15M
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[DEBATE] Construir unidad para el cambio

De muchas discusiones tenidas con múltiples ciudadanos de todos los colores he sacado una reflexión que me gustaría compartir con vosotros.

Creo que es justo hacer autocrítica viendo que, si bien los medios de comunicación y los políticos no nos lo han puesto fácil nosotros, como ciudadanos, no hemos sabido organizarnos aún debidamente. Nadie dijo que fuera fácil y nunca es tarde, porque siempre podemos aprender de nuestros errores. En eso, Democracia Real Ya y las Acampadas tienen responsabilidades compartidas pues no supieron gestionar el éxito.

Veo importante, como reza el título del hilo, que se consiga esta UNIDAD que todos anhelamos esos primeras semanas después del estallido del 15M. Creo que fundamentalmente hay dos aspectos que desestabilizaron la unidad tan frágilmente contstruida. Hablo de los egos y las barreras autoimpuestas debidas a prejuicios. Mi diagnóstico es que debemos hacer fundamentalmente dos cosas.

APLACAR LOS EGOS ---------------- Esto es muy importante y es vital que cada uno de nosotros entienda detrás de qué actitudes se esconde el ego.

1.- No queremos perder o compartir el control de nuestros feudos particulares.

2.- No queremos que otros tengan más influencia que nosotros

3.- Rechazamos que otras ideas puedan ser mejores o más aceptadas que las nuestras.

4.- Cuando nos oponemos a algo solo porque procede de alguien con quien no comulgamos y hacia quien tenemos prejuicios.

5.- Ofendernos en seguida ante una crítica válida y razonada. Tengamos o no razón.

6.- Esperamos ser protagonistas de nuestras obras sin querer compartir el éxito. Si son un fracaso echamos la culpa a otros sin asumir la nuestra.

7.- Mi ideología es mejor que la tuya y tiene más legitimidad en el movimiento.

ROMPER LAS BARRERAS AUTOIMPUESTAS --------------------------------- Este ha sido otro de los grandes problemas a los que se ha enfrentado el movimiento casi desde el principio. Me explico, nosotros mismos nos autolimitamos en base a nuestror prejuicios y nuestros miedos y acabamos por imponer esos límites a los demás sin darnos cuenta de que con esa actitud acabamos haciendo igual que lo que tanto criticamos. Ceñirnos a un marco de actuación estrecho cuando es obvio que este debería ser tan amplio como nuestra capacidad lo permita. Respetando los únicos límites de la no violencia. A mi modo de ver, romper esas barreras es también esencial.

[b]Ejemplos de barreras autoimpuestas[/b] (Seguro que muchas os suenan) Sin darnos cuenta nos limitamos diciendo que... 1.- No podemos cambiar el sistema operando dentro del sistema

2.- No debemos usar su dinero.

3.- Internet es una fuente de control y no debemos usarla.

4.- No trabajemos con software propietario solo software libre.

5.- La recaudación debe hacerse en mano para no tener que usar cuentas bancarias ni PayPal ni VISA pues estas son entidades al servicio del sistema.

6.- Facebook es parte del sistema usarlo nos perjudica porque ceden información a la CIA.

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Debemos ser capaces de trascender las etiquetas que nutren nuestros egos, ser capaces de deshacernos de ello cuando estemos aquí lo considero trascendental. Y tamber saber reconocer esos límites que nos autoimponemos sin darnos cuenta y no dar nada por imposible o impensable. Con esta herramienta y con las votaciones y sondeos que se pretenden hacer para potenciarla creo podemos aspirar a construir poco a poco esa unidad de la que hablo, de una manera más sosegada, racional y quizá con unos tiempos más realistas. Sin prisa pero sin pausa. Haciendo que la semilla que se plantó el 15M maduré adecuadamente y mute en algo más bello y también más fuerte.

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#Quiero aclarar dos puntos sobre mi postura, que veo que han generado debate:

1.- Lo que quise decir con (y me cito a mi mismo): ....en Málaga, el speaker de cada manifestación decía: "COMPAÑEROS Y COMPAÑERAS....", mal comienzo, esto suena a sindicalista a tope...

es que hay que tener mucho cuidado cuando uno se dirige a una masa de gente tan heterogenea ideologicamente, claro que tiene importancia como se comience, o es lo mismo comenzar?: "QUERIDOS ANORMALES AQUÍ PRESENTES" seguro que la mayoría ya no sigue escuchando, y seguro que se quedaría algún anormal, que los hay, bromas aparate, nos guste o no, el término COMPAÑEROS Y COMPAÑERAS, es un término apropiado por sindicatos y partidos comunistas.

2.- Por otro lado, veo que algunas personas tienen la idea de formar un partido político o algo semejante para poder así actuar desde dentro con las reglas impuestas, a mi parecer esto es un grave error, porque un partido político no es más que un gestor del dinero de los contribuyentes siguiendo unos dogmas e idiologías. El 15M debe ser, hay que tener muy presente que el 15M debe ser, y creo que lo es, un movimiento politicamente neutro, debe ser un movimiento que cambie / mejore el sistema, para que estas mismas personas que tienen la idea de formar partido politico, lo forme y tengan las mismas oprtunidades que otros partidos ya asentados, y entonces recibir el apoyo de aquellas personas que piensen que esa manera de hacer política se ajusta a su manera de pensar. Pero por supuesto no aglutinando al colectivo 15M, dónde cada persona es una ideología, una forma de pensar, lo que nos une en este foro es que moralmente y eticamente todos somos similares.

En resumen, el 15M debe ser un movimiento ciudadano que sirva para cambiar el sistema establecido, hacerlo más ético, sensato y limpio, para que personas con nuevas formas de pensar y hacer las cosas tengan una oportunidad, y para que nosotros los ciudadanos disfrutemos de nuestro trabajo y esfuerzo.

204842 marcoarte
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#Lo de acuñar un término a una ideologia política si es un error. Las palabras son de todos. Evidentemente no se puede empezar un discruso con "Queridos anormales", eso cae de cajón, pero no veo que "compañeros y compañeras" sea sinónimo de comunista o sindicalista, ni que decir España sea de fachas. Soy gallego, y quiero una identidad, y para mi lo ideal sería un estado federal, con sus lenguas oficiales, porque hablar español es un orgullo, pero para mí lo es aún más poder falar galego.
Por otro lado, lo de formar un partido político es más que necesario. No hay que ser ni de derechas ni de izquierdas para formar parte de las instituciones políticas de este país. No lo veo así. Y está visto que desde fuera, sin participar activamente en la política, no se consigue nada en concreto. Ya lo estamos viendo. Desde el 15 de mayo, todas las propuestas que se han hecho, no se ha logrado ninguna, y ha habido dos elecciones de por medio; la primera, el día 22 de mayo era una toma de contacto, y no habia tiempo suficiente para movilizar a la gente. Pero para las generales si hubo tiempo, se hicieron cosas, asambleas, salimos en los medios (unos nos ponian a parir, pero otros muchos no), y conseguimos que hubiese más abstención, voto en blanco y nulo, pero esto, con el sistema actual no nos sirve; la receta era votar a partidos políticos pequeños, para restar fuerzas a los dos grandes. Qué se ha logrado: que esto empeore. Si nos convertimos en fuerza política, mucha gente podrá votar a este partido, y solo sumando los votos que ha perdido el PSOE (porque los que votan PP siempre lo hacen y siempre acuden a votar. Pocos votos han logrado de más comparado con las anteriores elecciones), los votos en blanco, nulos y la abstención, habría una voz importante en el Parlamento, no camparían a sus anchas los dos grandes partidos, no se tocaría la Cosntitución solo para lo que ellos quieren, o mejor dicho, lo que los bancos alemanes quieren. Y esto sí sería comenzar a cambiar las cosas; primero aquí, en España, luego en el resto de Europa, pues en los demás países tomarían ejemplo de lo hecho aqui (ya se ha isto la repercusión internacional del movimiento).
Un partido político, sin etiquetas, o sólo con la etiqueta de democrático, si tendría simpatía, votos, pues está más que visto que mucha gente nos apoya, pero a la hora de votar, o se abstiene, o no vota, o vota nulo o votamos a otros partidos, tipo UPyD, IU, etc. que sabemos que no son la panacea, pero al menos no bailan con los dos grandes.
Formar un partido político es darle a la ciudadanía una opción a cambiar las cosas, porque la mayoría de la gente no va a las asambleas, no participa activamente en debates, ni en internet, etc., etc. Y estoy pensando en la gente mayor, que queramos o no, son una gran masa electoral, en nis padres, en tus abuelos, en nuestros tíos, etc., etc. Esta gente está de acuerdo en muchisimas cosas de lo que mantiene el 15M, pero a la hora de votar, a quién vota realmente? Pues a nadie, o al más guapo, o al que le convence en la tele.
Resumiendo, el 15M es un movimiento ciudadano uqe debe servir al ciudadano, no solo quedarse en protestas, desobediencia civil, etc. Se pueden hacer cosas nuevas, y poder así cambiar el sistema, pero desde dentro, insisto. Poco a poco, ganando adeptos, haciendo las cosas de la manera correcta y legal, aunque no nos guste la opción, pero es la única manera de poder hacerla.


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#Aunque soy militante político, creo que el movimiento no debe vincularse a ningún partido existente hoy día. Eso no quita que creo que en algún momento será necesaria la participación tanto política como sindical como dos vías válidas para conseguir fuerza, pero actualmente no existe un partido que pueda representar a este movimiento. A pesar de todo, si que hay partidos con los que se puede colaborar pese a las dudas que genere (siempre fuera de PP, PSOE y CIU)


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#Pese a que estoy de acuerdo en no llevar banderas ni etiquetas, creo que el movimiento debe adoptar mucho de la ideología marxista a la hora de plantear un nuevo sistema político social.


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#Marcoarte me parece fátastico ese partido CIUDADANO DEMOCRÁTICO del que hablas, pero me reitero, el 15M es un movimiento tan heterogeneo, tan diverso, que NUNCA podrá aglutinar todas nuestras formas de gestionar, y fijate que no he dicho ideologías. Convertirse en partido político significa no sólo fijar 3 objetivos en los que concentrar nuestra fuerza, sino cientos (hay que gestionar un país), ¿o nos presentariamos a las elecciones con nuestras buenas intenciones y la pretensión única de cambiar la ley elctoral? ¿A dónde llega un partido así?

El 15m Debe servir de catalizador para que el partido CIUDADANO DEMOCRÁTICO tenga todas las posibilidades para salir elegido y poder gestionar nuestro dinero.

Así que creo que se debe trabajar todos a una, como he leido en otro hilo, concentración de objetivos y muy pocos.


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#PROBEMOS EL TEMA, PARA VER SI DE VERDAD QUEREMOS UNIDAD.
Propongo 4 simples reglas:
Primero, SIN BANDERAS
Segundo, Tregua con la religión
Tercero, Sin ideologías, lo antiguo ya no vale
Cuarto, Reconocer al compañero que sabe más que nosotros de algún tema


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#TArpley, el historiador-experto en terrorismo, autor, etc, nos mencionaba hace unos meses cuando enviaba mensajes de apoyo a Occupy Wall Street, poniéndonos de ejemplo de lo que NO debía hacerse, pues los indignados españoles habían sido los menos eficaces.

Según él era un gran problema no incidir en dos o tres asuntos importantes para que todo el resto de la población supiese qué se apoyaba y pudiesen posicionarse. Según él, el problema aquí fue de organización interna, al perderse mucho tiempo en las asambleas, donde además los topos podían alargar las discusiones indefinidamente. Una de las medidas que él propone, una tan importante que puede evitar los recortes, es el famoso TAX Wall STReet, que al parecer allí fueron las enfermeras las que comenzaron a exigir. El 1% de las operaciones financieras ingresaría muchísimo dinero al estado, por lo que se podrian evitar recortes y el estado no dependería del modo en que lo hace de los bancos.
Si fuésemos capaces de popularizar esta exigencia y que le gente se diese cuenta de que este punto, como otros, es más importante que el hecho de que salga un partido u otro, iríamos en el camino correcto.


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#[quote=GustaveMoreau] PROBEMOS EL TEMA, PARA VER SI DE VERDAD QUEREMOS UNIDAD.
Propongo 4 simples reglas:
Primero, SIN BANDERAS
Segundo, Tregua con la religión
Tercero, Sin ideologías, lo antiguo ya no vale
Cuarto, Reconocer al compañero que sabe más que nosotros de algún tema [/quote]

Con Gustave, ya hemos discrepado cordialmente en la pagina de facebook, alguna que otra vez, sobre todo en el PUNTO TRES.
La idea originaria ser ser INCLUSIVOS, partió en su momemto de DRY, como ya he comentado anteriormente.
No hay nadie de derechas, que esté involucrado en el 15M, más bien al contrario, han trabajado "desde dentro" del movimiento predicando una abstencion que solamente ha favorecido al actual partido en el gobierno.
Y ahora, han desaparecido.
Si estoy equivocada y esto no es asi, agradecería que alguno de vosotros me indicara que ésta, es su ideología y que por eso, o a pesar de esto, está participando aquí.
¿Qué es lo que desea cambiar la derecha en este mundo que vivimos y que es tan afín a sus intereses hoy?
Como estáis todos debidamente informados, no es necesario contestar.
Es mas bien, una pregunta retórica.

La necesidad de exigir una mayor participación democrática, de reivindicar los derechos de los estudiantes, los trabajadores, los profesores, los pensionistas, los parados y de todos aquellos que están siendo acosados económicamente por un sistema capitalista que hasta tiene previsto "castigar" al gobierno que incumpla las medidas adoptadas fuera de nuestro país y por un órgano decisor al que no hemos votado, no es de derechas.

Los de abajo, no son de derechas.
Los oprimidos, no son de derechas.

Sí existe un escaso margen de votantes (unos 300.000) que ha pensado que podían sacar al país adelante con sus fórmulas conservadoras, "porque funcionan".
Y no tengo ninguna duda de que arrepentidos están, al comprobar que en su calidad de "currantes" están siendo afectados en sus derechos y en sus bolsillos de contribuyentes, con toda la impiedad que esta demostrando el gobierno, que exprime a aquel que tiene "pillado" con su nómina, más bien exígua.
¿Es lo mismo el incremento del 1% para un pensionista que cobre 700? y para otro que cobre 2.300?
¿En cuanto se ha incrementado la retencion del IRPF de ese pensionista que ha recibido 7? de aumento?

SIN IDEOLOGIAS, ¿significa que no somos ni de izquierdas ni de derechas?
¿Esto es lo que es antiguo y ya no vale?

Querido Gustave, la izquierda exige y la derecha oprime.

La izquierda reparte cuando hay y la derecha lo guarda en sus arcas.

Y por haber aplicado a mitad de su mandato, políticas de derechas, el electorado ha abandonado al Psoe obligándolo a refundarse, dejándolo en total minoría, hasta para ejercer una oposición digna.

Solo el votante de izquierdas, ejerce su derecho al castigo.
La prueba está en la fidelidad de voto del PP.

Yo sé lo que tu intentas: que nadie se sienta excluído del 15M y se animen a participar.
Que bajo el ala del 15M todos tengan cabida.
¿Cuantos hay en la página de facebook?
Por sus opiniones se le conoce, no hacen falta que se identifiquen.

No les interesa: somos el enemigo.

Un enemigo que han sabido dinamitar con un torpedo profundo que gritaba "somos antisistema, no hay que votar".

Por otro lado, estoy convencida que el 15M no debe convertirse en partido político, para no perder su independencia: la de estar contra todas las injusticias.

Podemos abrirnos a partidos minoritarios que estén dispuestos a recoger nuestras peticiones.
Y exigir su cumplimiento.
Y en caso de no cumplirlas, abandonarles y buscar otros que esten dispùestos.
Pero siempre contra el poder del bipartidismo.
Siempre vigilantes.
Atentos a todos los movimientos.

Creo que en esto, radicará la pervivencia del 15M que, aunque quiere participar política y activamente en las decisiones, no puede sentarse en el hemiciclo y aceptar las prebendas que aceptan sus señorías.

No somos como ellos.

Por otro lado, cabe tambien un análisis sobre los resultados de EQUO.
No son de derechas ni de izquierdas.
¿Qué resultados han obtenido?

Hablo con algunas personas de partidos minoritarios, muy minoritarios, que dicen precisamente eso.
Y siempre hago la misma pregunta:
¿Votarias PP?
La respuesta es inmediata: NO.
Entonces, no lo useis como eslogan. No vende: yo quiero saber quien camina a mi lado. Y también los votantes.

Soy absolutamente democrática y nada radical en mis planteamientos:

La religión, puede esperar.
La monarquía, puede esperar.
La república, puede esperar.

EL PUEBLO, ES EL QUE NO PUEDE ESPERAR.
Y TODO AQUEL QUE SE SIENTA PUEBLO, QUE SE PREPARE PORQUE NO VAMOS A DEJAR QUE SIGAN ATROPELLANDO NUESTROS DERECHOS.
Y como digo siempre en tuiter: PACIFICAMENTE.
Recordemos el consejo de Islandia:

Luchar por aquello que creeis, pacíficamente.
No olvidéis nunca, que las armas las tienen ellos.

(Imagino que ya sabéis todos, que Rajoy, por aquello de colaborar en los recortes presupuestarios, ha comprado gases lacrimógenos por valor de 1.500.00?)

Un Cordial saludo a todos.


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#[b]KafreMan[/b], echale un vistazo al tema del partido 15M:
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/partido-politico-15-m/
Y verás que no es lo que piensas. El plan que he ideado está concebido no como ideología política ni como derroche de "buena voluntad", sino como un catalizador de la democracia participativa en una plataforma como en la que estamos hablando ahora mismo.

El partido político sería en sí mismo un sistema democrático en el que la gente pudiera votar las medidas que se van a llevar a cabo.
¿"Imposible" organizar a 50 millones de personas para tapar todos los problemas de los ministerios? Eso sólo es una de las barreras autoimpuestas de las que [b]victocg[/b] ha hecho bien en prevenirnos.

El sistema que planteo es democracia pura y dura y se puede llevar a la práctica con relativa facilidad.
Echale un vistazo a mis mensajes en el tema del partido y verás que no es nada de lo que has prejuiciado.


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#creo que 15M no debería de tener representar ninguna ideología política, sin excepción, ni derecha, ni izquierda, sinó buscar soluciones puntuales a problemas puntuales de nuestro pais, haciendo incapié en solucionar primero los problemas más graves y urgentes y después ir depurando los problemas menores y entendiendo que las soluciones que ahora serán necesarias podrán ser de todo tipo de 'tendencias, ideologías, color, etc' pero que a la mayoría nos parezcan las más adecuadas para la situación actual.

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