiento politicamente neutro, debe ser un movimiento que cambie / mejore el sistema, para que estas mismas personas que tienen la idea de formar partido politico, lo forme y tengan las mismas oprtunidades que otros partidos ya asentados, y entonces recibir el apoyo de aquellas personas que piensen que esa manera de hacer política se ajusta a su manera de pensar. Pero por supuesto no aglutinando al colectivo 15M, dónde cada persona es una ideología, una forma de pensar, lo que nos une en este foro es que moralmente y eticamente todos somos similares.

En resumen, el 15M debe ser un movimiento ciudadano que sirva para cambiar el sistema establecido, hacerlo más ético, sensato y limpio, para que personas con nuevas formas de pensar y hacer las cosas tengan una oportunidad, y para que nosotros los ciudadanos disfrutemos de nuestro trabajo y esfuerzo.


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#Aunque soy militante político, creo que el movimiento no debe vincularse a ningún partido existente hoy día. Eso no quita que creo que en algún momento será necesaria la participación tanto política como sindical como dos vías válidas para conseguir fuerza, pero actualmente no existe un partido que pueda representar a este movimiento. A pesar de todo, si que hay partidos con los que se puede colaborar pese a las dudas que genere (siempre fuera de PP, PSOE y CIU)

Goyathlay1980
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#Manifestaciones de sanitarios, huelgas de maestros, marea roja, marea verde, marea violeta, marea de lunares rosas... ¿Es que nadie se da cuenta de que luchamos por un objetivo común? ¡Unámonos en una gran masa que no puedan abosrver el sistema y los medios de comunicación. Hagamos de la unión nuestra mayor virtud y fuerza. busquemos estrategias conjuntas, hagamos menos manifestaciones pero más numerosas y regulares, demos un gran grito en vez de un montón de pequeños chillidos y veremos como las cosas empiezan a mejorar.


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#Para conseguir algun grado de unidad, primero se debería conseguir aclarar :
En que estamos de acuerdo y queremos lo mismo

Centrarnos en (por ejemplo) 5 puntos que sean básicos, para construir el resto
por ejemplo: "cambiar la ley electoral" porque a partir de ahí cambian muchas otras cosas,
Me refiero a esa clase de objetivos que siendo "de base" cambian las estructuras
de la sociedad en que vivimos todos

otro punto "de base" : el gobierno ha aprobado la ley de acceso universal a internet tarifa plana, pero si te informas , es una pantomima
Conseguir que esa ley se cumla realmente como un derecho efectivo de los ciudadanos, también cambia muchas otras cosas

otra cosa que Ya está en marcha y cambiaría las bases de la sociedad : la renta básica
el sondeo de prioridades, me ha parecido una buena idea, para empezar a aclarar estos temas, pero creo que ademas hace falta información,

y de momento no me enrrollo mas


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#Cuando se dice sin partidos ni sindicatos se olvida que tanto los unos como los otros son el mecanismo de organización más o menos democratico del estado, através del cual los ciudadanos, los trabajadores pueden acceder a la esfera en la que se toman acciones y decisiones que van a condicionar el presente y el futuro de la sociedad. Y sin banderas, no lo comparto, las banderas son símbolos que unen o dividen, es cierto, pero algunas banderas representan valores y luchas muy dignas y asumibles por la mayoria (99%) con un poco de pedagogia y de cultura politica que se ponga a debate sobre la mesa, recordad que la historia esta para cimentar los analisis politicos y sociales.
Por ello me decando por los partidos politicos y los sindicatos como medio, y por la lucha en la calle como fin. El inmovilismo es la tumba de la democracia.


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#[quote=victorgc] De muchas discusiones ... mute en algo más bello y también más fuerte. [/quote]

Gran escrito, gracias!

Respecto al a-partidismo y a-sindicalismo, pienso que no tiene mucho sentido plantear la cuestión en términos de adhesiones o sometimientos a su ideología, pues creo que nuestra ideología (y no hablo de una concreta, si no de la de cada un@ de nosotr@s) puede ser cambiante y soy de la opinión que no debe comprometerse con la de otros grupos.

Aun así, creo que incurriríamos en un error si hiciésemos oídos sordos a toda propuesta que provenga de estas fuentes. Al fin y al cabo, en ellas puede haber grupos trabajando en soluciones afines a nuestras propuestas. Veo, pues, como una limitación el cerrar la puerta a una posible colaboración y/o adhesión a propuestas concretas procedentes de partidos y sindicatos.

Dicho esto, solo recordar que hay una votación en curso respecto a este tema:
http://15m.virtualpol.com/votacion/1390/

Salud!


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#Con respecto a la seguridad os dejo este post que puse en mi blog hace ya unas semanas:

Últimamente estoy leyendo muchos mensajes por el Facebook de que si FB no es seguro, que si hay que irse a redes no privadas, que si reconocimiento facial, que si nos espían, que si hay que prepararse ante la eventual caída de Internet?

A ver, y sin faltarle el respeto a nadie, pero esto no deja de ser más que paranoias de ciertos paranoicos, y paso a explicarlo.

?Facebook no es seguro y hay que irse a redes no privadas.?

Para empezar, desde el mismo momento que a través de tu móvil, de tu pad, de tu ordenador, o de tu mente si eres neo en Matrix te conectas a la red, estás siendo rastreado, tu IP, tu Mac, la corriente de datos que se transmite desde tu ordenador a la Internet y viceversa, es almacenada en logs de los grandes servidores de las compañías de telecomunicaciones, que por LEY están obligadas a guardar esa información ante posibles casos de actividades ilegales.

?Coño! pues me estás dando la razón, tenemos que usar protocolos seguros pero ya!? ? dirás

Protoque? a menos que seas un lamer, un pringaillo o algo así, esa afirmación haría que al menos la mitad de los hackers del mundo te diesen la espalda catalogandote directamente como pringao y la otra mitad se divertirían a tu costa entrando en tu ordenador o tumbándolo como les diese la gana.

No existe el protocolo seguro de comunicaciones, al menos no en este planeta, primero, todos los sistemas de encriptación que se pueden desencriptar, son Hackeables, en Linux tienes un programita que te crackea la clave WEP de tu wifi en cuestión de minutos, (amen de tutos y foros a saco por todo internet) ya hace tiempo que la WPA 1 y 2 tampoco ofrecen ningún tipo de seguridad, sino consultar aquí

?Macho pero yo me conecto a través de proxy anónimo, con conexión SSL segura de la muerte, y a un servidor de un colega hacktivista amigo mio, usamos IRC encriptados y los correos con PGP y demás?

SSL también fué crackeado ya en el 2009 se demostró que con Man in the Middle podías crackearlo, quereis ejemplos? buscad SSLStrip, o simplemente poner Hackear SSL, en Ingles que es más molón salen más resultados (Hacking SSL).

Los proxys anónimos no son mas que ordenadores que modifican la ip origen de tu paquete por una que ellos escogen, lo de anónimo, viene de que en teoría no almacenan logs de conexión con lo cual un investigador podría llegar hasta el proxy, pero no más alla, pero de todas formas para qué? el investigador te conoce ya, así que para qué molestarse? el posiblemente le baste con pedir a telefónica o la compañía a través de la que te conectes tu trafico ip y listo.

PGP también se demostró que no era seguro al 100% y que es posible hackearlo, buscad buscad.

Y todo esto sin hablar del Gran Hermano?

Hace ya creo que diez años que el gobierno de los USA reconocío la existencia de Echelon, el gran hermano, y qué es Echelon? pues ni más ni menos que un enorme sistema de monitorización de comunicaciones que rastrea todas las comunicaciones electrónicas, fijas y móviles, ya sea correo electrónico, irc, páginas web, foros, conexiones wifi, via satélite, móviles, gps, 3g, etc? buscando palabras claves que puedan significar algún tipo de amenaza a la seguridad del estado.

Con todo esto quiero decir que todas esas teorias conspiranoicas están muy bien, pero que no dejan de ser paranoias, si quieren saber lo que haces, lo saben, y de hecho ya lo sabrán.

Mirad, antes incluso de que DRY fuésemos más de cuatro gatos, tuvimos la segunda reunión de Madrid, fue en el Patio Maravillas, y ahí tuvimos la visita de un Secreta. Lo cual nos hizo mucha gracia.

Alguien se ha planteado cómo ese Secreta apareció allí? en principio ya se había colado anteriormente en reuniones de Juventud sin Futuro, pero cómo llegaron a ellos si también hasta el día de su manifestación, no eran más que un corrillo de muchachos preparando una mani?

En serio, ya podéis estar en Facebook, que en Twitter, que en redes vuestras, que seguramente lo que escribáis y digais creyendoos completamente seguros y que habéis engañado al sistema antes de que hayáis realizado el acta, ellos ya lo tendrán.

Esto de arriba para los paranoicos de la seguridad, cualquier hacker medianamente informado, cualquier informático medianamente decente, sabe todo esto, lo de la seguridad es una falacia y tanto monta un sitio como otro a ese respecto.

Con respecto al tema de si se cae la Internet, ni en una Guerra Mundial caería internet, Internet no es un servidor central que si lo tiras se cae todo no, tampoco es un cable de red, Internet son cientos de miles de servidores, algunos más protegidos que el silo nuclear del Presidente de los USA, se conecta a la misma a traves de cable, de fibra optica, de wifi, de satelites, de ondas de radio, etc? por su misma infraestructura es imposible que caiga toda la internet.

Pueden caer los servidores afectados por el impulso electromagnetico de una bomba, o por el impacto directo de la misma, pueden verse afectadas el 90% de las infraestructuras, pero es casi seguro que muchas infraestructuras y servidores seguirían en Pie.

Casi todos los servidores de Internet tienen replicas en otras ciudades o incluso países que entran en funcionamiento cuando los principales caen, sería muy dificil tumbar todos los servidores, sistemas como el correo electronico, los IRC, etc? seguirián funcionando, hay tantos servidores de correo, de ftp, de irc, por ahí, que es virtualmente imposible tirarlos todos.


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#[quote=kepagutierrez]
Esto de arriba para los paranoicos de la seguridad, cualquier hacker medianamente informado, cualquier informático medianamente decente, sabe todo esto, lo de la seguridad es una falacia y tanto monta un sitio como otro a ese respecto.
[/quote]

No es que dude de lo que dices, pero no estoy de acuerdo. Utilizando la red TOR se acabarían los problemas de seguridad. ¿O también conoces informáticos medio decentes capaces de desencriptar la seguridad de esa red? Permíteme que lo dude.


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#[quote=KafreMan] Creo efectivamente que hay que dejar de lado las idiologías, ya que lo que se quiere conseguir no depende de ellas.

Otra cosa que a mi entender ha creado mucha desunión, ha sido la pérdida de objetivos concretos, me gustó aquella iniciativa en Twitter de VUELTA A LOS 3 PRINCIPIOS BÁSICOS DEL 15M.

Y por último lo que hace la desunión también son los pequeños detalles, un ejemplo, en Málaga, el speaker de cada manifestación decía: "COMPAÑEROS Y COMPAÑERAS....", mal comienzo, esto suena a sindicalista a tope, no somos compañeros, somos ciudadanos, a secas, esto aunque parezca una tontería ha hecho que un par de conocidos ya no vuelvan, y no son de derechas, como quizá penseis.

Mi conclusión es que debemos intentar conseguir como máximo 3 objetivos, una vez que se vayan consiguiendo, añadir nuevos, y por supuesto objetivos totalmente neutros ideologicamente, esto hace que toda la fuerza del movimiento se concentre. [/quote]

205203 Coddy
+1

#El cambio fundamental esta latente dentro de nosotros mismos.Hemos de desitoxicarnos dia a dia de la farfolla consumista que hemo respirado y corre por nuestras venas,de esa desaforada competitividad,,del mono de lo superfluo,sustituyendolo por fraternidad y sentido comunitario de convivencia,ciudadana,estatal,europea y global.Ser conscientes de que nos parcelan en ganaderias para que nos entretengamos compitiendo,y tantas cosas mas.Y me gustan las propuestas de Elias,muy practicas porque no parten de una revolución que a todos nos gustaria,hoy por hoy imposible,sino en la mejora continua de lo que hay.En ese sentido,veo importantisima la selección de prioridades en los aspectos a cambiarY finalmente decir que mientras seamos cada vez mas en este grupo,nacerá el entusiasmo,como dice crigracha,imprescindible en todo cambio.


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#Y ni que decir , que esa racionalidad tiene que provenir de la educacion...

La educacion es la base...

y ahi tambien tenemos que profundizar...


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#[quote=Manel] [quote=KafreMan].
Y por último lo que hace la desunión también son los pequeños detalles, un ejemplo, en Málaga, el speaker de cada manifestación decía: "COMPAÑEROS Y COMPAÑERAS....", mal comienzo, esto suena a sindicalista a tope, no somos compañeros, somos ciudadanos, a secas, esto aunque parezca una tontería ha hecho que un par de conocidos ya no vuelvan, y no son de derechas, como quizá penseis.
. [/quote] [/quote]

Mal comienzo si se desea que no se coloquen etiquetas ¿la de la exclusividad? Cuando nosotros es lo primero que hacemos. Alguien comenzó su discurso con un compañero/compañera y lo que dijo después ya no tuvo la menor importancia.
Y me pregunto ¿qué pasará cuando alguien diga ciudadanas o ciudadanos y se vea que eran palabras de la ex ministra de Sanidad en el comienzo de sus alocuciones? ¿Se buscará otro inicio? ¿Terminaremos por empezar nuestros discursos con un xx y xy? Va a ser fácil marearnos y hacer perder el norte.
No puedo hablar desde dentro, no tengo galones suficientes en el movimiento ni en este foro para hacerlo, pero por favor os pido que no seáis excluyentes, intentad ser aglutinantes con un discurso, unas ideas y un propósito que amase a los ciudadanos. Todos, sindicalistas, militantes, feos, rubios, inteligentes e ignorantes... Y a veces los hechos son más pedagógicos que las palabras.

205203 Coddy
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#Se pueden proscribir las manzanas si como ahora,estan podridas,pero las podridas solamente.Una multitud desorganizada será siempre un concierto de grillos en mucha libertad,pero no puede llevar a los fines perseguidos,que estan dentro de las manzanas limpias.

jubiladoex
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#Me acabo de registrar y quizás no sea oportuno el lugar, si es así disculpad, ya aprenderé.

He leído muchas opiniones dando a entender que los sindicatos son algo así como unos entes contrarios al 15M.

Lo que faltan precisamente son sindicalistas de verdad,una especie de la que ya apenas quedan, entre los medios,casi todos de derecha, y otros que les hacen el juego, un día si y otro también reciben caña por los cuatro costados, el problema es la burocracia sindical , pero los sindicatos que defiendan a quienes viven de su trabajo son imprescindibles.
La decisión mas bien seria, entrar en los sindicatos para hacerles funcionar como lo que debieran ser,- el mejor instrumento organizativo para defender los intereses de los trabajadores-.

204692 Salondesol
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#Totalmente de acuerdo con la propuesta de victorgc, debemos priorizar aquello que nos une y aparcar lo que nos separa, con ello aglutinaremos mayor fuerza para esa UNIDAD.

204692 Salondesol
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#Totalmente de acuerdo con la propuesta de victorgc, debemos priorizar aquello que nos une y aparcar lo que nos separa, con ello aglutinaremos mayor fuerza para esa UNIDAD.


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#Opinión: En relación al resultado del sondeo http://15m.virtualpol.com/votacion/1363/, y al carácter político (entre otros) del movimiento 15M, aparecen estrategias (desarrollo colectivo) de intervención ciudadana, tales como: https://n-1.cc/pg/file/read/1073513/hacia-una-alternativa-de-gobierno-unitaria-democrtica-y-participativa-para-andaluca-2

Notas:
Disculpad no haber seguido todo el debate.

204842 marcoarte
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#Lo de acuñar un término a una ideologia política si es un error. Las palabras son de todos. Evidentemente no se puede empezar un discruso con "Queridos anormales", eso cae de cajón, pero no veo que "compañeros y compañeras" sea sinónimo de comunista o sindicalista, ni que decir España sea de fachas. Soy gallego, y quiero una identidad, y para mi lo ideal sería un estado federal, con sus lenguas oficiales, porque hablar español es un orgullo, pero para mí lo es aún más poder falar galego.
Por otro lado, lo de formar un partido político es más que necesario. No hay que ser ni de derechas ni de izquierdas para formar parte de las instituciones políticas de este país. No lo veo así. Y está visto que desde fuera, sin participar activamente en la política, no se consigue nada en concreto. Ya lo estamos viendo. Desde el 15 de mayo, todas las propuestas que se han hecho, no se ha logrado ninguna, y ha habido dos elecciones de por medio; la primera, el día 22 de mayo era una toma de contacto, y no habia tiempo suficiente para movilizar a la gente. Pero para las generales si hubo tiempo, se hicieron cosas, asambleas, salimos en los medios (unos nos ponian a parir, pero otros muchos no), y conseguimos que hubiese más abstención, voto en blanco y nulo, pero esto, con el sistema actual no nos sirve; la receta era votar a partidos políticos pequeños, para restar fuerzas a los dos grandes. Qué se ha logrado: que esto empeore. Si nos convertimos en fuerza política, mucha gente podrá votar a este partido, y solo sumando los votos que ha perdido el PSOE (porque los que votan PP siempre lo hacen y siempre acuden a votar. Pocos votos han logrado de más comparado con las anteriores elecciones), los votos en blanco, nulos y la abstención, habría una voz importante en el Parlamento, no camparían a sus anchas los dos grandes partidos, no se tocaría la Cosntitución solo para lo que ellos quieren, o mejor dicho, lo que los bancos alemanes quieren. Y esto sí sería comenzar a cambiar las cosas; primero aquí, en España, luego en el resto de Europa, pues en los demás países tomarían ejemplo de lo hecho aqui (ya se ha isto la repercusión internacional del movimiento).
Un partido político, sin etiquetas, o sólo con la etiqueta de democrático, si tendría simpatía, votos, pues está más que visto que mucha gente nos apoya, pero a la hora de votar, o se abstiene, o no vota, o vota nulo o votamos a otros partidos, tipo UPyD, IU, etc. que sabemos que no son la panacea, pero al menos no bailan con los dos grandes.
Formar un partido político es darle a la ciudadanía una opción a cambiar las cosas, porque la mayoría de la gente no va a las asambleas, no participa activamente en debates, ni en internet, etc., etc. Y estoy pensando en la gente mayor, que queramos o no, son una gran masa electoral, en nis padres, en tus abuelos, en nuestros tíos, etc., etc. Esta gente está de acuerdo en muchisimas cosas de lo que mantiene el 15M, pero a la hora de votar, a quién vota realmente? Pues a nadie, o al más guapo, o al que le convence en la tele.
Resumiendo, el 15M es un movimiento ciudadano uqe debe servir al ciudadano, no solo quedarse en protestas, desobediencia civil, etc. Se pueden hacer cosas nuevas, y poder así cambiar el sistema, pero desde dentro, insisto. Poco a poco, ganando adeptos, haciendo las cosas de la manera correcta y legal, aunque no nos guste la opción, pero es la única manera de poder hacerla.


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#TArpley, el historiador-experto en terrorismo, autor, etc, nos mencionaba hace unos meses cuando enviaba mensajes de apoyo a Occupy Wall Street, poniéndonos de ejemplo de lo que NO debía hacerse, pues los indignados españoles habían sido los menos eficaces.

Según él era un gran problema no incidir en dos o tres asuntos importantes para que todo el resto de la población supiese qué se apoyaba y pudiesen posicionarse. Según él, el problema aquí fue de organización interna, al perderse mucho tiempo en las asambleas, donde además los topos podían alargar las discusiones indefinidamente. Una de las medidas que él propone, una tan importante que puede evitar los recortes, es el famoso TAX Wall STReet, que al parecer allí fueron las enfermeras las que comenzaron a exigir. El 1% de las operaciones financieras ingresaría muchísimo dinero al estado, por lo que se podrian evitar recortes y el estado no dependería del modo en que lo hace de los bancos.
Si fuésemos capaces de popularizar esta exigencia y que le gente se diese cuenta de que este punto, como otros, es más importante que el hecho de que salga un partido u otro, iríamos en el camino correcto.


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#Sigo sin entender para qué nos hace falta el dinero... Lo que nos hace falta es aprender a unir a la sociedad de nuevo:
1) Retomar ciertas propuestas que nos unieron el 15M (listas abiertas...)
2) Modificar la redacción de las propuestas de DRY (para que sin perder la esencia no suenen tan izquierdosas y puedan ser aceptadas, el tema de expropiación por ejemplo suena ataque a propiedad privada)
3) Incluir otras propuestas que nos unen como corregir los desequilibrios de la globalización (todo el trabajo se va a Asia)
4) Tolerancia cero con los intolerantes(llevar banderas no es un acto de tolerancia sino una falta de respeto absoluta a los compañeros, principalmente a los nietos de los que murieron por unas y otras banderas (tema no superado)
5) Tregua dentro de 15M con la religión y su jerarquía (hasta que eso no ocurra no se unirán nuestros compañeros católicos)
Un abrazo

202487 Free_Arenas
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#[quote=victorgc]
6.- Facebook es parte del sistema usarlo nos perjudica porque ceden información a la CIA.[/quote]

Pues si... y no, cito:

"Y es que confiar en las RSI ?tradicionales? puede suponer una importante renuncia a la libertad, sobre todo cuando sus ganancias provienen de ?poner en peligro el derecho al anonimato, a la privacidad, la identidad electrónica; exponerse a que hagan comercio con tus datos personales, la minería de datos por gobiernos o agencias, etc.?, según denuncian varias asociaciones de hacktivistas, como Ipppolita. En España, los casos de la clausura de páginas como la del grupo en apoyo a la III Intifada palestina, la de Izquierda Anticapitalista que convocaba a una manifestación en contra de la cumbre de la OTAN en Lisboa en Noviembre de 2010 o el veto al grupo organizador de la Contracumbre de la Educación de Madrid en abril de 2010 son sólo algunos ejemplos.

Ya no es que cedan información a la CIA, que también, es que te pueden cortar el servicio en cuanto la Policia o un Juez lo pidan (o ni siquiera, como ya ha sucedido en otros países). EN Inglaterrs se han usado los datos de FB para practicar detenciones a posteriori de los altercados... etc, etc.


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#la propuesta me parece muy bien. pero tengo mis dudas, y me gustaría comentarlas para poder decidirme por mi voto, ya que tambien creo que tendriamos que hacer cierto movimientos en grupo.
software libre o propietaria; como se distinguen visualmente o puedes saber en que tipo de software estas.
con el tema bancario, veo muy bien lo de no usar visa ni tarjetas, pero hoy en día necesitas una cuenta en banco, como se actuaria en ese tema.
y con el tema de internet y facebook creo que son ellos los que tienen que cambiar y no los usuarios


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#A tu pregunta Alvaro, te pego un parrafo de Wikipedia.. "Es importante saber que Tor no es 100% fiable en lo que se refiere al cifrado de la información. Su función principal es asegurar el anonimato del usuario, de forma que no se pueda rastrear la información que envía para llegar hasta él. La red Tor cifra la información a su entrada y la descifra a la salida de dicha red, con lo cual es imposible saber quién envió la información. Sin embargo, el propietario de un servidor de salida puede ver toda la información cuando es descifrada antes de llegar a Internet, por lo que aunque no pueda conocer el emisor sí que puede acceder a la información."

Y con respecto a saber quién ha enviado la información, es simple, tú estás usando tor como sistema de encaminamiento, saltandote los protocolos TCP/IP dando saltos a traves de otros servidores que usen tor como sistema de encaminamiento, pero no por ello estás consiguiendo ser anonimo 100% lo cual es imposible, porqué digo esto?

Pues por lo primero, tú necesitas un punto de acceso a la red para poder acceder a los enrutadores de tor, lo cual te obliga a identificarte, en teléfonica, jazztel, o la que sea, es decir estás usando una conexión.

Usas Tor para encaminarte en lugar de usar TCP/IP y los DNS, pero realmente tus paquetes que siguen surcando la red, siguen llendo a traves de la conexión de tu proveedor de acceso a internet, el cual tranquilamente almacena los paquetes en sus logs, sabe de donde vienen esos paquetes, quizá no sepa a donde van, puesto que se salta los protocolos estandar, pero desde luego sabe de donde salen y que no están en un formato estandar.

En caso de necesidad, si teléfonica es requerida, podría facilitar tus paquetes de conexión, estos ser desencriptados sin problemas y listo,tu información al descubierto.


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#Victor ese es el tipo de mensajes que crean la filosofía y el sentido de este movimiento. Una persona que cambio el mundo en su época dijo ?EL ÉXITO COMO LA FELICIDAD, NO DEBE PERSEGUIRSE, SINO SEGUIRSE. Y ESO SÓLO ES POSIBLE COMO EFECTO SECUNDARIO DE LA DEDICACIÓN A UNA CAUSA MAYOR QUE UNO MISMO?. El ego una de las causas de que la democracia se haya desviado de su camino y se haya aliado al capitalismo.


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#[quote=gblsilveira] yo creo que mientras no asumamos posiciones y discutamos claramente nuestras ideologías, no llegaremos a ningún sitio. El actual sistema nos hizo creer que si ideología=malo. Si no abrimos este debate tarde o temprano, seremos siempre un movimiento de protesta del cual el sistema se ríe. No hay política sin ideología. Recordemos a Zizek. Un saludo a todos. [/quote]

Yo creo que el movimiento 15M es principalmente la actitud de ciudadano responsable y activo políticamente. Por lo tanto cualquier ideología política cabe.


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#[quote=victorgc] De muchas discusiones tenidas con múltiples ciudadanos de todos los colores he sacado una reflexión que me gustaría compartir con vosotros.

Creo que es justo hacer autocrítica viendo que, si bien los medios de comunicación y los políticos no nos lo han puesto fácil nosotros, como ciudadanos, no hemos sabido organizarnos aún debidamente. Nadie dijo que fuera fácil y nunca es tarde, porque siempre podemos aprender de nuestros errores. En eso, Democracia Real Ya y las Acampadas tienen responsabilidades compartidas pues no supieron gestionar el éxito.

Veo importante, como reza el título del hilo, que se consiga esta UNIDAD que todos anhelamos esos primeras semanas después del estallido del 15M. Creo que fundamentalmente hay dos aspectos que desestabilizaron la unidad tan frágilmente contstruida. Hablo de los egos y las barreras autoimpuestas debidas a prejuicios. Mi diagnóstico es que debemos hacer fundamentalmente dos cosas.

APLACAR LOS EGOS
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Esto es muy importante y es vital que cada uno de nosotros entienda detrás de qué actitudes se esconde el ego.

1.- No queremos perder o compartir el control de nuestros feudos particulares.

2.- No queremos que otros tengan más influencia que nosotros

3.- Rechazamos que otras ideas puedan ser mejores o más aceptadas que las nuestras.

4.- Cuando nos oponemos a algo solo porque procede de alguien con quien no comulgamos y hacia quien tenemos prejuicios.

5.- Ofendernos en seguida ante una crítica válida y razonada. Tengamos o no razón.

6.- Esperamos ser protagonistas de nuestras obras sin querer compartir el éxito. Si son un fracaso echamos la culpa a otros sin asumir la nuestra.

7.- Mi ideología es mejor que la tuya y tiene más legitimidad en el movimiento.

ROMPER LAS BARRERAS AUTOIMPUESTAS
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Este ha sido otro de los grandes problemas a los que se ha enfrentado el movimiento casi desde el principio. Me explico, nosotros mismos nos autolimitamos en base a nuestror prejuicios y nuestros miedos y acabamos por imponer esos límites a los demás sin darnos cuenta de que con esa actitud acabamos haciendo igual que lo que tanto criticamos. Ceñirnos a un marco de actuación estrecho cuando es obvio que este debería ser tan amplio como nuestra capacidad lo permita. Respetando los únicos límites de la no violencia. A mi modo de ver, romper esas barreras es también esencial.

[b]Ejemplos de barreras autoimpuestas[/b] (Seguro que muchas os suenan)
Sin darnos cuenta nos limitamos diciendo que...
1.- No podemos cambiar el sistema operando dentro del sistema

2.- No debemos usar su dinero.

3.- Internet es una fuente de control y no debemos usarla.

4.- No trabajemos con software propietario solo software libre.

5.- La recaudación debe hacerse en mano para no tener que usar cuentas bancarias ni PayPal ni VISA pues estas son entidades al servicio del sistema.

6.- Facebook es parte del sistema usarlo nos perjudica porque ceden información a la CIA.

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Debemos ser capaces de trascender las etiquetas que nutren nuestros egos, ser capaces de deshacernos de ello cuando estemos aquí lo considero trascendental. Y tamber saber reconocer esos límites que nos autoimponemos sin darnos cuenta y no dar nada por imposible o impensable. Con esta herramienta y con las votaciones y sondeos que se pretenden hacer para potenciarla creo podemos aspirar a construir poco a poco esa unidad de la que hablo, de una manera más sosegada, racional y quizá con unos tiempos más realistas. Sin prisa pero sin pausa. Haciendo que la semilla que se plantó el 15M maduré adecuadamente y mute en algo más bello y también más fuerte. [/quote]


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#EStoy de acuerdo con todo lo que he leido aqui,lo que esta claro es que estamos en una situacion de globalizacion en la que todo el mundo ha sido educado yde la que para sobrevivir seguimos dependiendo .El cambiar habitos lleva su tiempo.Un habito es peor que una costumbre,pero si algo te interesa sigues ahi escuchando de vez en cuando.Lo que realmente necesitamos son argumentos para discutir cada dia tomando el cafe,en el descanso del trabajo,comprando el pan...Eso es importante


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#Creo que para reforzar el proceso es importante tener amplitud y estar dentro de cada conciencia pero no olvidemos que cada conciencia es producto de un sistema ideológico, ejemplo:la identificación entre mercado y libertad.

Dejemos que cada cuál venga con sus ideas y muestre los símbolos que le parezcan oportunos, el propio proceso le hará rectificar o no. Intentar ser asépticos no va a servir de ayuda, incluso puede generar una desconfianza mayor.

Lo importante es explotar los debates ideologicos en las conciencias.


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#Pues yo creo que hay que hablar muy claro , o si nos nos metemos en un sin fin de matices...

Los sindicatos nacieron para cubrir o proteger los derechos del trabajador (al menos esa es la teoria) , pues eso nacieron por que no habian leyes de proteccion o no se usaban...

Si se protege con leyes y somos conscientes ,

¿Para que queremos sindicatos?

los sindicatos (ojo que yo no soy ni pro ni contra sindicatos , solo analizo...)son creados por una falla en las legislaciones y por una falta de humanismo racional en cualquier tipo de empresa...

Si eso se soluciona con leyes y unna gran parte de racinalidad y consciencia humana , no hace falta nada mas , lo natural se impondra...


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#vamos .....


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#Con nuestros errores también si aprende. El 15M puede estar más fuerte contra el "lobo malo" si abrimos más nuestras mentes.


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#Si alguien abandona una asamblea por escuchar que se inicia un turno de palabra con "Compañeros y compañeras"...es que era alguien que no iba a aportar nada de trabajo. Si algo tan insignificante le provoca rechazo es que no va a poder trabajar con gente de ideas diversas.
Además, ¿quién dice que ese saludo es de sindicalistas? Será de aquellos y aquellas que se saluden así (sindicalistas o no), no creo que sea patrimonio de nadie (de hecho dudo que los sindicalistas se saluden todos así). De hecho, es un saludo que invoca algo imprescindible del 15-M: la solidaridad. Compañeros y compañeras DE LUCHA, de avance social, ese es el sentido que yo le doy.

Sobre partidos e ideologías, suscribo dos cosas que se han dicho:
-La ideología impregna todo. Cuando hablamos de algo "neutro" o de "no-ideología", normalmente estamos repitiendo discursos que vienen del poder. Pues el poder intenta que su ideología se convierta para nosotros en cosas de "sentido común", para que seamos incapaces de criticarlas, negarlas y pensar alternativas.
No existe el "sentido común", existe un sinfín de influencias: experiencias personales, familia, medios de comunicación, lecturas propias, estudios, avances científicos, tradición del país... . Todo esto conforma una especie de "supuestos compartidos", que se basan en un trasfondo común y que son aceptados por casi toda la sociedad.
Pero, normalmente, esos supuestos están determinados por la historia y algún día serán superados. Del mismo modo que se pensaba que las personas de raza negra eran inferiores a los europeos, y hoy hemos superado ese pensamiento racista. Del mismo modo que, hace no tantos años, se quitó la homosexualidad del catálogo de enfermedades mentales. En la antigüedad fue de "sentido común" que la tierra era plana, demos gracias que hemos avanzado desde entonces. En definitiva, el "sentido común" es construido. Lo que hay que intentar es llegar a razonamientos explicativos más complejos, que requieren argumentación, sólo así superaremos el "esto es así porque sí".

-Y, como ya se ha dicho, los partidos y sindicatos son armas. En mano del poder son armas que nos joden, en nuestras manos pueden ser armas que les jodan a ellos. Pero no utilizar esas armas, para mí, es estar doblegándote al poder, ya que tú mismo estás limitando tu capacidad de oponerte a ellos.

El movimiento como tal, debería mantener una prudente posición de no identificación con partidos e ideologías. Estoy de acuerdo, me parece positivo a nivel estratégico, a la hora de llegar a la gente. Lo que no me parece bien es que se coarte la libertad de parte de sus integrantes al no dejarles llevar banderas o no dejarles expresar su ideología. Eso, se pinte como se pinte, es CENSURA.
Es perjudicial para el movimiento posicionarse con una determinada ideología, pero es EXTREMADAMENTE POSITIVO Y BENEFICIOSO, que en el interior del movimiento puedan debatir posiciones ideológicas diversas y distintas, sin prejuicios y en igualdad de condiciones. Por desgracia, los prejuicios abundan, porque la sociedad nos los inculca.


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#creo que 15M no debería de tener representar ninguna ideología política, sin excepción, ni derecha, ni izquierda, sinó buscar soluciones puntuales a problemas puntuales de nuestro pais, haciendo incapié en solucionar primero los problemas más graves y urgentes y después ir depurando los problemas menores y entendiendo que las soluciones que ahora serán necesarias podrán ser de todo tipo de 'tendencias, ideologías, color, etc' pero que a la mayoría nos parezcan las más adecuadas para la situación actual.

Noname33
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#@victorgcBCN movido a historial. Gracias por vuestra participación.

cigra
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#Estoy con gblsilveira


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#[quote=GustaveMoreau] Sigo sin entender para qué nos hace falta el dinero... Lo que nos hace falta es aprender a unir a la sociedad de nuevo:

5) Tregua dentro de 15M con la religión y su jerarquía (hasta que eso no ocurra no se unirán nuestros compañeros católicos)
Un abrazo [/quote]
No puedo estar de acuerdo con el tema de la iglesia católica. El tema del laicismo debe ser fundamental si queremeos una sociedad de progreso, las creencias son un asunto estructamente personal y que no debe interferir en la vida social.


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#Totalmente de acuerdo pero hay que tener en cuenta que esto es el resultado de un proceso de culturización, o sea, nos educan para que seamos conformistas, pasivos. Esa latencia se llama falsa conciencia y está incrustado en las personas como lo está el código genético. Mientras no exista una cabeza líder capaz de hacer que las personas crean en él y vean reflejado su yo oculto, no habrá reacción popular. Siempre habrá una excusa, una razón hacia el fracaso.
Un líder podrá encaminar a la sociedad hacia un fin y eventualmente podría ser utilizado para engañar a la sociedad y arrojarla a un desastre (autoritarismo-nazismo).
Bajo mi punto de vista, lo que se rastrea, lo que se busca en la red por las oganizaciones de control son los potenciales lideres, fáciles de aislar y controlar. Todo lo demás es manejable sin más próblemas.


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#Creo efectivamente que hay que dejar de lado las idiologías, ya que lo que se quiere conseguir no depende de ellas.

Otra cosa que a mi entender ha creado mucha desunión, ha sido la pérdida de objetivos concretos, me gustó aquella iniciativa en Twitter de VUELTA A LOS 3 PRINCIPIOS BÁSICOS DEL 15M.

Y por último lo que hace la desunión también son los pequeños detalles, un ejemplo, en Málaga, el speaker de cada manifestación decía: "COMPAÑEROS Y COMPAÑERAS....", mal comienzo, esto suena a sindicalista a tope, no somos compañeros, somos ciudadanos, a secas, esto aunque parezca una tontería ha hecho que un par de conocidos ya no vuelvan, y no son de derechas, como quizá penseis.

Mi conclusión es que debemos intentar conseguir como máximo 3 objetivos, una vez que se vayan consiguiendo, añadir nuevos, y por supuesto objetivos totalmente neutros ideologicamente, esto hace que toda la fuerza del movimiento se concentre.

esanman
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#Muchos de quienes escriben aquí, no han vivido la dictadura y el proceso de transición hacia esta "democracia". La pelea fue dura. Muchos han caído por el camino. Hubo que hacer concesiones por ambos bandos; los demócratas y los que no lo eran tanto. Llevamos 37 años viviendo en paz en un proceso que pasó de unas leyes que impedían el asociacionismo y la libertad de pensamiento a esto que estamos viviendo donde cada uno de nosotros podemos expresar libremente en cualquier medio nuestras ideas y pensamientos sin el temor que se presente uen la puerta de tu casa unos individuos para decirte que eso está mal y encerrarte en una celda, y al alba pegarte 4 tiros en un descampado.
Hemos llegado hasta aquí siguiendo sus reglas, las hemos cambiado. cambiamos el "glorioso movimiento nacional" por la CONSTITUCIÓN y nos la hemos dado NOSOTROS.
Quiero decir con esto lo siguiente:
No podemos tensar la cuerda demasiado. Siempre se rompe por el lado más débil, en este caso los que intentamos cambiar esta "democracia". Debemos ser hábiles e intentar cambiar el sistema desde dentro del sistema. Participar en elecciones, obtener representación parlamentaria, ayuntamientos y comunidades autónomas. Llegar a los que desconfían del Movimiento,enseñar a los ciudadanos que existe otra forma de hacer política. pedir que se cambie la ley electoral ahora es pedir agua en el desierto, porque ninguna fuerza política en España dará el paso para hacerlo.
Debemos saber cuantos apoyo hay si se decidiera presentarse a las elecciones para calibrar el impacto. Si se aglutinara el 15 o el 16% de la población que se supone desencantada de la política y de los políticos se tendría una base firme para llegar a buen puerto con todo aquello que se propongan las asambleas. En caso contrario será todo cantos de sirenas que harán perder el rumbo del navío.
Cualquier medio es bueno para decir lo se piensa pero hay que saber como decirlo. el respeto hacia los demás debe imperar y NADIE debe hacer nada que las autoridades, con la ley en la mano puedan cercenar cualquier manifestación.
Siento el ladrillo pero es como veo la situación


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#PROBEMOS EL TEMA, PARA VER SI DE VERDAD QUEREMOS UNIDAD.
Propongo 4 simples reglas:
Primero, SIN BANDERAS
Segundo, Tregua con la religión
Tercero, Sin ideologías, lo antiguo ya no vale
Cuarto, Reconocer al compañero que sabe más que nosotros de algún tema


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#[quote=GustaveMoreau] PROBEMOS EL TEMA, PARA VER SI DE VERDAD QUEREMOS UNIDAD.
Propongo 4 simples reglas:
Primero, SIN BANDERAS
Segundo, Tregua con la religión
Tercero, Sin ideologías, lo antiguo ya no vale
Cuarto, Reconocer al compañero que sabe más que nosotros de algún tema [/quote]

Con Gustave, ya hemos discrepado cordialmente en la pagina de facebook, alguna que otra vez, sobre todo en el PUNTO TRES.
La idea originaria ser ser INCLUSIVOS, partió en su momemto de DRY, como ya he comentado anteriormente.
No hay nadie de derechas, que esté involucrado en el 15M, más bien al contrario, han trabajado "desde dentro" del movimiento predicando una abstencion que solamente ha favorecido al actual partido en el gobierno.
Y ahora, han desaparecido.
Si estoy equivocada y esto no es asi, agradecería que alguno de vosotros me indicara que ésta, es su ideología y que por eso, o a pesar de esto, está participando aquí.
¿Qué es lo que desea cambiar la derecha en este mundo que vivimos y que es tan afín a sus intereses hoy?
Como estáis todos debidamente informados, no es necesario contestar.
Es mas bien, una pregunta retórica.

La necesidad de exigir una mayor participación democrática, de reivindicar los derechos de los estudiantes, los trabajadores, los profesores, los pensionistas, los parados y de todos aquellos que están siendo acosados económicamente por un sistema capitalista que hasta tiene previsto "castigar" al gobierno que incumpla las medidas adoptadas fuera de nuestro país y por un órgano decisor al que no hemos votado, no es de derechas.

Los de abajo, no son de derechas.
Los oprimidos, no son de derechas.

Sí existe un escaso margen de votantes (unos 300.000) que ha pensado que podían sacar al país adelante con sus fórmulas conservadoras, "porque funcionan".
Y no tengo ninguna duda de que arrepentidos están, al comprobar que en su calidad de "currantes" están siendo afectados en sus derechos y en sus bolsillos de contribuyentes, con toda la impiedad que esta demostrando el gobierno, que exprime a aquel que tiene "pillado" con su nómina, más bien exígua.
¿Es lo mismo el incremento del 1% para un pensionista que cobre 700? y para otro que cobre 2.300?
¿En cuanto se ha incrementado la retencion del IRPF de ese pensionista que ha recibido 7? de aumento?

SIN IDEOLOGIAS, ¿significa que no somos ni de izquierdas ni de derechas?
¿Esto es lo que es antiguo y ya no vale?

Querido Gustave, la izquierda exige y la derecha oprime.

La izquierda reparte cuando hay y la derecha lo guarda en sus arcas.

Y por haber aplicado a mitad de su mandato, políticas de derechas, el electorado ha abandonado al Psoe obligándolo a refundarse, dejándolo en total minoría, hasta para ejercer una oposición digna.

Solo el votante de izquierdas, ejerce su derecho al castigo.
La prueba está en la fidelidad de voto del PP.

Yo sé lo que tu intentas: que nadie se sienta excluído del 15M y se animen a participar.
Que bajo el ala del 15M todos tengan cabida.
¿Cuantos hay en la página de facebook?
Por sus opiniones se le conoce, no hacen falta que se identifiquen.

No les interesa: somos el enemigo.

Un enemigo que han sabido dinamitar con un torpedo profundo que gritaba "somos antisistema, no hay que votar".

Por otro lado, estoy convencida que el 15M no debe convertirse en partido político, para no perder su independencia: la de estar contra todas las injusticias.

Podemos abrirnos a partidos minoritarios que estén dispuestos a recoger nuestras peticiones.
Y exigir su cumplimiento.
Y en caso de no cumplirlas, abandonarles y buscar otros que esten dispùestos.
Pero siempre contra el poder del bipartidismo.
Siempre vigilantes.
Atentos a todos los movimientos.

Creo que en esto, radicará la pervivencia del 15M que, aunque quiere participar política y activamente en las decisiones, no puede sentarse en el hemiciclo y aceptar las prebendas que aceptan sus señorías.

No somos como ellos.

Por otro lado, cabe tambien un análisis sobre los resultados de EQUO.
No son de derechas ni de izquierdas.
¿Qué resultados han obtenido?

Hablo con algunas personas de partidos minoritarios, muy minoritarios, que dicen precisamente eso.
Y siempre hago la misma pregunta:
¿Votarias PP?
La respuesta es inmediata: NO.
Entonces, no lo useis como eslogan. No vende: yo quiero saber quien camina a mi lado. Y también los votantes.

Soy absolutamente democrática y nada radical en mis planteamientos:

La religión, puede esperar.
La monarquía, puede esperar.
La república, puede esperar.

EL PUEBLO, ES EL QUE NO PUEDE ESPERAR.
Y TODO AQUEL QUE SE SIENTA PUEBLO, QUE SE PREPARE PORQUE NO VAMOS A DEJAR QUE SIGAN ATROPELLANDO NUESTROS DERECHOS.
Y como digo siempre en tuiter: PACIFICAMENTE.
Recordemos el consejo de Islandia:

Luchar por aquello que creeis, pacíficamente.
No olvidéis nunca, que las armas las tienen ellos.

(Imagino que ya sabéis todos, que Rajoy, por aquello de colaborar en los recortes presupuestarios, ha comprado gases lacrimógenos por valor de 1.500.00?)

Un Cordial saludo a todos.


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#[b]KafreMan[/b], echale un vistazo al tema del partido 15M:
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/partido-politico-15-m/
Y verás que no es lo que piensas. El plan que he ideado está concebido no como ideología política ni como derroche de "buena voluntad", sino como un catalizador de la democracia participativa en una plataforma como en la que estamos hablando ahora mismo.

El partido político sería en sí mismo un sistema democrático en el que la gente pudiera votar las medidas que se van a llevar a cabo.
¿"Imposible" organizar a 50 millones de personas para tapar todos los problemas de los ministerios? Eso sólo es una de las barreras autoimpuestas de las que [b]victocg[/b] ha hecho bien en prevenirnos.

El sistema que planteo es democracia pura y dura y se puede llevar a la práctica con relativa facilidad.
Echale un vistazo a mis mensajes en el tema del partido y verás que no es nada de lo que has prejuiciado.


-2

#¡Hola a todxs!
Soy nueva por estos lares virtuales y he leído algunos comentarios (no todos) y la reflexión, por supuesto.

Estoy de acuerdo con que el movimiento necesita unidad, pero no me parece el camino la creación de un partido o un sindicato. Hemos demostrado (al menos en mi ciudad) que somos capaces de organizarnos y "gobernarnos" a través de la asamblea y de las comisiones establecidas, con la participación y la voz de todxs los ciudadanos. ¿Por qué no seguir como estamos en este aspecto? El 15M es un movimiento joven y no ha de andarse con prisas ni con fines partidistas (opinión personal). El poder corrompe y, además, tiene aún una imagen algo negativa (nos guste o no) proporcionada por los medios principalmente. Lo que tengo claro es que aquí pintamos todxs y decidimos todxs, y aunque alguien sea especialista en algún tema concreto, no le autoriza (a mi parecer, eh) para tener más "control" sobre el tema en cuestión. Intervienen muchos factores.

Una pequeña puntualización sobre el tema "ideologías": Me gustaría que me respondierais a una cosa... "El pueblo unido jamás será vencido" o la variante "El pueblo unido gobierna sin partido", "Mis sueños no caben en sus urnas", "Menos crucifijos y más trabajo fijo", etc., etc., etc. son ejemplos de consignas gritadas por el 15M... ¿No son gritos de izquierda? Quiero decir, desde un principio se ha tenido claro de que el movimiento es apartidista y que incluye a ciudadanos, personas, indistintamente de la ideología política... pero lo que gritamos en las manifestaciones son claras ideas de izquierda. Desde el principio he tenido ese "run run" en la cabeza y lo veo un poco incoherente. Que conste que no lo estoy diciendo por pinchar ni por meter cizaña, sino porque me resulta, pues eso, incoherente con la idea de "pluralidad ideológica".

Propongo seguir madurando las ideas, modificarlas y crear otras nuevas y más realistas. Se ha conseguido mucho hasta ahora y se han contagiado los ánimos. Sin pausa pero sin prisa.

Un saludo, compañerxs y ánimo.


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#Pese a que estoy de acuerdo en no llevar banderas ni etiquetas, creo que el movimiento debe adoptar mucho de la ideología marxista a la hora de plantear un nuevo sistema político social.


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#Hace falta un lider como Jose Luis Sampedro apoyar esta candidatura, el estuvo en el sistema hace 94 años y sabe a que nos enfrentamos.

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