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15M
tempscat
+8

[DEBATE] Confluencias, Alternativas Desde Abajo y Coaliciones

Hola a todos,

Después de leer la noticia sobre la posible creación de Confluencia, un Frente Común ([b]tal vez[/b] electoral), me pregunto si AV debería participar o colaborar en la construcción de dicho frente, [b]para así intentar que se adopte un PEM similar al consensuado por esta asamblea y otros movimientos afines al 15M[/b].

Web de referencia y asambleas de debate:
http://alternativasdesdeabajo.org/ (están en contacto con los de abajo citados y tienden a confluir)
http://confluyentes.wordpress.com/ (están en contacto con los de arriba citados y tienden a confluir)
Próximas asambleas: [b]21 de mayo, 6 y 7 de junio[/b] (Madrid)

Noticias relacionadas:
- http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article51478
- http://www.cuartopoder.es/loszapatosdelvagabundo/anticapitalistas-foro-civico-iu-equo-y-colectivos-del-15m-ensayan-un-nuevo-frente-politico/1826
- http://www.publico.es/455147/izquierda-politica-y-movimientos-sociales-un-futuro-en-comun

Muchos de nosotros creemos que es prácticamente imposible que el PPSOE ceda en sus pretensiones de aplicar la política dictada por la dictadura financiera, desde la Troika. Las últimas tres huelgas generales, las multitudinarias manifestaciones, los escraches, etc. no han conseguido retorcer el brazo del poder, ni lo más mínimo. Por ello, como se ha dicho en innumerables veces, parece necesario que los ciudadanos nos organicemos seriamente para echar del poder a estos testaferros.

En Grecia e Italia lo han intentado Syriza y el Movimiento 5 Estrellas, estando muy cerca de lograr una mayoría parlamentaria para evitar la coalición homóloga PPSOE en sus respectivos países. Desgraciadamente no lo han logrado, por muy pocos votos. En España, muchos segmentos afines al movimiento 15M han debatido largo y tendido sobre esta misma cuestión: tratar de cambiar el sistema desde dentro. Sin ir más lejos, en AV ha hecho su propio debate:

- http://15m.virtualpol.com/foro/historial/partido-politico-15-m/
- http://15m.virtualpol.com/foro/votaciones-real/partido-politico15-m-ii/
- http://15m.virtualpol.com/foro/debates/por-que-no-crear-un-partido-politico-y-presentarse-a-las-proximas-elecciones
- http://15m.virtualpol.com/foro/votaciones-real/sondeo-apoyas-una-coalicion-representativa-para-la-reforma-electoral/4/
- http://15m.virtualpol.com/foro/debates/mirando-a-italia-reflexionar-si-es-necesario-crear-un-partido-politico
- http://15m.virtualpol.com/foro/debates/crear-partido-politico-15m-como-solicitar-votacion
- http://15m.virtualpol.com/foro/debates/debate-construyamos-un-partido-politico-teorico
etc. etc.

Votaciones y acciones realizadas:
- http://15m.virtualpol.com/votacion/3712: Estrategia prioritaria
- http://15m.virtualpol.com/votacion/1950: A favor de impulsar Reforma Electoral
- http://15m.virtualpol.com/votacion/1960: A favor de entrar en el Parlamento
- http://15m.virtualpol.com/votacion/2751: A favor de una Coalición Electoral
- http://15m.virtualpol.com/votacion/3712: Prioridad de apoyar una Coalición
- http://15m.virtualpol.com/foro/historial/asamblea-representativa-en-el-parlamento/
- http://15m.virtualpol.com/foro/subforo-pem

Creo que el debate está claro: La mayoría de gente cree que es necesario intentar la vía parlamentaria para cambiar el sistema desde dentro. Y eso es compatible que mantener TAMBIÉN la acción en las calles, más allá de la reivindicación. Pero hay que dar pasos al frente, ya. Añado: Parece que la mayoría apoya la construcción de [b]candidaturas ciudadanas horizontales elegidas con primarias abiertas[/b]. Si bien, en términos legales (de registro) parece necesario hablar de [b]coalición entre partidos políticos (federaciones) y movimientos sociales (candidaturas independientes)[/b], para que se necesiten conseguir menos avales (0,1% frente a 1%):

http://www.infoelectoral.mir.es/Preguntas_Frecuentes/Candidatos_candidaturas.htm

Por lo tanto, siguiendo con el PEM que se está confeccionando,se plantea la siguiente pregunta:

[b]¿AV debe sumarse al frente común "Confluencia" para impulsar el PEM?[/b]

Posibles respuestas (a debatir en este hilo):
- No, y en ningún caso debe participar en la política parlamentaria.
- No, pero sí debería participar en la política parlamentaria de otra forma.
- Sí, intentando que se adopte un PEM similar al consensuado por la AV.
- Sí, sin necesidad de adoptar nuestro PEM.

Resultado de la votación
http://15m.virtualpol.com/votacion/3727

Un saludo

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felipe
+4

#[quote=tempscat] Hola a todos,

Después de leer la noticia sobre la posible creación de Confluencia, un Frente Común ([b]tal vez[/b] electoral), me pregunto si AV debería participar o colaborar en la construcción de dicho frente, [b]para así intentar que se adopte un PEM similar al consensuado por esta asamblea y otros movimientos afines al 15M[/b]. [/quote]

Tras la votación http://15m.virtualpol.com/votacion/3727 y visto que no fué muy productivo, al menos de momento, la reunión aquella del 29 Junio a la que asistió @ogrydc y que calificó de decepcionante.
He conseguido leer la mayor parte de este hilo. Encuentro interesante el hecho de haber listado unos cuantos colectivos, movimientos, grupos, intentos de hacer algo en común. Uniendo eso a muchas opiniones, lecturas, comentarios, los resultados de la encuesta de ATD, y en parte el sentido común, indican que hay grandes sectores de personas que creen que ya pasaron los tiempos de quejarse y decir "¡así no!". tanto por madurez como por fracaso de otras cosas, desaliento, alejamiento de personas muy habladoras y protestonas pero con poco fondo y convencimiento aún para remangarse y ponerse hacer algo concreto, amén de muchas otras cosas, indicios, indicadores y factores, parece que es ya el tiempo de empezar a decir [b]¡ASÍ SÍ![/b].
Se materialice esto en lo que se materialice. Aún no sabemos lo suficiente de por donde saldrá el empuje colectivo que es evidente. Ya hay poso. Ya ha coagulado, cuajado, aglutinado, agarrado, fraguado lo suficiente. Ya hay masa crítica. Falta saber en qué dirección u opción se moverá..

Para mí, poco informado últimamente, por lo que veo y leo, un mapa de movimientos y colectivos resulta muy útil. Por ejemplo, cosas como las que @tempscat recopiló:

[quote]Web de referencia y asambleas de debate:
http://alternativasdesdeabajo.org/ (están en contacto con los de abajo citados y tienden a confluir)
http://confluyentes.wordpress.com/ (están en contacto con los de arriba citados y tienden a confluir)
Próximas asambleas: [b]21 de mayo, 6 y 7 de junio[/b] (Madrid)
Noticias relacionadas:
- http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article51478
- http://www.cuartopoder.es/loszapatosdelvagabundo/anticapitalistas-foro-civico-iu-equo-y-colectivos-del-15m-ensayan-un-nuevo-frente-politico/1826
- http://www.publico.es/455147/izquierda-politica-y-movimientos-sociales-un-futuro-en-comun [/quote]

Al igual que la lista de enlaces a los debates en AV y las

[quote]Votaciones y acciones realizadas:
- http://15m.virtualpol.com/votacion/3712: Estrategia prioritaria
- http://15m.virtualpol.com/votacion/1950: A favor de impulsar Reforma Electoral
- http://15m.virtualpol.com/votacion/1960: A favor de entrar en el Parlamento
- http://15m.virtualpol.com/votacion/2751: A favor de una Coalición Electoral
- http://15m.virtualpol.com/votacion/3712: Prioridad de apoyar una Coalición
- http://15m.virtualpol.com/foro/historial/asamblea-representativa-en-el-parlamento/
- http://15m.virtualpol.com/foro/subforo-pem [/quote]

Todas estas cosas informan, forman y hacen que gente no del todo informada, como yo, tengan una visión general de como está la gente.

Concluye @tempscat:
[quote]Creo que el debate está claro: La mayoría de gente cree que es necesario intentar la vía parlamentaria para cambiar el sistema desde dentro. Y eso es compatible que mantener TAMBIÉN la acción en las calles, más allá de la reivindicación. Pero hay que dar pasos al frente, ya. [/quote]

Sí, efectivamente. Aunque habría que ver eso de "la mayoría de gente". ¿Se refiere a la gente que ha debatido, que está en esos colectivos e iniciativas que menciona o se refiere a la gente en general, a la ciudadanía?
Me temo que a la primera. Y yo creo que hay muchísima gente aparte de esa que está por muchísimas de las cosas que los segundos están por. Pero les falta un algo para unirse o dar su apoyo a algo que se les proponga.

[quote] Por lo tanto, siguiendo con el PEM que se está confeccionando, planteo la siguiente pregunta:
[b]¿AV debe sumarse al frente común "Confluencia" para impulsar el PEM?[/b] [/quote]

Sin, reitero, estar lo suficientemente informado y documentado creo que las gentes, tanto unas como las otras de mas arriba, no tienen suficientemente claro el campo y el panorama. De ahí que no se decidan a hacer algo o posicionarse claramente.
Y cuando esto pasa, la gente no se mueve, no sea que se vaya a caer o meter la pata donde no quería.

Creo que los que saben y están informados tienen una obligación para con los que no lo estamos. Tiene ne la obligación de ilustrarnos, de formarnos y de informarnos. De proveernos de los datos suficientes para formarnos nuestro propio criterio a finde que movamos ficha ¡de una ... santa vez!

[quote] Posibles respuestas (a debatir en este hilo):
- No, y en ningún caso debe participar en la política parlamentaria.
- No, pero sí debería participar en la política parlamentaria de otra forma.
- Sí, intentando que se adopte un PEM similar al consensuado por la AV.
- Sí, sin necesidad de adoptar nuestro PEM. [/quote]

Está bien planteado el debate. Lo está en este foro y asamblea.
Pero creo que es mas interesante preparar sucinto y breve dossier de información para el ciudadano medio que no tiene ni el tiempo ni la inclinación para documentarse por sí mismo ni de enfrascarse en los debates para conseguir consensuar el PEM. Un ejemplo puede ser el de @eldany que explica muy bien su posición ante "el mamotreto" (cariñosa calificación mía al trabajo llevado por JAledo et al ; )

Mi sugerencia sería ésa: [b]un dossier/trabajo informativo, breve, conciso, legible por "Paco el de la panadería" sobre la confluencia/convergencia que se va dando entre todos estos grupos, corrientes, iniciativas e intentos de llevar lo que se produjo en la calle a otros niveles y foros ciudadanos.[/b] La idea general es, _evidentemente_, llegar con él a mas gente que no está aquí ni en ningún grupo o asamblea para que mueva el trasero de donde lo tiene asentado.

Podría desgranar algunas cosas que creo debe tener pero creo que está claro de momento. Trátase de empezar por listar todos esos grupos e iniciativas. Hacer una recopilación de su propuesta actual a la sociedad para posteriormente ver/buscar denominadores comunes. Y de ahí en adelante será bien fácil el camino ya que lo señalará el propio trabajo.

¡Ah, sí! La respuesta. Mi respuesta a la pregunta sería que las cuatro y ninguna de ellas } ; ) Por lo que explico mas arriba ya que implica abrir mas el campo y abarcar mas cosas, divulgar, documentar y documentarse _aún mas_ antes de decidir.

[quote]Resultado de la votación
http://15m.virtualpol.com/votacion/3727

Un saludo [/quote]

Dos.

: )

tempscat
+2

#[quote=felipe] [quote=tempscat] Hola a todos,

Después de leer la noticia sobre la posible creación de Confluencia, un Frente Común ([b]tal vez[/b] electoral), me pregunto si AV debería participar o colaborar en la construcción de dicho frente, [b]para así intentar que se adopte un PEM similar al consensuado por esta asamblea y otros movimientos afines al 15M[/b]. [/quote]

Tras la votación http://15m.virtualpol.com/votacion/3727 y visto que no fué muy productivo, al menos de momento, la reunión aquella del 29 Junio a la que asistió @ogrydc y que calificó de decepcionante.
[/quote]

Hola @felipe, estoy de acuerdo en prácticamente todo lo que dices. Si bien, esto mismo que cito debo matizarlo un poco:

Se han abierto más de 3 frentes diferentes con un mismo objetivo de "confluir"... Yo fui a las primeras reuniones convocada por ADA (21 de mayo, 6 y 7 de junio), @ogrydc fue a otra reunión (29 de junio) de otro colectivo distinto, el Més. Varios representantes de ATD asistieron a la reunión convocada por IU

Siglas:
ADA: Alternativas desde Abajo
Més: Movimiento Ético-Social
ATD: Ahora Tú Decides

Referencia 1º frente: Parece que fue suficientemente bien
http://alternativasdesdeabajo.org/tipo-contenido/actas

Referencia 2º frente: Parece que fue decepcionante
https://dl.dropboxusercontent.com/u/30332632/Invitaci%C3%B3n%20evento.doc
http://movimientoeticosocial.es/

Referencia 3º frente: Desconozco como fue...
http://cli-as.org/2013/07/25/reunion-de-fuerzas-y-movimientos-de-izquierda-convocada-por-izquierda-unida/
http://www.ahoratudecides.es/index.php/resultados/

Con esto quiero decir que todavía tenemos que seguir de cerca el proceso de confluencia, para ver qué frente va cuajando más... Ojalá hubiese una confuencia entre los tres, ya que sería un ejercicio de coherencia muy importante.

Un saludo

felipe
+3

#[quote=@tempscat] Con esto quiero decir que todavía tenemos que seguir de cerca el proceso de confluencia, para ver qué frente va cuajando más... Ojalá hubiese una confuencia entre los tres, ya que sería un ejercicio de coherencia muy importante. [/quote]

Correcto.

Yo abogo por precisamente este último camino: la coherencia de una confluencia entre mas grupos y colectivos, iniciativas e intentos. Pero no solo de estos tres sino de mas, que los hay. AV es uno de ellos.

La iniciativa de ATD es admirable. Puede que tuviese algunas pegas pero su iniciativa con la encuesta es precisamente lo que se busca con tanta asamblea, reunión, jornadas, propuestas, etc. que consumen tanto tiempo y tanta gente. Es sorprendente que teniendo las herramientas que tenemos hoy se siga insistiendo en hacer las cosas como se hacían a principios del siglo pasado ... Las asambleas están bien pero habrían de complementarse con las herramientas que usamos todos todos los días en lugar de centrarse en la liturgia de la palabra y el consenso a costa de todo. Han pasado mas de cien años y ya no se hacen las actavillas con cliclostil ...
Una encuesta, unos 3 meses y casi 30.000 personas han producido un consenso en muchas cosas que en asambleas se tardaría años y años conseguir tras perder la mayoría de participantes en el laaaargo camino. _No_ se descartan las asambleas con estas palabras. Se dice que no se puede llevar la asamblea al extremo de convertirla en ritual y liturgia como si ya estuviésemos en el nirvana del estado libertario.

Cada grupo o colectivo tiene sus objetivos, pareceres y opiniones, pero todos tienen propuestas de qué es lo que hay que hacer.
Lo que dices de confluencia entre estos tres grupos es lo que yo digo de [b]todos los grupos existentes[/b]. Por muy difícil que pueda parecer. Lo importante es lo que cada grupo aporta y propone hacer y no sus objetivos de grupo, colectivo o ... partido.
Por grupo yo incluyo a los partidos existentes, ¿eh? Que no porque hayan hecho cosas mal y propugnen un sistema desviado e injusto quiere decir que sus postulados sean malos. ¿Tienen millones de seguidores y gente que está de acuerdo (o eso dicen) con los postulados de esos partidos, les votan? Pues entonces tienen derecho a decir lo que piensan y que se tenga en cuenta.

Grupos __todos__. Se listan todos los que tengan algo que decir y se coteja lo que dicen. Se miran las coincidencias. A ver si en ciertos temas resulta que UPyD e IU proponen exactamente lo mismo! Y no lo vemos porque las siglas nos ciegan. Buscar lo común y dejar de fijarse en lo diferente, discutir por ello y descartar al otro grupo por un me gusta así o "asao".

Un ejercicio, como tú bien dices: supongamos que hacemos una encuesta para todos los grupos, colectivos, corrientes, proponentes y hasta partidos en el congreso (esos que no nos representarán pero son lo que deciden y decidirán por bastantes años mas aún). Y se incluye al Partido X y a cualquiera que esté diciendo algo en público. Pero en vez de que sean ellos los que responden a las preguntas somos nosotros los que tomamos lo que proponen y lo plasmamos en la encuesta: [b]lo confrontamos con sus iguales para que se vean las coincidencias[/b].
¿Cambiará eso mucho los resultados de la de ATD? Pues algunos sí, radicalmente, pero otros no. Y ya tenemos consenso en algunas cosas. Con tan solo habernos fijado en lo que coincidimos y no en lo que discrepamos.

Si se quiere se puede empezar por los grupos y colectivos mas cercanos al M15M e ir ampliando el campo. Hasta eso es muy interesante porque va dando pautas de por donde van a ir los tiros del resto de la encuesta o estudio.

El PEM es un muy buen ejemplo de lo que un grupo postula. Salvo por el hecho de que hay gente que lo votará pero que ni lo haya leído ... Eso pasará en todos los grupos. Pero es lo que hay y es lo que los grupos han de mejorar: conseguir que sus miembros se enteren de lo que hay y voten de forma cualificada lo que quieren. Ése es el mayor valor de las casi 30.000 encuestas completas que ATD ha conseguido.

Hablamos de clicktivismo, ¿no? Y, ¿por qué no convertirlo en algo positivo en lugar de verlo como negativo? Siempre será preferible un click en algún sentido que llegar a concluir que el PEM está estancado, ¿o no?
Como mínimo se podrá decir que las decisiones se tomaron por consenso/voto de todos y nadie podrá rebatir tal y negarse a admitir los resultados.

Hay que irse fijando en lo que sí y menos en lo que no ("así no", "no nos representan", etc.) Como mínimo se conseguirán mas adeptos porque la gente siempre quiere hacer cosas mas que deshacerlas o romperlas.

: )



maq
+1

#[quote=tempscat] Hola a todos!

Quería incidir en el tema que se está hablando por los mensajes al "grupo parlamento". Pienso que estaría bien seguir la pista de la construcción del "frente común" o la confluencia de partidos minoritarios y movimientos afines. Como ha comentado @votaaotros, el pasado miércoles hubo una reunión sobre ello, en la que asistió nuestros compañeros de ATD.

- http://www.cuartopoder.es/alsoldelacalle/veinte-organizaciones-de-izquierdas-negocian-formar-un-frente-unico-para-las-europeas/337
- http://cli-as.org/2013/07/25/reunion-de-fuerzas-y-movimientos-de-izquierda-convocada-por-izquierda-unida/

Creo que se debería garantizar un proceso de construcción desde abajo, para no caer nuevamente en los errores de la "concentración de poder" en unas pocas manos. En cualquier caso, es imprescindible sumar fuerzas. O nos unimos, o acabarán con todo.

@maq @JaviAledo @felipe [/quote]

208162 votaaotros
+2

#Me gusta el camino que está llevando esto. @tempscat @Felipe no lo dejéis. En Septiembre con más fuerza. Algo que es muy importante es que ATD y AV están muy muy unidos, ya que varios de sus miembros están aquí también y colaboramos juntos en la difusión.

felipe
+2

#[quote=votaaotros] Me gusta el camino que está llevando esto. @tempscat @Felipe no lo dejéis. En Septiembre con más fuerza. Algo que es muy importante es que ATD y AV están muy muy unidos, ya que varios de sus miembros están aquí también y colaboramos juntos en la difusión. [/quote]

Mientras llega Septiembre, ¿qué falta en lo ya expuesto y qué sobra?

Yo no soy un experto en bases de datos ni en estadística. Si lo fuera y tuviese tiempo intentaría codificar lo que los grupos vivos proponen que se haga o la política, directrices y medidas que proponen se sigan o apliquen. A modo de encuesta de ATD aunque sería muchísimo mas larga ya que incluiría no solo _todos los puntos_ que menciona la actual Constitución sino también _los que le faltan_ por desarrollar y abarcar; no solo lo que han venido proponiendo _todos_ los partidos en _todas_ las campañas electorales a lo largo de estos 30 y pico de años, sino que también incluiría _lo que no propusieron_ pero que fue propuesto por sus partidarios y también por ciudadanos rasos de a pié ... [b]_Todo_[/b].

... ¡Jo, qué curre! Y ¿quien va a hacer esa mastodóntica tarea?
¿Qué pensarían los que empezaron a aportar cosas a Wikipedia a inicios del 2000? ¿Y los que empezaron a guardar cosas en archive.org cuando empezaron? ¿Y los que se bajaron bonc para aportar al proyecto SETI? ¿Y los que empezaron a pasar por el scanner libros que subir al proyecto Gutemberg? ¿Y los que hicieron lo propio para terminar el proyecto del genoma humano? ... Ninguno de ellos pensó en cuando se terminaría. Todos ellos pensaron en iniciar, aportar y hacer algo por ilusión. Justo, justo como el M15M.

Si hace 3 años alguien hubiese tenido la peregrina idea de abrir un wiki en donde ir volcando todo lo referido dos párrafos mas arriba, hoy tendríamos un ... porcentaje de lo expuesto. Si hoy, o en Octubre ; ) abrimos un wiki, con el espíritu de AhoraTúDecides, y empezamos por listar los artículos de la Constitución vigente, donde irlos debatiendo, donde aportar lo que se crea falta, donde ir listando las propuestas de los diversos partidos que han sido (no "lo partidista" sino las propuestas para todo el país), con espacio donde irlas debatiendo, mejorando o descartando, donde traer lo que se proponga en cualquier foro o lugar para que sea expuesto a otros, para compararlo con lo que proponen otros; si hoy, o en Octubre ; ) iniciásemos tal tarea hercúlea mostraríamos el camino del consenso a toda la gente. Dífícil, largo, tedioso, cansado, "a long and winding road", pero la única legítima porque apunta a tomar a todos en cuenta. Porque apunta a terminar una transición no finalizada, a desarrollar una Constitución carente de muchas cosas pero que tiene otras.

A ver, a lo práctico: ¿Qué artículos de "la pepa del '78" borrarías tú directamente, cuáles modificarías y cómo, y cuáles faltan y propones que se añadan? Porque esas 3 preguntas serían el objetivo final del wiki que menciono.

Y la guasa es que disponemos de herramientas que harían los cómputos por nosotros si sabemos codificar la información y datos de forma que las máquinas apunten a buscar las coincidencias entre todos los ciudadanos y anoten para posterior debate las discrepancias. Y empezarían por: todos tenemos hambre y comemos, todos tenemos sueño y dormimos, todos ...
Si los humanos nos atrevemos a predecir que pasado mañana lloverá en tales sitios, ¿no vamos a ser capaces de atrevernos a decir: "el 89 por ciento de la población está de acuerdo en que ..."? Es menos difícil.

Estrambótica manera de ver esto de la política y los debates } ; ) Pues sí. : ) ¿Has leído Fundación de Isaac Asimov? El principio, donde habla de la "psicohistoria". Y, ¿conoces lo que él llama Multivac? Tienen algo que ver con esta idea "peregrina" de que son todos los ciudadanos con voz los que han de votar todo lo votable y que se tengan en cuenta sus opiniones y no solo su número de elector.

El PEM en el wiki debía ser un macro-wiki. Debía incluir todo el cuestionario de ATD. Debía ser conocido por mas gente y debiera abarcar las visiones de mas grupos y partidos que sólamente los "izquierdosos". Abrir el campo y alcance para abarcar a la gente, al pueblo, a los ciudadanos. Si lo primero que se dicpregunta es : "¿quieres romper el sistema o arreglarlo?" Pues el hombre de a pié ya piensa "esta gente está rayada". Por supuesto que hay que arreglarlo porque nada es totalmente erróneo como si el mundo fuese un problema aritmético. El PEM debiera estar en un macro-wiki, alojado en el superservidor del Congreso ..., para que la gente participe de verdad y no se entretenga en blogs, foros, tuiteres y chorrafeisbuqs ... Eso son [b]ENTRE-tenimientos[/]. Es decir lo que se hace [b]entre[/] una cosa importante y la siguiente.
Al sistema le interesa muy mucho que la gente tenga entretenimientos como el furbol, la "internete", las series, el alcohol, los info-juegos y consolas, la F1 y el GP, el beisbol, las drogas, "el" internet, los "deportes" profesionales televisados, la tele-basura, ... El circo y el soma. Todas esas cosas que, insisto, [b]entre-tienen[/b] al personal. Hacen que se difunda y piense que está ocupado en cosas importantes. Mientras pasa la vida ...

Lo bueno de un wiki es que apunta a lo contrario: a la síntesis, a la concreción, al debate serio, a llegar a cosas concretas. Mírese Wikipedia. ¿Apunta o no apunta a acumular el conocimiento humano? Si se iniciase un wiki apuntando al consenso sobre una constitución hecha por todos ... no tendría fin. Cierto. Pero quizás hay que asegurar el cómo se hace y no cuándo se termina ... Quizás.

Un chino dijo: "un largo camino se inicia moviendo un pié".

Gracias, @votaaotros, @javialedo, @anubys, @tempscat, @apost, ... alguien mas se me olvida ; )


: )

Downman
+1

#Creo que el debate está claro: La mayoría de gente cree que es necesario intentar la vía parlamentaria para cambiar el sistema desde dentro. Y eso es compatible que mantener TAMBIÉN la acción en las calles, más allá de la reivindicación. Pero hay que dar pasos al frente, ya. Añado: Parece que la mayoría apoya la construcción de candidaturas ciudadanas horizontales elegidas con primarias abiertas. Si bien, en términos legales (de registro) parece necesario hablar de coalición entre partidos políticos (federaciones) y movimientos sociales (candidaturas independientes), para que se necesiten conseguir menos avales (0,1% frente a 1%):


¿AV debe sumarse al frente común "Confluencia" para impulsar el PEM?

Posibles respuestas (a debatir en este hilo):

-AV , deberia crear su partido politico llamado 15M,SIN COALICIONES, entrar en el sistema actual , y luego cambiarlo desde dentro TODO.

Un sistema que lleva 30 años blindandose contra todo tipo de ataques externos es imposible cambiarlo desde gritos, sentadas y piquetes. IMPOSIBLE!

GuanManTinTan
+1

#@felipe
Cuando los amigos hacktivistas andaban luchando contra la Ley Sinde, a los webmaster de varias páginas de descargas se les ocurrío poner la página en negro un día, con un enlace hacia el blog de los hacktivistas para que buscaran allí la explicación sus incondicionales.

No avisaron.

Hubo varios días en que cualquier post en dicho blog alcanzó los 5.000 "comentarios", y se quedaba ahí porque era el límite técnico de esa versión de Wordpress.

Creo que se podrían haber contado sobre los dedos de una mano los que hubieran estado libres de faltas de ortografía.

Lo que si puedo asegurarte es que la calidad de los mismos era tan ínfima que dudo mucho que nadie intentara leer más de tres. Si a alguien se le ocurrió escribir algo serio... se perdió.

Si no resulta interesante dar siquiera el tercer paso... no habrá largo camino :( .

felipe
+1

#[quote=GuanManTinTan] @felipe
Cuando los amigos hacktivistas andaban luchando contra la Ley Sinde, a los webmaster de varias páginas de descargas se les ocurrío poner la página en negro un día, con un

[ ... ]

Lo que si puedo asegurarte es que la calidad de los mismos era tan ínfima que dudo mucho que nadie intentara leer más de tres. Si a alguien se le ocurrió escribir algo serio... se perdió.

Si no resulta interesante dar siquiera el tercer paso... no habrá largo camino :( . [/quote]

Mm. No se como interpretar lo que dices.
Pero sí que la gente actualmente o en los momentos que mencionas:
* no habían leído mucho?
* tenían habito de escritura mínimo?
* no llegaban al graduado escolar?
* su nivel de conciencia ciudadana era inexistente?
* les importaba un rábano todo lo que no fuese bajarse cosas de forma gratuita?
O bien. ¿eran gente democráticamente concienciadísima, lectoras habituales de dos periódicos serios cada día, que sólo querían bajarse textos libertarios pero tuvieron la mala pata de haber pasado por la educación en la época de la LOGSE? ... } ; )

Ya de entrada, un blog no es una herramienta colaborativa sino que es un "b-log roll" con posibilidades de comentar sobre cada tema, _pero_ limitado por el talante del _dueño_ del blog. De ahí que no la considere una herramienta libre sino enormemente nociva para la libertad de expresión de los participantes: el único que la tiene es el dueño ...: son "ego-blogs". ¿Todos vamos a tener que tener un blog para ejercer nuestra libertad de expresión?

Afortunadamente, en el país existen otras personas con opinión que, hasta ¡ni tienen internet, oye! Y éstas, ¿cómo se incluyen en cualquier cómputo serio?
También existen personas que usan las herramientas disponibles como medios para seguir debatiendo, exponiendo ideas a sus iguales, contrastando, informando e informándose, y suelen hacer caso de las pocas veces que su editor de textos les avisa de una errata o falta de ortografía.

No se hablaba de una escaramuza de una batallita local, no, se hablaba de como abordar el duro hueso del sistema que tenemos delante y sufrimos.

Antes del tuiter había blogs, y antes foros, y antes listas, y antes áreas de mensajería, y antes newsgroups. Todas ellas buenas herramientas para algo en concreto, sin entrar en la calidad de los contenidos que el uso generalizado y habitual de los mismos pudiera producir. Pero todas ellas apuntaban a la charla, diálogo, debate y conversación. Del twit y el guasap ya ni hablamos.
¿Y la gente que lee y escribe pero no usa ninguno de esos medios? Los descartamos por obsoletos? De pensar así estaríamos a la orweliana re-escritura de la historia porque las cosas "se pierden" ...

La proporción de gente que pulula por las redes es con respecto a la población del país, ¿qué porcentaje?
Porque los medios que usamos hoy como si hubiesen estado con nosotros un siglo ya resulta que son usados por "trendies" que no llegan ni al ¿2% de la población? y por gente que dispone de tiempo para ello ... La inmensa mayoría ni participa de forma habitual ni la considera mayoritaria pero __sí que vota__.

Creo que alguien que ni le interesa la calidad de lo que dice/escribe es alguien cuyas opiniones no son a tener muy en cuenta.
¿Wikipedia es aburrida? ¡Claro! Es que no es para entre-tener.

Vamos que no entiendo el sentido de tu comentario, Tan.

: )

felipe
+1

#[quote=Downman] Creo que el debate está claro: La mayoría de gente cree que es necesario intentar la vía parlamentaria para cambiar el sistema desde dentro. Y eso es compatible que mantener TAMBIÉN la acción en las calles, más allá de la reivindicación.

[ ... ]

-AV , deberia crear su partido politico llamado 15M,SIN COALICIONES, entrar en el sistema actual , y luego cambiarlo desde dentro TODO.

Un sistema que lleva 30 años blindandose contra todo tipo de ataques externos es imposible cambiarlo desde gritos, sentadas y piquetes. IMPOSIBLE!
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Coincido en lo que dices. Tanto en lo primero como con lo último.
Ahora bien, discrepo en eso de "entrar en el sistema actual y cambiarlo todo". No termino de entender como no se ve que para cambiar el sistema desde dentro uno ha de convertirse en sistema ya que necesita la mayoría parlamentaria para hacerlo. Es tan inocente como querer cambiarlo con sentadas, algaradas y piquetes.

Mas bien, para que quienes no han estado en política nunca y aparecen de pronto diciendo que todo está mal y queriendo cambiarlo todo, para que éstos puedan hacer algo lo primero que han de hacer para que el electorado les tenga en cuenta es demostrar que se han enterado de los porqués de que el sistema sea como es.
Es que esto de erigirse en juez de lo que está bien y está mal, lo que es libertario y lo que no lo es, lo que debe ser y lo que no debe hacerse, para eso hace falta mucha sabiduría y experiencia. Sin saber, a lo sumo que puede aspirarse es a quejarse de lo que a uno no le gusta.

: )

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