15M

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Subir el sueldo mínimo, vivienda digna y eliminar el senado

El que vote a favor ponga +1, al que le encante vivir como estamos ahora que ponga -1.

[b]El que esté a favor, está de acuerdo con:[/b]
- Subir el sueldo mínimo
- Eliminar el senado
- Reducir los cargos públicos ocupados por políticos
- Reducir asombrosamente el número de coches oficiales
- Sanidad y educación pública, gratuita y de calidad
- Eliminación de las deliciosas subvenciones a la eduación privada en perjuicio de la pública
- Establecer un salario y ganancias máximas para determinados cargos privados y públicos (banqueros para evitar que se vuelvan millonarios por arruinar millones de familias, Alcaldes que cobran ¡más que el presidente del Gobierno! etc.)
- Hacer la ley de la vivienda digna, donde se estipulará qué requisitos deberá cumplir como mínimo toda vivienda para poder venderse (fin del cachondeo de casas de 1 dormitorio y de 30metros cuadrados, o precios a pagar en 40 cómodos años).
- 1 persona 1 voto
- Llevar a la justicia a todos los políticos de los que se saben casos de corrupción y que por amiguismos (como vemos en los periódicos) se alarga y no van a juicio, les reducen la pena de 5 años a una fianza que pueden pagar, o se "archiva" porque "no ven indicios de culpabilidad suficientes".

[b]A partir de aquí son propuestas lanzadas en los comentarios que recopilo y por tanto independientes de la votación inicial.[/b] Esto lo hago para que los que hayan votado al principio sin que existiera esto, el compromiso del +1 es sólo con lo escrito arriba para evitar conflictos. Lo de abajo es meramente recopilatorio que podrá ser tenido en cuenta pero de manera [b]independiente[/b].

- Eliminar las pensiones vitalicias de los políticos ¿7 años de diputado dando a un botón y jubilazión máxima asegurada? ¡NO! (idea de [b]Delfina[/b])
- Volver a poner el impuesto de patrimonio para personas de rentas altas o patrimonios superiores de X miles de euros (pueden ser millonaros y que no trabajen). (by [b]nomasrecorteso[/b])
- Lucha contra el fraude fiscal, con grandes penas económicas y carcelarias. (by [b]nomasrecorteso[/b])
- Luchar por imponer un impuesto internacional de transacciones finacieras (lo malo es que aquí necesitamos que los demás países lo hagan) (by [b]nomasrecorteso[/b])
- Una nueva banca pública social que conviva con las entidades privadas, cuyo fin sea ofrecer una alternativa a los ciudadanos que quieran otro tipo de gestión de su dinero. (by [b]nomasrecorteso[/b])
- Cierre progresivo de las centrales nucleares frente al fomento de las energías limpias (qué por cierto, España es de las primeras, aunque lo que creamos lo vendemos fuera en lugar de usarlo aquí...) (by [b]Gorkamad[/b])

Este "sondeo" tiene un objetivo, no está puesto por poner ;)

Saludos desde la plaza!

1  2      Orden: Fecha | Votos 20 mensajes en este hilo creado hace .

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#Por supuesto, es impensable siquiera que ahora mismo el valor de los votos sea ponderado.

1 persona 1 voto es lo lógico y en eso consiste todo este movimiento, pero como decía Jack el destripador, las cosas por partes... Primero incentivar a la gente la cultura y luego, que voten lo que quieran.

El único problema está en que primero tienen que votar al partido que pueda crear la plataforma de votaciones, así que tenemos que hacerlo antes de que la población termine de idiotizarse o será imposible.


+1

#totalmente de acuerdo, pero creo que aparte de estas votaciones habría que buscar la manera de que se pudieran refrendar para ver que sirven para algo mas que llenar paginas de Internet. Un saludo y a por ellos.


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#[b]VeGaara[/b], pues al ritmo que vamos, o espabilamos, o estará tan idiotizado que sólo votará al PP/PSOE y a los de Gran Hermano para echarlos.

[b]pulg9so[/b], no te he entendido muy bien, la cosa es que si la gente puede votar propuestas, ese es el mismo refrendo, pero como dice VeGaara, a largo plazo para evitar 1 suicidio.


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#[b]Siul[/b], el principio de "1 persona 1 voto" parece justo a primera vista pero, si lo adoptamos para toda decisión democrática, trae complicaciones que ya vivimos en el pasado y el presente, sobre todo en escenarios de polarización política.

Básicamente, permite que los votantes sujeten sus decisiones a las de grupos organizados (partidos políticos, etc.), establezcan alianzas para apoyarse mutuamente en diferentes conflictos, etc. Y si a esto añadimos (como parece implícito en este principio) que los ciudadanos no se van a hacer responsables por sus votos, entonces estaríamos igualando, ad infinitum, a aquellos que apoyan propuestas constructivas con aquellos que apoyan propuestas destructivas. Aunque suene odioso, estaríamos igualando, dogmáticamente, a los más inteligentes y a los menos, a los más altruistas y a los menos, etc.

Para evitar estos escenarios, perfectamente previsibles, propongo una solución, cuyas consecuencias (hasta donde las puedo ver) intentaré ahora explicar mejor:

Cada ciudadano recibiría, de parte de la sociedad, un número determinado de votos. Por ejemplo, un mil (1.000). Este "lote" de votos sería el mismo para todos y cada uno al alcanzar la mayoría de edad, aunque también se podría discutir que se renovara cada cierto tiempo (p. ej., cada año).

Pues bien, al contar con un número finito de votos, cada ciudadano podrá destinarlos a los proyectos que realmente le afectan o interesan y, sobre todo, a aquellos proyectos en cuya eficacia y eficiencia confíe, según indicadores convenidos, de acuerdo con una escala de valores socialmente acordada.

Sé que el párrafo anterior puto terminar sonando a chino, así que trataré de aclararlos con un ejemplo grueso y luego otro más fino:

Para ambos ejemplos, supongamos que la sociedad establece su escala de valores reconociendo la preeminencia del "respeto a la vida" en primer lugar, seguido del "derecho a la libertad" y la "eficacia, eficiencia y economía" de las soluciones, en ese orden. Esta escala de valores, e indicadores para su medición, tendrían carácter y peso legal.

Pues bien, en el ejemplo grueso, la sociedad (un grupo de esta, a través del voto) decide indultar a un prisionero convicto por asesinato. Así, le devuelve su libertad. Supongamos que una vez en libertad, este ex-prisionero nuevamente comete asesinato. En este caso, de acuerdo con la escala de valores establecida, la sociedad podrá asumir destructiva o negativa la decisión de liberarlo, y quienes hayan votado por ello perderán el derecho a usar para futuras votaciones el número de votos que destinaron al indulto.

Un vistazo a las noticias nos ofrece multitud de ejemplos más finos de decisiones que implican conflictos de intereses: aperturas de minas que pueden proveer riqueza, pero dañar el medio ambiente; cambios en políticas de navegación aérea, marítima o terrestre, que producen mejoras en la eficiencia, pero pueden aumentar el riesgo de accidentes; etc., etc., etc.

Básicamente, donde hay que tomar una decisión y hay posiciones encontradas, hay diferentes valores en conflicto. Que cada sociedad pueda determinar una escala de valores con rango legal, para medir el beneficio de las decisiones de sus ciudadanos permitiría: 1) hacer más ético el ejercicio democrático; 2) reconocer la responsabilidad de las decisiones ejercidas a través del voto y, en suma, 3) ampliar la libertad de cada sociedad para diseñar su propio destino.

Ante la posibilidad que asomas de que algunos ciudadanos malgasten su haber democrático (es decir, sus votos disponibles), como consecuencia de decisiones socialmente lesivas, adoptadas durante sus desempeños democráticos, hay una solución que particularmente me parece elegante: Establecer un mínimo de votos por ciudadano. Por ejemplo, el 5% o el 10% de su haber inicial. De este modo, ciudadanos con escasos votos disponibles deberán unirse entre sí, discutir y sumar voluntades para tener mayor fuerza democrática, cuando les interese apoyar una nueva causa.

Hay otro beneficio de este sistema, que me hizo notar mi amigo IB, y es que los jóvenes, al incorporarse a la vida democrática, tendrían un haber mayor que los viejos que han demostrado ya ser ineficientes en sus decisiones. Por supuesto, y con esto ya termino, el haber democrático de cada individuo deberá ser intransferible y no heredable.

Disculpen la longitud. Espero haber sido un poco más claro esta vez.


+1

#[b]JoaquinNQ[/b], no sé que has entendido con lo de 1 persona 1 voto, pero ¿te parece lógico que si vives en un sitio al votar tu voto valga por 1 y los que viven en otro sitio valga por 2? eso es lo que ocurre en España. La gente vota para los diputados del Estado y según donde vivas tu voto vale más o menos, e ahí la importancia de que todos los votos valgan igual. Nadie es más listo ni más guapo por vivir en una ciudad u otra, por tanto todos los diputados tendrían que valer la misma cantidad de votos.

Ese reparto de puntos tampoco puedo verlo válido salvo que sea para gastarlo en lotes. Un ciudadano gasta todos sus puntos, de repente sale una propuesta ideal para curar el cáncer, pero el no puede apoyarla porque gastó sus puntos, y el resto de ciudadanos igual, por tanto, la propuesta no sale y no se cura ese cáncer que sí podría haber sido curado.

Desde luego si estoy de acuerdo en hacer una escala da valores para priorizar decisiones.

Por otro lado la historia nos demuestra que la sociedad es muy pasiva, con lo cual tampoco puede haber un volumen muy grande de propuestas y decisiones a seleccionar y valorar.

De todas maneras todo esto que se ha desbocado no va para este hilo!!!

Lo importante es primero poder llevarlas a cabo, por ello lancé este hilo:
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/reorganizar-el-movimiento-para-hacerlo-util-en-la-practica-2812111405/


+1

#Siul, te respondo sobre tu texto:
[quote=Siul][b]JoaquinNQ[/b], no sé que has entendido con lo de 1 persona 1 voto, pero ¿te parece lógico que si vives en un sitio al votar tu voto valga por 1 y los que viven en otro sitio valga por 2? eso es lo que ocurre en España. (...) según donde vivas tu voto vale más o menos, e ahí la importancia de que todos los votos valgan igual.[/quote]
En ese caso, "1 persona 1 voto" no me parece un lema claro. Entiendo que lo que quieren reivindicar es la igualdad de los individuos ante la ley, también en su condición de votantes, pero esto no supone que cada persona dispondrá necesariamente de un (y solo un) voto, (supongo que para cada asunto que se someta a votación). Ojalá se nos ocurra un lema con la precisión de "igualdad del voto" y la sonoridad pegajosa de "1 persona 1 voto".

[quote=Siul]Ese reparto de puntos tampoco puedo verlo válido salvo que sea para gastarlo en lotes.[/quote]
Que se puedan gastar (prefiero decir "invertir") en lotes, o uno a uno, será una decisión de cada elector. La votación se realizaría con la lógica de una apuesta.

[quote=Siul]Un ciudadano gasta todos sus puntos, de repente sale una propuesta ideal para curar el cáncer, pero el no puede apoyarla porque gastó sus puntos, y el resto de ciudadanos igual, por tanto, la propuesta no sale y no se cura ese cáncer que sí podría haber sido curado.[/quote]
En mi propuesta, se le debería retirar a cada ciudadano el derecho de usar tantos votos como haya usado para apoyar propuestas que terminaron siendo lesivas para la sociedad, según valores previamente acordados (yo diría que con rango constitucional) e indicadores que formen parte de las propuestas por las que se vote. Entiendo que esto debo explicarlo mejor con algunos ejemplos. Ya lo haré en espacios más adecuados.

[quote=Siul]Desde luego si estoy de acuerdo en hacer una escala da valores para priorizar decisiones.[/quote]
De acuerdo, la eficacia legal de los valores en nuestra sociedad suele ser apenas declarativa.

[quote=Siul]Por otro lado la historia nos demuestra que la sociedad es muy pasiva, con lo cual tampoco puede haber un volumen muy grande de propuestas y decisiones a seleccionar y valorar.[/quote]
Aunque también he observado y observo muchas veces pasividad, discrepo de tu conclusión. Muchas veces la gente no se siente motivada para enfrascarse en discusiones abstractas, pero las personas sí sienten cuando el aire está sucio, las calles dañadas, o cuando se tardan mucho para llegar a sus lugares de trabajo, o cuando su dinero vale menos... Y cambiar estas situaciones es una motivación diaria que, en nuestro actual sistema, no encuentra vías de resolución. Una sociedad cabalmente democrática, desde su propio funcionamiento, enseñaría a los individuos (empezando por los más jóvenes) los beneficios de involucrarse en la propuesta de soluciones. De allí, creo que se puede esperar un cambio de actitud importante respecto a la que hemos podido ver en generaciones anteriores.

[quote=Siul]De todas maneras todo esto que se ha desbocado no va para este hilo!!![/quote]
No sé si algún coordinador del foro pueda reubicar estos mensajes. Uds. verán. Por mi parte, creo que por mi condición de "nuevo" acá, no puedo abrir un nuevo hilo... Saludos igual...


+1

#Por cierto, [b]Siul[/b], salvo por la expresión "1 persona 1 voto", estoy de acuerdo con todo lo que propones en el mensaje de apertura de este hilo. De hecho, mi voto es a favor, aunque opino que convendría sustituir algunos adverbios y adjetivos por expresiones medibles.


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#[b]JoaquinNQ[/b], no entiendo a que te refieres con la sustitución y la medición, ¿podrías explicarte mejor y poner algún ejemplo? saludos.


+1

#Claro, Siul. Me refiero a expresiones como:

[quote=Siul] (...)
- Reducir [b]asombrosamente[/b] el número de coches oficiales
- Sanidad y educación pública, gratuita y [b]de calidad[/b]
(...)[/quote]

En este, como en otros textos, creo que es ya momento de empezar a aterrizar nuestras propuestas, de hacerlas contrastables. Con algunas pocas excepciones, es más o menos claro que estamos de acuerdo en las nociones generales de lo que queremos. En mi opinión, para seguir avanzando, se requiere que discutamos propuestas concretas y medibles.

Por ejemplo, si pensamos en sanidad o educación [b]de calidad[/b], es más útil señalar los indicadores que nos permitirían reconocer que esta calidad se ha alcanzado. Porque no todos entendemos lo mismo por "asombroso" o "de calidad". A propósito, es una de las trampas más comunes en los procesos legislativos de nuestras pseudodemocracias: Se discuten leyes, que se terminan redactando con algunas vaguedades, a veces grandilocuentes, y los reglamentos que especifican su aplicación terminan no pareciéndose a lo que se llama "el espíritu de la ley". Por ello, lo mejor es plantear propuestas cuyo cumplimiento se pueda verificar.

Lo mismo con las innovaciones que aspiremos introducir en la manera de hacer las cosas.


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#Ah bueno, te entiendo, pero como comprenderás las propuestas ocupan una breve línea (si tuviera que explayarme en cada una nadie leería el texto).

Por ejemplo en la de los coches oficiales los reduciríamos a 1 por presidente y vicepresidente. 1 Coche por ministro, y fuera. Nada de Alcaldes, diputados, concejales con coche y un largo etcétera. Si estaría dispuesto a que le pagásemos (hasta un límite y con justificación del gasto en uso de trabajo claro), la gasolina a ciertos cargos políticos.

¿Calidad en educación? por ejemplo no más de 20 alumnos por profesor. Un nuevo método de enseñanza que incluya un nuevo material didáctico (el actual es vergonzoso además que no es objetivo). Pasar el peine a los actuales profesores para 1º asegurarnos que sólo hay profesores de calidad (todos tenemos anécdotas del profesor que leía el periódico en clase y no enseñaba), y una vez que sólo haya buenos profesores, subirles el sueldo.

Pero como ves, si lo explico así no puedo poner tantos puntos. Y además, es para que la gente vea el rumbo, de que es algo claro, sencillo y que todos pedimos. Luego ya nos partiremos la cabeza en su desarrollo.

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