15M
alterglobaliza
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¿Quiénes son los violentos en las manifestaciones y para quién trabajan?

[quote=@Eldany]Estaré encantado de deciros quienes son los violentos de las capuchas y qué representan, pero creo que sería mejor hacerlo en un hilo adecuado para ello. Yo ya hace tiempo que no abro hilos, si alguien lo hace aportaré mis datos, fuentes y conocimientos en él [/quote]

Abrimos este hilo a partir de la sugerencia realizada por @Eldany aquí: http://15m.virtualpol.com/foro/debates/que-opinion-nos-merece-la-gran-marcha-por-la-dignidad-22m/

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alterglobaliza
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#Lo siento pero el tono de tus comentarios intercalados, tus fantasmadas y tus emoticones pueriles y reiterativos me dificultan sobremanera tomarte en serio. De veras que lo siento.

alterglobaliza
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#@shedir si los que venís os vais pronto los cansinos, los hipnóticos y las adormideras ganan. La 15m.virtualpol es una buena y útil herramienta. El sacarle el máximo partido solo es una cuestión de tiempo, tenacidad, inteligencia y perseverancia. La participación horizontal, responsable y consciente es el único camino para superar el enorme marrón que tenemos encima. Salud @shedir y tod@s.

Demostenes
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#[quote=alterglobaliza]a) La provocación. En el caso del 22M la policía irrumpe en Colón antes de que finalizara el acto, generando tensión y provocando la reacción airada de algún asistente. La mecha ha sido encendida.[/quote]

Todos los medios (incluso los poco sospechosos de apoyar el [em]establishment[/em]) están de acuerdo en que la policia comenzó la primera carga en Génova porque les empezaron a tirar objetos sobre las 20:30, antes de que acabara la manifestación. Los videos muestran que cuando la policia entró en Colón desde Génova, lo hizo despacio, y con al menos ese sector de la plaza ya despejado de gente pero lleno de humo de cohetes y bengalas (se nota que en ese momento no es gas lacrimógeno que pudiera haber lanzado la propia policía porque la gente no se ve afectada por él).

Puedes ver el video en:
http://www.zoomnews.es/228198/pringue/noche-mas-larga-las-uip

Lo de que la policia entro a la plaza sin motivo y sólo por provocar simplemente no se sostiene. Respondieron a provocaciones pequeñas? Pues quizá (ahi es donde los medios no se ponen de acuerdo, variando entre que "se lanzaron objetos" y "dos personas tiraron unos petardos"). Pero tampoco es cierto que entraran en Colón cargando de forma indiscriminada, como también ha dicho algun medio (incluido un editorial de Shangai Lily que pese a hablar de "experiencia personal" en realidad hablaba de oidas por lo que le habían dicho personas que venían "de la dirección de Colón" mientras estaba en Recoletos).


[quote=aterglobaliza]b) La infiltración, mediante grupos mercenarios pagados por el poder. [/quote]
Claro.

a) Los violentos son los infiltrados. Claro. Y habia unos 500 el otro dia, aparentemente.
b) Lo que haga uno o varios infiltrados, de haberlos, no excusa las acciones de los demás.
c) Esta claro que las marquesinas de autobus, los bancos de la calle y las oficinas bancarias eran sumamente violentas y había que defenderse de ellas
d) "El poder" puede no ser el único grupo en estar interesado en montar el pollo.
e) Supongo que es estúpido pedir alguna evidencia de una teoría conspiranoica.

Que la UIP a veces se pase, pues sí. Querer cargar a la policia, o al gobierno, o a think tanks (toma ya) toda la responsabilidad, no se si es ingenuo, simplista o demagogo. Supongo que depende de cuanto te lo creas.

No se si te das cuenta pero ese discurso también es una forma de control social: "[em]nosotros somos los buenos, los malos son la policia que o provoca o mete infiltrados, pero nosotros NUNCA JAMÁS empezariamos nada, por Dios[/em]". No vaya a ser que nos enteremos de que hay gente dispuesta a montar el pollo en ambos lados.


Si de verdad crees que todo es por culpa de la policia, la solución es sencilla: [b]Condena inequivocamente la violencia, en cualquier forma[/b]. Si la policia hace algo que te provoca, ignorale. Si ves una pelea, largate y sigue protestando en otra parte. No te cargues nada que haya en la calle, que no ayuda en nada.

Si hacemos eso, debería darnos igual que la policia le de tantos golpes como quiera a los que queden, ya que según tu no son más que descerebrados contratados, y no manifestantes, no?

alterglobaliza
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#¡Qué triste el oficio de policía "antidisturbio!" (prodisturbios en demasiadas ocasiones). Las UIPs se han convertido en Unidades de Intervención Política a favor de las cúpulas del poder financiero. No dudan en emplear su violencia contra las reivindicaciones de las mayorías ciudadanas que, por ejemplo, el 22M pedían algo tan violento como "Pan, Techo y Trabajo". Cuando entraron en Colón a desalojar de la plaza a las familias que escuchaban a la Solfónica quedaron completamente en evidencia. Cuando desalojaron hace pocos días a la gente de DignidadSol dejaron claro en favor de quien actúan. ¡Qué triste el oficio de policía antidisturbio!. El pueblo les da igual. Pelean por su sueldo y punto, al igual que los pobres matarifes que trabajan a favor de cualquier dictadura en el golfo pérsico, en China, en Israel, en Turquía o en cualquier otro lugar. El más triste de todos los oficios.

[img]https://dl.dropboxusercontent.com/u/23916677/uip_unidad_politica.jpg[/img]

apost
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#@alterglobaliza

los violentos somos cualquiera que dejandose llevar por los impulsos negativos acumulados por la concatenacion de experiencias vitales insatisfechas y frustrantes, los cuales dejamos de controlar, por inhibición del yo, ante el influjo de masa, nos sumamos a una catarsis de ira y rabia colectiva, la cual es siempre reprimida y/o utilizada convenientemente por el orden establecido...

Dada esta manifiesta debilidad del yo, ante el influjo de masa, existen situaciones propicias, como las manifestaciones, en las que fuerzas politicas ideologizadas en extremo (fascistas) o fuerzas del orden, premeditadamente actuan sobre la carga de masa para que estalle (su contenido de frustracion -energia negativa-) en forma violenta; generando, o mejor reafirmando la vorticial division de masa (division social) que la humanidad viene padeciendo desde los inicios de la historia...

Conclusion:

la sempiterna division social en clases, clanes, razas, naciones, tribus e individuos se retroalimenta por medio de la generacion de violencia masiva, y cualquier instrumento es valido para sustentar el germen de la division; que no es otro que..., LA VIOLENCIA,

eternizando entonces la division humana, causa por la cual perdura la explotacion, la competitividad y la confrontacion en beneficio del 1%

LA VIOLENCIA es el instrumento para la perduracion del status quo del stablishment politico/financiero, al cumplirse con ella el estrategico lema "caesario";

"Divide et Vinces"

o sea,

Divide y Venceras...

y vuelvo a concluir entonces, por logica aplastante, que

El Quincemayismo, no busca victoria alguna, no compite, no busca una guerra, boicotea toda competicion, BUSCA EL CONSENSO,

su objetivo primordial es la UNION HUMANA, por lo tanto, no hay lugar para la violencia y la división...,

en fin, busca el restablecimiento del equilibrio humanista extraviado en la historia y segun @Eldany, reencontrado, en 1945, tras el último gran estallido masivo...

MAS CLARO EL AGUA ¿NO?

¿ALGUNA DUDA?

shedir
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#[quote=Eldany] @shedir

Y qué quieres que haga yo si tú decides irte... ¿Qué te lloriquee?

Por cierto:

Dime una de esa ideas demasiado nuevas y poco digeribles que has aportado...

Porque ojalá fuera así, pues entonces quizá hubiésemos podido mantener debates más interesantes.

Las aportaciones que has tenido al menos debatiendo conmigo han sido de un nivel escasísimo incluso cuando hablas sobre el Partido_X y #RedCiudadana pues hablas de ellos como un gran maestro sin haber entendido sus grades virtudes y su único defecto y talón de Aquiles que por otra parte se asoma en todo tu argumentario.

Saludos. [/quote]

Es lo que tiene el haber cursado solo estudios primarios. Si mi argumentación ha sido pobre es porque no tengo ni la menor idea de política ni me interesa lo más mínimo (tengo otras aficiones), por eso soy 15M verdadero. No como tú, que te interesa mucho la política y que además “intentas dominar” los debates con una argumentación que parece rica pero que solo se sustenta a base de falacias y otras tretas del lenguaje. Saber hablar o argumentar no garantiza un buen aporte conocimientos (por eso funciona bien en política). No has aportado nada nuevo que no esté en los libros, y el 15M necesita gente que aporte aire fresco en esta democracia, no aficionados a la política. Y por lo que he visto aquí, todo tu aporte ha sido “más de lo mismo”.

Estas son algunas de las falacias que has utilizado conmigo:
Argumentum ad hominem donde se pretende demostrar que algo es falso porque quien lo dice no tiene autoridad.
Argumentum ad verecundiam: se intenta demostrar que algo es verdadero porque tiene prestigio quien lo dice.
Falacia del espantapájaros: se introduce en la conversación un nuevo argumento que no tenga relación, y se lo rebate.

alterglobaliza
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#Comunicado de la Comisión Jurídica del 22M

Comunicado completo: https://dl.dropboxusercontent.com/u/23916677/COMUNICADO%20COMISION%20JURIDICA%2022M.pdf

Extracto:

Por ello, esta comisión jurídica entiende que:

1. Deben ser investigadas en sede judicial las declaraciones previas a la manifestación efectuadas por distintos responsables políticos disuadiendo a los ciudadanos para acudir a la anterior, así como tachándolos de agitadores y vándalos.

2.- Deben ser investigadas en sede judicial las detenciones e identificaciones que de forma masiva se han producido respecto a las personas que se trasladaban a Madrid en autobús para participar en las Marchas de la Dignidad.

3.- Deben ser investigada en sede judicial la actuación policial emprendida a las 20.40 horas del día 22 de marzo en la plaza de Colon antes de concluir la manifestación, así como su relación con la aparición en los noticieros de televisión de las 21h de estas cargas policiales y los posteriores altercados producidos a raíz de dicha actuación policial.

4.- Deben ser investigadas en sede judicial la difusión de imágenes de supuestas armas incautadas a los manifestantes que posteriormente se han demostrado falsas.

5.- Deben ser investigados en sede judicial los malos tratos recibidos por los detenidos en las dependencias policiales, por sus familiares y por alguno de los abogados defensores actuantes.

Por todo lo anterior, este equipo jurídico ha recomendado a los organizadores de las Marchas de la Dignidad 22M que se emprendan las correspondientes acciones legales para depurar las anteriores responsabilidades, incluida en su caso la interposición de querellas criminales contra los responsables de las mismas, por haber vulnerado la normativa aplicable a las actuaciones policiales así como los derechos fundamentales de manifestación, reunión, expresión, al honor, y a la participación en los asuntos públicos, estando a la espera de que las organizaciones convocantes decidan las acciones a emprender.

alterglobaliza
+2

#Yo no comparto el lenguaje de ese texto. Lo he enlazado porque aporta el punto de vista de un asistente directo a los aconteciminetos que analizamos en este hilo. Un punto de vista complementario para tener distintas ópticas y visiones sobre el asunto que aquí nos ocupa.

shedir
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#Antes que nada, todas las semanas queda alguien excluido y otro le sustituye.

En cuanto a lo del ser humano te doy la razón, pero en lo siguiente que comentas no. Pues ahí es justo donde yo quería llegar, este es un ejemplo claro de lo que debería ser y lo que no.

Dices:“Son los 9 ciudadanos de VirtualPol con más votos de confianza y al menos un año de antigüedad, elegidos semanalmente por democracia directa de forma automática.”

Esta es la forma obsoleta de democracia que está en los libros pero que en la realidad de la calle no funciona.

No deberían decidir unos representantes o intermediarios, deberían decidir "todos" por medio de las máquinas. Por consenso se decidirían qué parámetros se agregan a un programa informático, y éste sería el que decidiría. No decidirían ni encargados ni supervisores, ni representantes ni, en fin, intermediarios, que han sido elegidos democráticamente, decidirían las máquinas, porque ellas utilizarían la “democracia que se les ha programado” para aplicarla correctamente.

Es mayor problema todavía que muchos no entienden o no quieren entender cómo deberían funcionar las cosas en los nuevos tiempos. Y esta asamblea debería experimentar con tipos de democracias más acordes con la tecnología actual.

Si no se entiende a grandes rasgos lo que quiero decir con las máquinas, necesitaré de un artículo extenso para explicarlo.

shedir
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#[quote=Eldany] @shedir

Evidentemente, y ojo, que no es poco el daño que han hecho y siguen haciendo :( [/quote]

Si tan seguro estás es porque crees saber quiénes son. Pues propongo que en la votación de confianza todas las semanas quede expulsado durante una semana quién disperse más y aporte menos. Sería como un juego, pero también un buen saneamiento que ayudaría a trabajar en una sola dirección.

shedir
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#@Eldany Se trataría de que cada semana quedara fuera uno de los componentes de la AV15M para intercambiarse por otro a la semana siguiente. Sería como bajar a segunda división durante una semana y volver a la siguiente. De esta forma no se expulsa a nadie, uno mismo se autoexcluye si no da muestras suficientes de confianza.

El que menos confianza, más interfiriera, disperse y menos trabaje en pro del pensamiento quincemayista y de la Av15M obtendría menos votos o más negativos y por tanto quedaría fuera. El que ha quedado fuera podría leer pero no participar. Sería como un juego de eliminación en que cada semana quedaría alguien fuera. Esto ayudaría a trabajar en una sola dirección.

Ya sé que me diréis que los experimentos… mejor con gaseosa, pero sería la mejor solución para que se interfiriera lo menos posible.

alterglobaliza
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#Retomando el hilo:
Debemos tener en cuenta que la violencia, en estos casos, no suele surgir de forma espontánea sino planificada. En la mayoría de ocasiones responde al interés político del poder constituido por deslegitimar la protesta de grupos contrasistémicos. Al no poder enfrentarse a la protesta con argumentos racionles (¿cómo encontrarlos ante, por ejemplo, unas marchas por la dignidad que reclaman pan, techo y trabajo?) la élite de poder acude a la generación del conflicto violento como forma de deslegitimación de la justa reivindicación popular. Hay dos formas básicas de desatar el conflicto, que suelen implementarse de forma combinada:

a) La provocación. En el caso del 22M la policía irrumpe en Colón antes de que finalizara el acto, generando tensión y provocando la reacción airada de algún asistente. La mecha ha sido encendida.

b) La infiltración, mediante grupos mercenarios pagados por el poder. No resulta nada complicado contratar a grupos de hooligans o similares, haciéndoles llegar sobres con dinero e instrucciones. Si montan la gresca que el contratante desea se completara el pago con cantidades adicionales a recibir en los próximos días. No hacen falta grandes sumas. (Los descerebrados no exigen un alto caché). El desembolso puede ser realizado por intermediarios al servicio de empresas, periódicos, think tanks, gobiernos o incluso de la propia policía o los servicios secretos del Estado. Se trata de un mecanismo sencillo de control social.

Aunque se haga lo que propone @apost en el hilo de la propuesta de manifiesto anti-violencia debemos dar por seguro que los hechos violentos seguirían ocurriendo justo en el lugar donde más gente haya y donde las reivindicaciones contra el poder sean más potentes y visibles. Simplemente hay que contar con ello, estar preparados para ello, anticiparse a sus movimientos y montar una estrategia bien diseñada de actuación.

shedir
+2

#@alterglobaliza Marhuenda es un pobre personaje que no le llega ni a las suela de los zapatos a Eldany. Como 15M es malo, a pesar de todo el potencial que tiene no aporta nada interesante a este movimiento, muy al contrario.

Deberíais de ignorarle. Yo lo voy a hacer, además creo que me voy a largar de aquí, hay mucha más gente 15M en la red. Mientras no veáis claramente que hay personas que dicen una cosa y piensan otra y no hacen más que marear la perdiz, aquí no hay nada que hacer. Y los nuevos que entren saldrán tan rápido como se den cuenta de lo que hay.

Demostenes
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#@alterglobaliza Lo disfrutaba mogollón. Tanto, tanto, que decidí tomarme unas vacaciones.

Si vuelves a retomarlo espero que por lo menos menciones a Piketty (fijate que te estoy dando argumentos, pero es para al menos discutir sobre algo con fundamento).

apost
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#@Eldany @GuanmanTinTan @Demostenes @Nomos @alterglobaliza

*La oposicion fantasma que nadie nunca menciona entre los dos centros historicamente paradigmaticos, ideologicamente hablando:

el Liberalismo, que es el centro ideologico decantador del flujo moderado de izquierda y derecha

y el Anarquismo Libertario , que es el extremo-centro decantador del flujo extremista de izquierda y derecha


El Quincemayismo se situaria en el "dentro y fuera" del diagrama circular ideo-politico, es la esfera que lo contiene y su continente, es el TODO politico, y su expresion formal es el "agora democratica", o sea su esencia...

Invito a incidir sobre esta polaridad del espectro ideologico politico, la oposicion entre centrismo/extremocentrismo, o liberalismo y anarquismo, tan sospechosamente eludido en el debate ontologico quincemayista ...

¿Donde situariais en la esfera diagramatica ideopolitica global (incluido el quincemayismo) los polos de la dicotomia entre pacifismo/violencia...?

GuanManTinTan
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#Algo que vale la pena leer... http://cultura.elpais.com/cultura/2014/03/18/actualidad/1395166957_655811.html (Aviso de derrumbe ;) ).

apost
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#El dialogo politico en el bipartidismo no existe, igual que en la polarizacion ideologica izquierda/derecha... y entre la polaridad de centros ideologizados (anarquismo versus centrismo)*

Es un dialogo de sordos, un monologo criticista, narcisista y prepotente..., es la razon sinrazón sofistica "per excellence", la perversion de la verdad, ergo, del triunfo de la mentira...

Es una antidialectica, no hay tesis alguna, solo confrontacion para-critica de antítesis y donde, desde luego, la sintesis es imposible...

Esta falta de dialectica real, en la politica bipartidista y/o polarizada en opuestos ideologizados, conlleva al anquilosamiento de la sociedad, dado el empobrecimiento del imaginario politico que sustentan sus lideres...

Anubys
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#Totalmente de acuerdo @eldany, estos no son policias:

http://www.eldiario.es/sociedad/VIDEO-Violencia-manifestantes-Marchas-Dignidad_0_241825845.html

Otra cosa es que no pueda sentir ningun tipo de empatia, por estos "tipos" que cargan contra ancianos, niños y menores sin ningun tipo de remordimiento, y encima alguno de ellos se vanaglorian de ello. ¿Quien fue antes el huevo o la gallina? pues eso lo de siempre ¿existirian estos grupusculos de violentos si la la policia no se propasara en las manifestaciones? ¿ es la violencia el mejor camino ?
1) Si existirian igualmente, pero seguro que no serian tan multitudinarios, el odio y la rabia genera violencia, y de eso se estan nutriendo estos grupos.
2) La violencia no es el mejor camino "estrategico", si quitamos la parte moral y etica y nos centramos en pura estrategia, no tiene sentido atacar a aquel que tiene el control sobre las armas. Desde mi punto de vista el plan de accion debe ser el siguiente:
1) Desobedecer(No comunicar manifestaciones, no llevar identificacion, no deblegarnos ante su estrategia del miedo)
2) Crear: Tenemos que seguir creando, nuevas forrmas de comunicacion,organizacion,politica(tejido social)
3) Difundir: Enseñar al mundo que esta pasando en este pais, y dejar en evidencia a nuestras instituciones y cuerpos de seguridad.

Es un plan de accion largo y tedioso, pero no quiero ver las calles de españa regadas de sangre.

Demostenes
+1

#Copio el comentario que acabo de dejar también en otro hilo:

[quote]Interrumpo temporalmente mi retiro zen para traer un artículo de Lorenzo Silva narrando el punto de vista de un trabajador del Samur del 22M.

Creo que es digno de reflexión.

http://www.elmundo.es/espana/2014/03/24/532f6856ca4741116a8b457a.html [quote]

Anubys
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#He tenido que saltarme el boicot a AEDE para ver el articulo, pero creo que es interesante @demostenes, me parece bastante creible el articulo, puesto que he visto videos, donde se increpaba al samur, al intentar atender a los UIP heridos, lo que me lleva a una reflexion, ¿han tenido que ocurrir sucesos como estos para que los UIP se dieran cuenta que estaban siendo usados como carnaza para los medios? es evidente que a esta gente no les pagan por pensar. Espero que este ultimo suceso haga ver a este cuerpo de seguridad que estan siendo usados como cabeza de turco de la protesta social,como ya he dicho no tengo ingun tipo de empatia por este cuerpo tal y como esta constituido, pero tampoco me gusta que se les use para desviar el foco de atencion.

Demostenes
+1

#@Anubys, la verdad en todo el artículo no he visto una sola referencia a que "los UIP se dieran cuenta que estaban siendo usados como carnaza para los medios". Que puede ser (por ejemplo creo que un grupo se quedó aislado, tardaron en ayudarles -espero que por mala suerte, y no a proposito-, y les cayó la del pulpo), pero no era de lo que iba el artículo.

Pero vamos, lo que me sorprende a mi es que ante una exclamación como "Dejadlos morir" tu lectura sea esa, o que los miembros de la UIP no cobran por pensar, y no que eso mismo sea tan aplicable o más a los de enfrente.


Un vez dicho eso, mi lectura es que intentar contener el problema sólo apilando policias en las manifestaciones no es una solución como dice Lorenzo Silva en el artículo, pero apilar enfrente tipos con palos y piedras (que no son precisamente infiltrados) no es una solución mejor. Cargarse marquesinas y oficinas de bancos tampoco contribuye a mejorar nada, sino más bien al contrario. Y cuando se va a por los heridos ya no cabe ni la excusa de la autodefensa, ya endeble en estos casos.

El 15M empezó con un "no nos representan". ¿Estamos seguros que que otros sí lo hacen y merecen nuestro apoyo? Igual que se pide el apoyo para las manifestaciones pacíficas (como el propio 22M), ¿no se debería pedir una condena para las conductas que no lo son?


Esa es la reflexión que os dejo. Yo tengo clara mi postura: vosotros no sé, pero yo no puedo apoyar ni respetar a nadie que pide que no se atienda a un herido, sea del bando que sea. Esto es un hecho puntual, quizá anecdótico, pero creo que es reflejo de una forma de pensar establecida en algunos círculos, a veces sin darse cuenta o ser consciente de ello, y eso es lo grave.

Anubys
+1

#@demostenes Vamos a dejar un par de cosas claras en ningun momento he echo alusion a la frase de "dejadlos morir", solo he echo referencia a que los UIP han tenido que recibir la del "pulpo" como bien dices para que empiezen a cuestionar sus mandos, pero no lo han echo antes cuando han ejecutado actuaciones despoporcionadas y en algun momento rozando lo ilegal por lo que la palabra "hipocritas" se queda corta.

Los encapuchados son unos descerebrados, por supuesto, pero las personas que forman la UIP no son mucho mejores ¿De verdad crees que al UIP que le abrieron la cabeza de una ladrillazo no tiene rencor hacia su agresor, vivimos en los mundos de yuppi? lo normal es que si te agreden tengan rencor hacia tu agresor.

Tal vez si existiera transparencia en las acciones policiales podria tener una idea clara sobre si apoyar o no a los detenidos de ayer, porque a dia de hoy no he visto ni un solo parte de los heridos.

Mi forma de pensar es clara, como ya lo he dicho no tengo ningun tipo de empatia con las personas que se meten a formar ese cuerpo, decir lo contrario seria hipocrita, pero de hay a dejarlos morir hay un paso.

Anubys
+1

#@eldany el sindicato unificado de policias SUP lleva desde hace tiempo, hablando sobre que la policia esta siendo usada como "diana" de las protestas sociales, mirate comunicados, tuits etc.. lo que los UIP han protestado esta mañana junto con el SUP es eso mismo, pero aplicado a la situacion que vivieron ayer, se quejan de que no les dejaron usar material antidisturbios(que al final usaron) y dejaron a un grupo de compañeros solos, ante un numeroso grupo de violentos, lo que provoco que muchos de ellos fueran heridos, lo de que estan siendo usados de "carnaza" lo añado yo, basandome en varias observaciones y el los comunicados que hace el SUP.

Ya estan reclamando el uso de armamento de fuego real, en algunos foros y redes,

Demostenes
+1

#@Anubys, vale, pero si no hacías referencia a lo de "Dejadlos morir" después de comentar el artículo, es que me has mezclado un poco el tocino con la velocidad. Y los policías han criticado numerosas veces a los mandos antes de esto. En cualquier caso, aclarado.

Dejando eso de lado, recibir un adoquinazo en la cabeza (por mucho casco que se lleve) y sentir "un poquito" de rencor como tu dices es lo normal, no algo de descerebrados. Otra cosa es lo que se haga con ese rencor, si te lo tragas o si le das rienda suelta. Si veo a un policia dandole patadas a un manifestante que está en el suelo, le censuro. Pero como en los videos de ayer al unico que he visto recibir patadas en el suelo era un policía, censuro al manifestante que se las daba.



PD: Con respecto a tu último párrafo, la aclaración es innecesaria para mi, nunca habia pensado o entendido otra cosa de tus palabras. Me había sorprendido que del articulo sacases una lectura tan distinta sobre qué era lo importante, no que tu en concreto apoyaras a ningún cafre. Viendo que prácticamente todo lo que decías se refería a cosas que no salían en el artículo, sino que venían de antes, lo entiendo mejor, claro. El resto de mi comentario era una reflexión general sobre el artículo, no algo dirigido a ti personalmente.

alterglobaliza
+1

#Parece que el trabajo a los policías se les complica un poco más cada día. ¿Se sentirán agradecidos a Rajoy?

http://blogs.publico.es/shangaylily/2014/03/24/la-policia-revento-el-22m-para-los-telediarios/

220251 NoMoS
+1

#
Sinceramente, hay que ser prudente a la hora de hablar de los violentos revienta-manifestaciones. Esto es muy complejo.

Por supuesto podemos sospechar de policías infiltrados, pero no hay que olvidar que existen numerosos grupos coordinados -ajenos a la indignación- que aprovechan cualquier excusa para sembrar el caos. Y aquí sí que podemos culpar a los que dan órdenes a la policía, por no tenerlos bajo control para proteger tanto a los manifestantes como a la misma policía.

Daos cuenta quién gana con la confrontación de sospechas... aquellos que justifican sus astronómicos sueldos viendo satisfechos como se libra la batalla en la calle, pues así lo predijeron sin evitarlo, conociendo los nombres y apellidos, esperando el efecto llamada de incautos, justificando la pendiente "Ley de Seguridad Ciudadana"... y así mantenerse en su sillón cubiertos de medallas y gloria malsana.

alterglobaliza
+1

#Entonces tu opinión es que la violencia es cosa de grupúsculos de extrema izquierda.

Los chavales que yo vi con las cabezas semi-rapadas y gafas negras parecían otra cosa. No tenían pinta de haber leído mucho a Kropotkin ni a Tolstoi. Yo más bien diría que eran descerebrados reclutados en el fondo sur de cualquier gran estadio futbolero. Seguramente tendrán alguna paguilla por hacer un poco el cafre y divertirse con algunas papeleras y escaparates. Los presidentes de los clubs de futbol (esos grandes emprendedores y creadores de empleo) los conocen muy bien porque les dan mucha salsa a las gradas con sus bufandas, sus cánticos, sus exabruptos y su estética agresiva. Es algo bien fácil hacerles llegar sobres con dinero en metálico e instrucciones. La única consigna es actúa y no preguntes. Si lo haces bien pronto recibirás más. Los grandes empresarios-presidentes (tipo Berlusconni, Del Nido y compañía) los conocen bien. También, como no, sus amigos los políticos profesionales con vocación de gobierno. Pregunta en Marbella, Valencia, Madrid, Sevilla, Granada o en otros muchos lugares. Ignacio González ya sabía que iba a haber gresca antes que nadie. ¿Curioso no?

shedir
+1

#Fijaros en la pulserita de este “radical de izquierdas encapuchado y filoterrorista”

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/1969200_10154018095560151_1176750401_n.jpg

Éstos han querido montar un “Maidán” con víctimas policiales.

shedir
+1

#¿Habéis visto ese pedazo de bandera española que luce, brazo en alto, uno de los radicales que produjeron los actos violentos, símbolo distintivo claro de la derecha española? Lo que demuestra claramente que los violentos eran la extrema derecha, ¡que les da igual pegar hasta a su padre!

A los radicales no hay que tenerlos en cuenta en las ideologías, son gente que se ha “pasado de vueltas” Una de las cosas que caracterizan a la izquierda es la de “intentar” luchar sin utilizar la violencia. La izquierda es como la mujer y la derecha como el hombre.

Hartman
+1

#@shedir

Si lo piensas bien:

Sacar conclusiones no probadas a través de imágenes que pueden dar lugar a confusión es exactamente la tan negativa "Manipulación de los medios" que tanto criticáis.

Esto vale para tu público, pero no para un público con criterio propio que valore las cosas en su generalidad.

Para empezar esa pulsera podría ser de cuero y el contraste de colores dar la sensación de que es un bandera española, algo que por otra parte no va parejo con la extrema derecha salvo en las mentes más inútiles de la izquierda de este país, e incluso, podría ser una bandera republicana.

Si la policía no me cuela la foto de la muleta tampoco tú me vas a colar informaciones sesgadas y manipuladas.

Un saludo.

Hartman
+1

#Aquí va una dosis de manipulación de ésa que disgusta en lugar de la que gusta:

http://vozpopuli.com/actualidad/40881-independentistas-gallegos-y-catalanes-y-el-bloque-negro-detras-de-los-graves-disturbios-del-22-m

Copio algún párrafo:

"Según revelaron fuentes policiales a este diario, el Bloque Negro integró a Izquierda Castellana y sus juventudes Yesca, Coordinadora Antifascista, Colectivos de Jóvenes Comunistas (CJC), Bukaneros y Coordinadora del 25-S, principalmente. Las mismas fuentes sostienen que Izquierda Castellana y su rama juvenil, presentes también en los altercados del barrio burgalés de Gamonal, evitaron desplazarse en bus a la capital para burlar así los controles de tráfico."

Que habrá infiltrados policiales y actúan: Seguro que sí.
Que estos grupos existen y actúan: Seguro que sí.

Quien niegue una de estas dos cosas MIENTE :(

shedir
+1

#[quote=Eldany] @shedir

De hecho en la foto de este enlace se ve que el individuo de la pulsera también está ahí y usa esa muñequera para llevar lo que podrían ser petardos.

Lo cual es poco inteligente porque se podría haber quedado sin mano. [/quote]

Vale, qué importa que sean de izquierda o derecha, son unos cuantos cerriles pasados de vueltas que su única ideología es la violencia. Vamos a lo verdaderamente interesante. ¿Cuál es tu opinión y valoración respecto a esta del 22M que ha sido una de las manifestaciones más multitudinarias de la democracia que llevamos? Si puede ser escueto, mejor.

musicalia
+1

#¿Qué más da saber si son de ultra izquierda, ultra derecha...? Son infiltrados no? irremediablemente infiltrados.
¿para qué acusar a los organizadores? para qué se forma la policía como cuerpo de control? No estamos todos de acuerdo en la no-violencia, salvo los infiltrados?

¿quienes son los directamente afectados políticamente negativamente? quizás la organización interna del cuerpo policial, sindicatos y los organizadores.
¿Quien beneficiados políticamente? ....

shedir
+1

#[quote=Eldany] @musicalia

No sólo se infiltran en la manifestaciones, sino que también lo hacen en las asambleas, colectivos y en todo lo que se genera. [/quote]

Lo que significa que en esta página del Av15M ha de haber alguno, ¿no?

Hartman
+1

#@shedir

Soy Jhon Connor y si estáis escuchando esto sois la resistencia.

Déjate de máquinas en el poder que el hombre tecnológico ciborg es el Fascismo al que se enfrentarán nuestros nietos ;)

Hartman
+1

#@alterglobaliza

Lo que propone apost, como le he contestado en el otro hilo ya se ha hecho muchas veces.

Las valoraciones que haces sobre este tema no están basadas mas que en el "no conocimiento" del mismo desde su interior.

Me apena mucho que seas tan manipulable :(

Hartman
+1

#@alterglobaliza

Creo que ya he dicho bastante en este hilo al respecto, repásatelo anda y deja de atacarme personalmente sólo por dar mi opinión y que ésta sea diferente que la tuya.

Hartman
+1

#Aquí va el primer comentario que hice yo en este hilo:

A ver, evidentemente, existen infiltrados policiales en todas las movilizaciones, pero ojo, por mucha violencia que quisieran provocar estos, si no hubiese entre nosotros grupúsculos violentos propensos a interactuar con la violencia que pueda provocar la policía no habría una sola manifestación que la policía pudiera boicotear de esa manera.

Quien se centre sólo en los infiltrados policiales a la hora de explicar la violencia en las manifestaciones o miente o no sabe de lo que habla.

La cosa es mucho más compleja y tiene unas raíces profundamente arraigadas.

Os contaré una historia:

Hace unos meses un compañero de 60 años de CNT de mi ciudad fue cazado por la calle y acabó en el Hospital con la cabeza abierta a botellazos, magullado completamente tras ser pateado en el suelo y sobre todo, herido en su orgullo e ideas :(

Así a priori, se podría decir que un grupo de bone-heads Fascistas habían sido los responsables de este lamentable hecho, pero... Oh!!! Sorpresa y paradoja...

Habían sido un grupo de Okupas de esos que van de negro, con capucha y que se dicen a si mismos revolucionarios y anarquistas.

¿Por qué suceden estas cosas?

La violencia necesita de odio y la izquierda ha sembrado mucho odio y resentimiento entre sus filas durante el periodo democrático. Ella misma ha criado los cuervos que hoy le sacan los ojos porque el odio no es controlable ni compatible con la Democracia :(

Existen ciertas tribus urbanas que funcionan como cualquier mafia o secta y alientan a la violencia a todo joven que se acerca a ellas en su hormonada adolescencia. Una vez dentro como en cualquier mafia o secta es muy difícil salir de esa dinámica vital :(

Estas tribus urbanas llevan simbología de izquierda y se dicen antifascistas y los individuos que forman parte de ellas, pueden, en su mayoría, ser buenas personas y tener unos principios aceptables pero... A nivel "masa" están cargados de odio y no saben responder a nada que no sea rabia, asco o venganza... Vamos, lo que vienen siendo sentimientos poco positivos para quien se quiera llamar a si mismo revolucionario.

Así pues, esta dinámica se retroalimenta de si misma y multitud de adolescentes van cayendo en esas redes ocupando el lugar de los que ya no están por la razón que sea.

En realidad, sencillamente, es delincuencia común disfrazada bajo la apariencia de lo politizado. Y por ello, el problema está enquistado desde hace tiempo en nuestra sociedad :(

La violencia sólo trabaja para si misma.
La violencia sólo se representa a si misma.
La violencia sólo se quiere a si misma.

Quien me diga que la violencia en las manifestaciones no surge desde esto que yo digo, sencillamente, no sabe nada de nada sobre el tema.

alterglobaliza
+1

#[quote=Eldany] @alterglobaliza

No ha habido hilo más cansino, hipnótico y bostezante que ése tan famoso sobre la autolimitación de la riqueza.

Por favor, si sólo os gusta debatir y hablar con vuestros iguales no culpéis de ello a los demás.
[/quote]

Eso cuéntaselo a tu amigo @Deostenes, el parecía disfrutarlo mucho, Incluso tú mismo. Por cierto, mañana mismo lo recuperamos porque hay muchas nuevas evidencias que se van acumulando al respecto. Es un tema fundamental, como también lo es el del control social o los orígenes de la violencia. Muy bien también los últimos sondeos. 15MVP es una buena herramienta, solo le falta un poco más de participación pero todo llegara.

alterglobaliza
+1

#¿por qué insistes una y otra vez en la palabra izquierda?. Lee, por favor, mi mensaje anterior ya que lo estaba completando mientras tu respondías. La violencia casi siempre es instrumental y su fuente principal raramente es ideológica.

Hartman
+1

#@alterglobaliza

No amigo no, no es así. Este hilo es sobre la violencia en la manifestaciones, algo que yo conozco y tú, por lo que se ve, no tienes ni pajolera idea de lo que hablas. No se trata de un hilo sobre la violencia del Estado ni otras cosas. Algo, que por otra parte, deberías saberlo ya que lo abriste tú.

¿Por qué niegas que la Izquierda tenga parte de responsabilidad en la violencia que crece en sus bases y en sus juventudes?

Yo veo una realidad que está ahí para quien no tiene prejuicios ideológicos y la analizo y critico lo más objetivamente que puedo desde mis perspectivas y circunstancias.

@shedir

Venga va campeón... Cuando hagas tú algún aporte interesante en algo: Vienes y me lo cuentas ;)

Hartman
+1

#@alterglobaliza

Ojalá llegue esa participación :D

Orígenes de la violencia: La naturaleza humana.

Control social: Algo inevitable en una sociedad, sin control no hay sociedad, civilización, barbarie, ni salvajismo si quiera. Sin un control social de algún tipo no hay Humanidad como tal.

Y por cierto, antes de hablar de peñas de fútbol: ¿Tú vas al fútbol? ¿Has sido parte de algún grupo de Holligans? ¿No ves política en los estadios?

Por favor, escucha alguna vez algo de lo que se te dice.

shedir
+1

#[quote=alterglobaliza] @shedir si los que venís os vais pronto los cansinos, los hipnóticos y las adormideras ganan. La 15m.virtualpol es una buena y útil herramienta. El sacarle el máximo partido solo es una cuestión de tiempo, tenacidad, inteligencia y perseverancia. La participación horizontal, responsable y consciente es el único camino para superar el enorme marrón que tenemos encima. Salud @shedir y tod@s. [/quote]

¿Lo ves?, a vosotros os sabe mal que alguien se vaya y a él se la suda un pimiento. Yo he aportado ideas nuevas, tal vez demasiado nuevas y poco digeribles, pero otros lo único que hacen es repetir como loros lo que ya está escrito en los libros.

La democracia auténtica, la que viene en los libros, es incompatible con un régimen de partidos, o como se les quiera llamar a esos clubes de ambiciosos por el poder, y mientras esto no se cambie seguiremos igual que siempre. La única alternativa que tenemos es adaptar la democracia a las nuevas tecnologías, y Red Ciudadana es la única que de momento está trabajando para ello.

Si no veis esto claro seguiréis haciendo lo mismo que siempre se ha hecho.

Bueno, ha sido un placer.

Hartman
+1

#@GuanManTinTan

Muy buen artículo y muy interesante descubrimiento para ampliar mi biblioteca :D

Copio un párrafo:

A diferencia de lo que ocurría en tiempos pasados, cuando el mal procedía del exterior, ahora el mal está dentro del propio hombre, subraya Han: “La depresión es una enfermedad narcisista. El narcisismo te hace perder la distancia hacia el otro y ese narcisismo lleva a la depresión, comporta la pérdida del sentido del eros. Dejamos de percibir la mirada del otro. En uno de los últimos textos que he escrito insisto en que el mundo digital es también un camino hacia la depresión: en el mundo virtual el otro desaparece”.

Hartman
+1

#Impresionante párrafo:

Lo propio ocurre en la exigencia de transparencia en la política: “La transparencia que se exige hoy en día de los políticos es cualquier cosa menos una demanda política. No se pide la transparencia para los procesos de decisión que no interesan al consumidor. El imperativo de transparencia sirve para descubrir a los políticos, para desenmascararlos o para escandalizar. La demanda de transparencia presupone la posición de un espectador escandalizado. No es la demanda de un ciudadano comprometido, sino de un espectador pasivo. La participación se realiza en forma de reclamaciones y quejas. La sociedad de la transparencia, poblada de espectadores y consumidores, es la base de una democracia del espectador”.


Cuánto de esto abunda por todos los sitios :(

220251 NoMoS
+1

#Sinceramente, no nos sumemos al disparate de la polémica que se está difundiendo en demasiados medios de comunicación. Esta es la "realidad":

a) Los violentos y sus artimañas triunfan creando confusión y división en la opinión pública.
b) Los violentos sólo buscan la desestabilización de la Democracia y solo los extemistas desean llegar a este caos para imponer un futuro Régimen Autoritario.
c) La sociedad se manifiesta pacíficamente en sus exigencias y no se debe deslegitimizar, mezclándola con los intereses ni del gobierno, ni de los partidos políticos, y ni mucho menos, con los violentos.

Aquí hay personas que dicen saber quiénes son los violentos y por esto se abrió este hilo. Que dejen de marearnos con hacerse los interesantes con sus discursos vagos y sean valientes de denunciarlos, pues así nos harán un gran favor a todos, TODOS.

apost
+1

#[quote=GuanManTinTan] Algo que vale la pena leer... http://cultura.elpais.com/cultura/2014/03/18/actualidad/1395166957_655811.html (Aviso de derrumbe ;) ). [/quote]

Bravo, habra que reflexionar mas hondamente

confianza versus transparencia

pero que muy interesante

gracias maestro Guan

alterglobaliza
+1

#Buen enlace @Guan

Sí, el pensamiento de este filósofo germano-coreano es interesante y actual. Va en la línea de otros, como el citado Braudillard, Guy Debord o los neomarxistas de la Escuela de Frankfurt. Entre los más contemporáneos podemos notar paralelismos con Zizek o Bauman. Desde luego su lectura no les va a resultar agradable a los que dicen que al final siempre terminamos criticando al neoliberalismo (y por extensión al propio capitalismo). Es lo que que hay: La realidad es tozuda y se tropieza con nuestro pensamiento una y otra vez.

Hartman
+1

#@alterglobaliza

Uno de los valores principales del pensamiento que se puede extraer del "Quincemayismo" es la negación de toda actitud equiparable al "Y tú más" tan practicado por el Bipartidismo.

No importa a que nivel ni bajo que condición un individuo o un grupo de individuos argumenten bajo esa actitud y la legitimen. Pues, inevitablemente, quienes así actúan están condenados a no poder ofrecer a la ciudadanía sino un vulgar "Más de lo mismo".

Escenario éste, perfecto, para los que llevan muchas décadas sosteniendo sus posiciones en la poco constructiva actitud del "cuanto peor mejor" bajo la cuál los totalitarios de todo tipo, color y condición esperan el resurgir de sus banderas :(

Es fácil ir por ahí esgrimiendo ser "Quincemayista" cuando se habla de los puntos del 15M con los que uno está de acuerdo por sí mismo. Pero eso es irrelevante, cualquiera puede estar de acuerdo con quien piensa como él, lo más importante del 15M está en que nos abrió puertas para cambiar nuestra actitud para con los demás y, que así, podamos entender a los diferentes, algo, que muchos, por lo que veo, no están dispuestos a hacer o peor aún... Hay una posibilidad peor que me callaré...

El 15M "real" huye de las generalizaciones y estereotipaciones... Y... sobretodo de las clásicas maneras de estereotipar y generalizar que han mantenido las derechas e izquierdas largamente en el tiempo hasta conducirnos a la situación actual, que unos queremos cambiar totalmente y otros, simplemente, intentan aprovechar la situación y el sufrimiento de la ciudadanía para hacer crecer su posición ya establecida antes del 15M.

¿Por qué no contestaste a @Demostenes?

Sencillamente porque no puedes hacerlo directamente sin quedar patente que no sostienes tu palabras en informaciones REALES.

@apost

Tras el último y definitivo gran estallido masivo, pues no nos olvidemos que la bomba nuclear hace ineficaz e implanteable la guerra a gran escala y por ello no habrá jamás otros gran estallido.

"Que no... que no... que no tenemos miedo"

Como se puede ver, todos los slogans más coreados del 15M se pueden llevar a toda escala y nivel :D

Hartman
+1

#@apost

No olvides, que en la actualidad, el problema de los líderes es grandioso, pues, por mucho que alguno de ellos intentase cambiar el rumbo de su posición sería pronto eliminado por la propia estructura a la que pertenece...

Por otra parte, la gente piensa que el Bipartidismo es simplemente el PPSOE, pero en realidad, eso sólo es la cara más visible y moderada de dicho fenómeno de comportamiento social.

Pues cuanto más crezca la Izquierda más a la Izquierda del PSOE más crecerá la Derecha más a la Derecha del PP y al contrario sucede igual pues todo esto funciona como los vasos comunicantes.

No hay solución al Bipartidismo haciendo crecer los extremos en contra de los moderados... Pues en poco tiempo, la situación sería la misma pero más extrema :(

GuanManTinTan
+1

#[quote=apost] @Eldany @GuanmanTinTan @Demostenes @Nomos @alterglobaliza

*La oposicion fantasma que nadie nunca menciona entre los dos centros historicamente paradigmaticos, ideologicamente hablando:

el Liberalismo, que es el centro ideologico decantador del flujo moderado de izquierda y derecha

y el Anarquismo Libertario , que es el extremo-centro decantador del flujo extremista de izquierda y derecha


El Quincemayismo se situaria en el "dentro y fuera" del diagrama circular ideo-politico, es la esfera que lo contiene y su continente, es el TODO politico, y su expresion formal es el "agora democratica", o sea su esencia...

Invito a incidir sobre esta polaridad del espectro ideologico politico, la oposicion entre centrismo/extremocentrismo, o liberalismo y anarquismo, tan sospechosamente eludido en el debate ontologico quincemayista ...

¿Donde situariais en la esfera diagramatica ideopolitica global (incluido el quincemayismo) los polos de la dicotomia entre pacifismo/violencia...? [/quote]

Aún eso es confundir demasiado al personal, @apost, ya que lleva decenios intoxicado por la propaganda de ambos bandos ideológicamente violentos durante la guerra fría.

El liberalismo original no estaba nada mal, ya que no era violentamente combativo. Pero cogió mala fama cuando se coló la clausula sobre la propiedad privada en la DUDH... porque esta ha sido abusado y tergiversado hasta la saciedad haciendo de la propiedad privada un valor absoluto sin condicionantes sociales de justicia --> base justficativa legal de la voracidad neo-liberal, la acumulación sin freno con respaldo legal de la sociedad.

El anarquismo original era incluso mejor, pero ha sido aplastado tanto por neo-liberales como comunistas... y la propaganda lo ha convertido a ojos de demasiados en portador de caos y violencia... esa con la que gustan amenazar subconscientemente a la mayoría pequeñoburguesa exhibiéndola en telediarios.

La única vía impoluta que queda es la vía media del humanismo clásico de siempre, acumpañada de una lucidez digna de Ortega y Gasset.

El quincemayismo... hasta hoy, no es más que rabia contenida. Una rabia que se va desinflando a marchas forzadas si no encuentra una vía adecuada para substanciar una alternativa societaria viable a la que se pueda llegar evolucionando lógica y éticamente desde la misma situación actual.

Los paraísos teóricos hasta donde NO se puede llegar desde donde nos encontramos hoy... NO SIRVEN.

alterglobaliza
+1

#Alguien ha mencionado el centro político como antagonismo entre opciones que tampoco sirven (liberalismo vs anarquismo o algo así). Me parece un tema interesante, quizás digno de hllo independiente.

Este hilo va de quiénes son los violentos y para quién trabajan. Aquí otro punto de vista, en este caso de Javier Gallego (carnecruda): El uso de la policía como "carne de cañón":

http://www.eldiario.es/zonacritica/Carne-canon_6_243985603.html

220028 VIN
+0

#Yo personalmente segun mi experiencia en manifestaciones puedo decir que en muchos casos, no puedo generalizar, pero si en muchos casos, han sido la propia policia la que ha colocado infiltrados violentos. Tambien he podido comprobar como en manifestaciones hiperpacificas de la nada salian extremistas (derecha-izquierda) me da igual ha montar el jaleo y luego lo pagabamos todos.
Pienso que ese es el mayor cancer de las manifestaciones pacificas, el hecho de que unos pocos descerebrados destrozen la ilusion y ganas de los demas.

Hartman
+0

#A ver, evidentemente, existen infiltrados policiales en todas las movilizaciones, pero ojo, por mucha violencia que quisieran provocar estos, si no hubiese entre nosotros grupúsculos violentos propensos a interactuar con la violencia que pueda provocar la policía no habría una sola manifestación que la policía pudiera boicotear de esa manera.

Quien se centre sólo en los infiltrados policiales a la hora de explicar la violencia en las manifestaciones o miente o no sabe de lo que habla.

La cosa es mucho más compleja y tiene unas raíces profundamente arraigadas.

Os contaré una historia:

Hace unos meses un compañero de 60 años de CNT de mi ciudad fue cazado por la calle y acabó en el Hospital con la cabeza abierta a botellazos, magullado completamente tras ser pateado en el suelo y sobre todo, herido en su orgullo e ideas :(

Así a priori, se podría decir que un grupo de bone-heads Fascistas habían sido los responsables de este lamentable hecho, pero... Oh!!! Sorpresa y paradoja...

Habían sido un grupo de Okupas de esos que van de negro, con capucha y que se dicen a si mismos revolucionarios y anarquistas.

¿Por qué suceden estas cosas?

La violencia necesita de odio y la izquierda ha sembrado mucho odio y resentimiento entre sus filas durante el periodo democrático. Ella misma ha criado los cuervos que hoy le sacan los ojos porque el odio no es controlable ni compatible con la Democracia :(

Existen ciertas tribus urbanas que funcionan como cualquier mafia o secta y alientan a la violencia a todo joven que se acerca a ellas en su hormonada adolescencia. Una vez dentro como en cualquier mafia o secta es muy difícil salir de esa dinámica vital :(

Estas tribus urbanas llevan simbología de izquierda y se dicen antifascistas y los individuos que forman parte de ellas, pueden, en su mayoría, ser buenas personas y tener unos principios aceptables pero... A nivel "masa" están cargados de odio y no saben responder a nada que no sea rabia, asco o venganza... Vamos, lo que vienen siendo sentimientos poco positivos para quien se quiera llamar a si mismo revolucionario.

Así pues, esta dinámica se retroalimenta de si misma y multitud de adolescentes van cayendo en esas redes ocupando el lugar de los que ya no están por la razón que sea.

En realidad, sencillamente, es delincuencia común disfrazada bajo la apariencia de lo politizado. Y por ello, el problema está enquistado desde hace tiempo en nuestra sociedad :(

La violencia sólo trabaja para si misma.
La violencia sólo se representa a si misma.
La violencia sólo se quiere a si misma.

Quien me diga que la violencia en las manifestaciones no surge desde esto que yo digo, sencillamente, no sabe nada de nada sobre el tema.

Hartman
+0

#Pero @Anubys fíjate que los UIP´s cuestionan a los mandos por no darles orden de usar los equipos antidisturbios y por no mandar refuerzos. Creo que eso es bastante diferente que pensar que critican a sus mandos porque se dieran cuenta que estaban siendo usados como carnaza para los medios.

¿Crees que si la violencia aumentase no acabarían reclamando el uso de armamento de fuego real?

Hartman
+0

#@Anubys

El señor Sánchez Fornet que es ex-secretario general del SUP la ha liado en twitter reclamando ya el uso de armas de fuego porque dice que el reglamento lo permite :(

Ya sé que la trayectoria del SUP es mucho menos bochornosa que la de otros sindicatos policiales pero esa estrategia mediática que nombras no es nada más que una estrategia mediática que deberíamos de analizar con cautela.

Hartman
+0

#@alterglobaliza

Si le das credibilidad a ese artículo tendrás que reconocer que frases como éstas:

"un cúmulo de gente buena y solidaria de izquierdas"
"Fue la resurrección de la izquierda"
"Este discurso capitalista sí lo entienden los perros de la represión"

Dotan de peso mi argumento de que las marchas de la dignidad habían sido convocadas en clave de la Izquierda.

Hartman
+0

#@alterglobaliza

Bueno, pues yo te estoy ofreciendo la óptica y visión de ese asunto desde la perspectiva de una persona que ha estado diez años de su vida metida en el mundo de los de las capuchas muy en profundidad.

Pero claro, parece ser, que criticar a los de las capuchas y hablar sin tapujos de quienes son y a qué representan es ponerse del lado de la policía o del Gobierno y eso no es así.

Siento una pena terrible por ello pero la extrema izquierda está llena de grupúsculos violentos que son tolerados e, incluso, ensalzados y así no desaparecen ni desaparecerán mientras la propia Izquierda no los expulse de sus filas.

Eso es una verdad como un templo, lo diga yo, lo diga Cifuentes o lo diga el mismísimo Papa Paco y decirla no es dar la versión del poder, es reconocer una realidad y ya está.

Hartman
+0

#@alterglobaliza

Mira otro enlace:

http://cruzmorcillo.blogspot.com.es/2014/03/apoyo-urgente-nos-estan-agrediendo-no.html?m=1

Pongo un párrafo:

"Apoyo urgente, apoyo urgente, nos están tirando adoquines" tronaban los equipos de transmisiones. "Solicito empleo uso material". "Nos están agrediendo. No podemos más". Y al otro lado silencio. El silencio más indigno e incompetente que recuerdan los uiperos veteranos. Eran las 20.20 horas del sábado y las llamadas "Marchas de la Dignidad", autorizadas y legítimas, habían derivado ya en un salvaje espectáculo, una guerrilla urbana con un objetivo: acorralar a los policías y destrozar como una manada en estampida lo que encontraba a su paso.


Desde luego una cosa está clara, no puede ser que los policías se quejen de que no recibían orden de actuar y que a la vez se esté dando como cierta la versión de que hubo órdenes para que sí lo hicieran y que además coincidiera con la hora del telediario.

Hartman
+0

#@alterglobaliza

A ver si ahora la extrema izquierda de tribu urbana se va a distinguir por leer a Kropotkin o a Tolstoi ;)

Por favor, te estoy diciendo que yo conozco ese mundo porque he sido parte de él. Mi gran expediente judicial y los dosieres que aún conservará sobre mí la brigada de información de mi ciudad lo pueden atestiguar muy bien.

"Yo... he visto cosas que vosotros no creeríais: Naves de ataque en llamas más allá de Orión. He visto rayos C brillar en la oscuridad cerca de la Puerta de Tannhäuser.

Por suerte maduré :D

¿Quién se gastaría dinero en pagar a nadie cuando hay un montón de inútiles dispuestos a hacerlo gratis?

Hartman
+0

#Leído ahora mismo en Twitter:

vane ‏@vsmacia · 2 min
SIN UNION NO HACEMOS NADA"@Pabloblicuo: El moderador habla de no violencia. Un grupo defiende la violencia. Division... #AcampadaDignidad"

y vuelta a empezar :(

Hartman
+0

#@shedir

De hecho en la foto de este enlace se ve que el individuo de la pulsera también está ahí y usa esa muñequera para llevar lo que podrían ser petardos.

Lo cual es poco inteligente porque se podría haber quedado sin mano.

Hartman
+0

#@shedir

En este hilo sí que es ése e tema a tratar.

Lo que me planteas te lo tendría que contestar en el hilo que hay para ello pero creo que ya lo he hecho ;)

Hartman
+0

#@musicalia

Dices:

"No estamos todos de acuerdo en la no-violencia, salvo los infiltrados?"

Claro, eso sería lo suyo y ojalá fuera así, pero, por desgracia, las cosas no son tan simples.

No sólo se infiltran en la manifestaciones, sino que también lo hacen en las asambleas, colectivos y en todo lo que se genera.

La violencia tiene muchas más formas que la física, si se tratase de simples macarras sería éste un tema fácilmente abordable pero al estar enlazado con temas políticos y que tras esas posturas hay sindicatos, asociaciones y partidos que amparan y promueven esos
comportamientos entre sus jóvenes y sus no tan jóvenes.

No es tan simple, y de hecho, haberlo simplificado ha sido quizá el motivo por el que tres años después éste siga siendo el cáncer con metástasis del Movimiento 15M.

Hartman
+0

#@shedir

Evidentemente, y ojo, que no es poco el daño que han hecho y siguen haciendo :(

Hartman
+0

#@shedir

No entiendo tu propuesta y además sería inviable.

Hartman
+0

#@shedir

Como el juego de la silla :)

Eso no funcionaría porque el ser humano es gregario y tiende a generar grupos y competencias, por ello, aunque pudiera parecer un revulsivo, a la larga, acabaría por generar más problemas que beneficios.

Además:

¿Qué se hace la semana que no se tenga que expulsar a nadie?

La confianza en VirtualPol sirve para esto y para nada más:

Los encargados de aplicar el TOS -con ayuda de un avanzado sistema de detección- son los supervisores del censo. Son los 9 ciudadanos de VirtualPol con más votos de confianza y al menos un año de antigüedad, elegidos semanalmente por democracia directa de forma automática.

http://15m.virtualpol.com/info/supervision-del-censo
http://www.virtualpol.com/reglamento-sc

Es un gran problema que la mayoría de los ciudadanos no entienden esto y utilizan los valores de confianza para otros menesteres más mundanos :(

alterglobaliza
+0

#Ya estamos con los comentarios despreciativos del hombre misterioso. ¿De qué vas?. Habla claro. No dejes tus palabras a la mitad, deja de hacerte el interesante, no seas fantasma @Eldany Si sabes algo dilo y si no deja de joder y marear los debates. Si no lo haces así no te extrañes de que algunos te acusen de troll. "Conocimientos desde el interior"... ¿Es que eres el Roberto Saviano del VirtualPol?.

alterglobaliza
+0

#¿Conocimiento desde el interior? Explícate "Saviano". Aquí no hay listos y tontos, espabildaos y manipulables como tu pretendes. Aquí hay gente que intenta dialogar en asamblea, pero para dialogar hace falta claridad, respeto y transparecia. Mencionas una y otra vez el término "izquierda" para explicar la violencia. Ese análisis se descalifica a si mismo por superficial, endeble y sesgado. La violencia está en los estadios de fútbol, principalmente. No es una violencia ideológica, es una violencia fría, nihilista, vacía, amargada y descerebrada. Una violencia que surge de la impotencia, de la rabia, del paro, del vacío existencial, del consumo de sustancias psicoactivas, ¿por qué te empeñas una y otra vez en asociarla con "izquierda"?. La violencia también bebe del racismo, del miedo al inmigrante, del miedo a la pobreza, del machsimo, del vacío existencial... ¿por qué te empeñas una y otra vez en vincularla a una supuesta "izquierda" @Eldany?. Esa violencia nihilista es materialista, hedonista y carente de valores. Es muy fácil de comprar y de cooptar por cualquiera anónimo que meta unos billetes en un sobre o que simplemente prometa unas birras gratis después del partido. Los presidentes de los clubls de fútbol lo vienen haciendo desde hace décadas. En Argentina, Uruguay y otros países de América el fenómeno está bien estudiado. Son los directivos de los clubls los que alimentan el fenómeno porque es una fomra de engordar el bussiness. Contactan con los jefes de los clanes y los compran. Es así de fácil. Deja de hablar de izquierda por favor porque tu discurso se parece demasiado al que podeemos leer en cualquier diario de tirada nacional y, para eso, preferimos el original a la copia.

Te equivocas cuando dices que la violencia solo trabaja para si misma. La violencia siempre ha sido una herramienta de poder. ¿Qué es si no el terrorismo?. La violencia trabaja, en la inmensa mayoría de los casos, para algo, para alguien, en beneficio de unos y en perjuicio de otros.

Hartman
+0

#@alterglobaliza

No ha habido hilo más cansino, hipnótico y bostezante que ése tan famoso sobre la autolimitación de la riqueza.

Por favor, si sólo os gusta debatir y hablar con vuestros iguales no culpéis de ello a los demás.

Hartman
+0

#@alterglobaliza

Deja de manipular y desviar el debate, aquí se habla de la violencia de las manifestaciones , evidentemente, todos sabemos de qué manifestaciones hablamos.

A TROLEAR A OTRA PARTE HOMBRE :d

Hartman
+0

#@alterglobaliza

Ya lo he hecho :)

alterglobaliza
+0

#La violencia siempre ha sido un instrumento al servicio del poder y el poder suele tener el cuasi-monopolio de su uso. Incluso en los clanes, en las mafias y en las tribus urbanas suele ser así. Ah, y aquí más bien el que trolea pareces tú @Eldany. Esa frase, en mayúsculas, podías habértela ahorrado.

Hartman
+0

#@shedir

Y qué quieres que haga yo si tú decides irte... ¿Qué te lloriquee?

Por cierto:

Dime una de esa ideas demasiado nuevas y poco digeribles que has aportado...

Porque ojalá fuera así, pues entonces quizá hubiésemos podido mantener debates más interesantes.

Las aportaciones que has tenido al menos debatiendo conmigo han sido de un nivel escasísimo incluso cuando hablas sobre el Partido_X y #RedCiudadana pues hablas de ellos como un gran maestro sin haber entendido sus grades virtudes y su único defecto y talón de Aquiles que por otra parte se asoma en todo tu argumentario.

Saludos.

GuanManTinTan
+0

#Para tener un debate hace falta inteligencia, hasta @alterglobaliza lo reconoce ;).

Quizás por eso algunos nos tomamos unas vacaciones mientras esperamos que se manifieste en unas cantidades que no la conviertan mecánicamente en la minoría que a todos se la pela...

... porque mientras la mayoría no sepa trabajar adecuadamente con argumentos...

... os podreís creer lo que os de la gana al nivel que alcanceís...

... esto será una IDIOCRACIA sin posible solución democrática.


Y la dichosa mayoría los culpables de que no pueda ser otra cosa.


Vale por VirtualPol, el 15M, los Piratas, Podemos, el Partido X...

... y cualquier reunión de tres si dos no son amigos.


Hasta el moño teneís a cualquiera con dos dedos de frente...

Hartman
+0

#@shedir

Venga va, no te hagas la víctima, que yo tampoco tengo más estudios que un triste FP1 de electrónica :D

No he utilizado esos modos de argumentar contigo, así, que si quieres decir que lo he hecho, ya puedes ir poniendo el texto no sacado de contexto donde lo haya hecho ;)

Y por cierto, te veo despreciar los libros, pues bien, si tanto asco te dan los libros ya hubo cierto tipo de humanos que bajo ese sentimiento los quemaban. ¿Recuerdas qué humanos hicieron eso?

Además, las cosas que yo digo, no confundas con las que nombro para sustentar mi posición, son cosas como que:

La #GlobalRev de la que es parte intrínseca el #15m comenzó en los años 60 cuando las generaciones de humanos posteriores al gran miedo que produjo en el imaginario colectivo la Segunda Guerra mundial empezaron a plantar cara a ese miedo de base nuclear.

Por ello, bajo esta correlación de fechas utilizadas simbólicamente:

1945/1968/1989/2011

Encuentro sentido a todo lo que hoy sucede en el mundo y veo, como, la Humanidad, se encuentra en un bucle sólo disimulado por las diferencias presentes entre los tres mundos existentes en la actualidad.

Así, que ahora, te vas: Y me dices en qué libro que no sea mío has leído eso :D

208296 mtiag
-1

#Por mi experiencia sé que son policías infiltrados y simpatizantes de los partidos en el poder que no quieren que nadie les haga sombra y, de paso, enterarse de todo lo que ocurre, lo que hace el pueblo. Da igual el partido que sea.

Hartman
-1

#Mirad:

https://twitter.com/elpadrecorajede/status/447995223546023937/photo/1

Ayer la policía protestó, y esto, es significativo pues equivale a las imágenes de aquel funeral en el que los militares llamaron traidor al Gobierno del Presidente Suarez.

La violencia no es el camino pues es una espiral que se retroalimenta :(

@Anubys

Bueno, es fácil de entender:

Todo esto viene desde el final de la Dictadura y la Transición. En esa época, era la policía la única causante de la violencia pues cuando no hay Democracia no se puede responsabilizar a quienes luchan por ella de nada de lo que suceda.

Pero, tras la firma de la Constitución y el cambio del marco legal, las izquierdas deberían de haber renunciado y condenado la Violencia radicalmente sin justificar ni GRAPOS, ni ETAS, ni nada que no fuese Democracia y Punto como hoy dice el Partido_X.

La pelota está en el tejado de la Izquierda y sus estructuras, ellos han de desmontar todo el tinglado antifascista que hoy sigue vigente anacrónicamente, pero sabéis:

NO PUEDEN HACERLO, PORQUE TIENEN MIEDO...

Si lo hiciesen acabarían como el compañero de CNT que he nombrado.

La Izquierda tiene muy presente en su imaginario el como acabó Yoyes: ASESINADA

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