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15M
220937 luiscuerdo
+2

[DEBATE] Sencillo método para la doble ciudadanía

He visto en el chat de ayer que el hecho de pertenecer a varias plataformas en lugar de ser algo positivo se ha convertido en un motivo de discordia, ya que hay que abandonar una plataforma para unirse a otra.

[b]He ideado un método muy sencillo para poder disfrutar de la doble ciudadanía[/b]: crear clones que no puedan convivir en un mismo grupo. En mi caso concreto:

Acabo de llegar a AV y estoy muy contento, he conocido a gente muy interesante y en base a la gente que he conocido aquí, he decidido centrar mi activismo en el Partido de Internet. Como me gusta el sistema de VirtualPol, quiero unirme al grupo http://pdi.virtualpol.com/. Pero no puedo hacerlo sin abandonar AV.

[b]Como solución, he pensado en crear un clon en pdi que sea mi nombre de usuario, luiscuerdo más la etiqueta del grupo, luiscuerdo_pdi. Así se evita que un clon esté en el mismo grupo que el original y por lo tanto se evitan los votos dobles.[/b]

Así podría seguir con mi activismo en AV y en PdI, [b]beneficioso para todos[/b] (Win-Win, que dicen los americanos).

PD Plantee esta posibilidad en el chat y descubrí para mi sorpresa que los grupos democráticos esconden debajo una estructura absolutista. No hay votaciones para elegir los [b]ToS[/b], en cuestiones censales existen figuras tan dictatoriales como los controladores del censo (creo que @votaaotros es uno de ellos), e incluso me han informado que @Gonzo tiene poder absoluto porque, literalmente, "el servidor lo paga él". También recibí el mensaje de @aegon "Dura lex, sed lex", que significa [b]"si no te gusta, te aguantas"[/b].

Como yo he iniciado mi activismo para evitar este tipo de situaciones que estoy harto de ver en la política nacional, voy a ir realizando propuestas para evitarlo.

[b]Propongo que todos los usuarios que quieran puedan abrir un clon con la coletilla _pdi (o la que corresponda) para solucionar de golpe el problema de la doble ciudadanía.[/b]

Si los censores o el dueño del sitio tienen algo en contra, que presenten sus criterios a votación dentro de los grupos, pero creo que los ToS todavía no han sido sometidos a votación.

PD 2. Esto no va en contra de nadie, solo quiero reformar un problema de organización y enfrentarme a un sistema que lo impide. No voy contra nadie, muestro mi agradecimiento especialmente a @votaaotros, por todo el trabajo de difusión y coordinación y a @gonzo por el desarrollo de la herramienta.

PD 3. Me gustaría mencionar a las personas a las que afecta este asunto, ya sea por su interés explícito por mejorar la herramienta @javialedo, o por los que se han visto afectados por la rigidez de la ciudadanía, @santiq, @resistencia y a @zeranonim, porque he visto que está desencantado con la burocracia del sitio y tal vez con parches ingeniosos se anime a seguir participando activamente.

1  2      Orden: Fecha | Votos 20 mensajes en este hilo creado hace .
Noname33
+4

#@luiscuerdo

Actualmente los supervisores de censo somos los siguientes:
Supervisores del Censo: @al00 @Sanchez @Baldor @votaaotros @alsirio @Vara @Lehenda @JaviAledo @pablo_pe

(yo lo soy de hace muy poco tiempo, por lo que soy todavía novato en ello)

aegon que yo sepa ni representa AV ni a los SC, por lo que lo suyo es una mera opinión.

Los censores no son los dueños del sitio, lo único que pueden hacer es expulsar a usuarios. Y aún así si alguien lo hace sin que haya consenso, el usuario se recupera y se vota debidamente.
Para ser SC puede serlo cualquiera que lleve más de un año registrado, no se prohíbe a nadie por lo que es bastante democrático. El límite de un año creo que es obvio el por qué, al igual que sólo pueden votar en las elecciones los mayores de 18 años.

En cuanto a tu propuesta, a pesar de que puedas crear un clon, y de que los SC no eliminemos el usuario por que se le vaya a dar ese uso, eso no quita que podamos hacer trampas con ese clon.

Yo puedo abrir un usuario para cada una de las 10 plataformas que hay actualmente y en aquellas votaciones que puedan votar "Ciudadanos Global" podré votar 10 veces. Por lo que mi voto contará como el de 10. Eso no es democrático, verdad?

@GONZO como propietario del sitio tiene poder, pero creo que ha demostrado que no ha utilizado. Es más, el sitio es código abierto para que puedas llevártelo y crear tu propia plataforma (y llevarte tu ese poder). Poder que por cierto consiste solo en desconectar el sitio, algo que no creo que le interese.

La democracia y horizontalidad absoluta es muy bonita en la teoría pero técnicamente no se si es posible conseguirla de forma absoluta.

Pero creo que no hay que obsesionarse en eso, sino en ver si el sitio funciona como herramienta y si podemos hacer lo que nos propongamos. ¡Son sólo herramientas! ¡Las limitaciones estan en nosotros mismos!

Las condiciones del TOS no se somete a votación, lo aceptas al registrarte. Como todo, se puede discutir y cambiar, pero no existe obligación a ello. (¿Por cierto qué significan las siglas de TOS?)

Por otra parte, siempre he defendido la múltiple ciudadanía pero es algo que depende de desarrollo, y por lo visto es algo complicadillo ya que no es tan obvio como pueda parecer.

[quote]Entonces se podría intentar que determinadas plataformas que acepten clones (por ejemplo el PdI) no puedan interactuar entre plataformas. [/quote]
Esa solución, independientemente de que sea un parche, depende de desarrollo.

[quote]Respecto al poder absoluto de @gonzo, al parecer en la práctica no es posible crear nuevos grupos ni migrar el software, por la falta de transparencia del código. Así que el problema del absolutismo tiene una solución teórica, pero no real. Como en la democracia española, que en teoría podemos quitar al Rey, pero en la práctica está más incrustado que el sarro.[/quote]

No es falta de transparencia, el código está ahí con total transparencia, el problema es que falta alguien con conocimientos que lo sepa poner en funcionamiento. De momento tengo a dos programadores trabajando en ello y han conseguido hacerlo funcionar aunque les faltan resolver algunos problemillas.

220937 luiscuerdo
+0

#Hola @Javialedo,

Respecto al problema de los clones, ¿se puede crear una plataforma, o se puede modificar una plataforma para que no participe en las votaciones globales?

Por ejemplo, si la plataforma PdI no pudiera participar en las votaciones globales, podría estar formada por clones y no afectaría a nadie. ¿Se podría excluir la plataforma PdI de las votaciones globales?








De lo que tú me has dicho deduzco que los SC tienen el más absoluto de los poderes, que es expulsar a alguien.

@aegon no representará a AV ni VP, pero me dijo lo mismo que me estás diciendo tú. [i]Las condiciones del TOS no se somete a votación, lo aceptas al registrarte[/i]. @aegon me dijo "Dura lex des lex", es decir, que nos las comemos con patatas.

@gonzo tiene un poder absoluto y eso es inaceptable. Y no lo digo por el mal potencial, pero si mañana le pasara algo a Gonzo, pasado mañana estamos todos en la calle. Y no podemos vivir en esas circunstancias.


Y respecto a lo de que el código es abierto, siempre es el mismo muro, porque aunque sea abierto al parecer se necesita a @gonzo para poder cambiarlo, por lo que en la práctica, no se pueden crear más plataformas, aunque tengas a otro programador.

Creo que habría que cambiar esas cosas.

205534 zeranonim
+5

#@JaviAledo TOS: Terms Of Service. ;)

Noname33
+3

#[quote=luiscuerdo]Respecto al problema de los clones, ¿se puede crear una plataforma, o se puede modificar una plataforma para que no participe en las votaciones globales?[/quote]

Que yo sepa no.

[quote=luiscuerdo]De lo que tú me has dicho deduzco que los SC tienen el más absoluto de los poderes, que es expulsar a alguien. [/quote]
Hombre tampoco hay que exagerar como que sea el más absoluto de los poderes, yo diría que el más absoluto es el de dar vida y no expulsar a un usuario de una comunidad en internet.
Bromas a parte, los SC pueden expulsar al igual que pueden readmitir, por eso son varios y actúan por consenso. En los años que está en funcionamiento que yo sepa no ha habido ningún problema en ese aspecto. Los SC no expulsan a su antojo, se encargan de detectar clones, comprobar que malintencionados y eliminarlos. Existen muchos clones válidos, por ejemplo familiares que utilizan una misma conexión o incluso el mismo dispositivo. Y otros incumplimientos del TOS que hemos aceptado al registrarnos.

Que haya una mejora como la múltiple ciudadania no es motivo para cambiar los TOS, que creo que son bastante lógicos y justos.
¿Alguien está en contra de algún punto?

[quote=luiscuerdo]@gonzo tiene un poder absoluto y eso es inaceptable. Y no lo digo por el mal potencial, pero si mañana le pasara algo a Gonzo, pasado mañana estamos todos en la calle. Y no podemos vivir en esas circunstancias.[/quote]

No confundamos términos, una cosa es que el administrador pueda apagar el sistema y otra es que si le pasara algo podamos continuar. Esto ya se lo pregunté hace un año y me comentó que tenia a gente de confianza que continuarían con la labor si esa desgracia pasara.

[quote=luiscuerdo]Creo que habría que cambiar esas cosas.[/quote]
Estoy de acuerdo pero creo que tampoco es prioritario para desarrollar proyectos y coordinarnos con las herramientas que ya tenemos.


+3

#Señores.

El TOS solo tiene legitimidad para cambiarlo GONZO, como dueño de este servidor.

Y el tema espinoso es este:

Si un SC se entera de que hay un clon, y no lo notifica o lo oculta, los otros SCs pueden pedir su dimisión.

O puede venir ONZO, que también ve esa página, enterarse, y acusar al SC de colaborador y echarle sin mas.

Por lo que, antes de saltarse el TOS, deberían consultarlo con GONZO y no con los SCs para ver como gestionar el tema, ya que no creo que gustase tener que ver a medio plantel de los SCs expulsado, especialmente cuando me llevo muy bien con más de la mitad de ellos.

220937 luiscuerdo
+0

#Hola @javialedo:

[quote]De momento tengo a dos programadores trabajando en ello[/quote]

Me interesa mucho este aspecto (así nos evitamos el [i]parche[/b] que propongo), ya que yo también estoy intentando unir a programadores para mejorar el sitio. [b]¿Habéis formado un grupo de trabajo?, ¿tenéis financiación?, ¿necesitáis más programadores?[/b]

Yo os puedo ayudar en esos tres aspectos.


PD Gracias por todas las demás respuestas y perdona que no me extienda en ese sentido, pero creo que si existe una vía para arreglar la herramienta los demás problemas caen solos. Insisto en que las ToS y la dependencia respecto a @Gonzo son antidemocráticas, pero esto se soluciona en el momento en el que podamos crear nuevas plataformas en otros servidores.


artdarreu
+2

#@ luiscuerdo Creo que deberiamos de coordinar entre las diferentes plataformas un grupo de trabajo para apoyar

Noname33
+3

#Movido a debates a petición del autor.
Propuesta unificada en:
http://15m.virtualpol.com/foro/asamblea-general/propuest-proyecto-desarrollo-virtualpol


+1

#[quote]PD Gracias por todas las demás respuestas y perdona que no me extienda en ese sentido, pero creo que si existe una vía para arreglar la herramienta los demás problemas caen solos. Insisto en que las ToS y la dependencia respecto a @Gonzo son antidemocráticas, pero esto se soluciona en el momento en el que podamos crear nuevas plataformas en otros servidores. [/quote]

Las ToS son necesarias en cualquier web, incluso en esta. Si no hubiere ToS, sería casi imposible regular la web de una forma acorde a su propósito. Porque, sin el ToS, yo podría tener 20 clones, amenazar a medio VirtualPol acerca de que voy a darles una paliza en cuento les vea y aprovecharme de un bug para kickear indefinidamente a quien quisiese, y sin que nadie pudiese impedirmelo.

Y la dependencia a @GONZO, que no Gonzo, es por necesidad, como la dependencia a los que desarrollan y pagan una web. Si @GONZO no mejorase la web ni pagase el servidor, entonces esto no existiría. La necesidad de un GONZO o de un grupo de GONZOs es real y necesaria. Ni la gente desarrolla porque si, ni tampoco pagan porque si. Y encima, poder y querer hacer las dos cosas es difícil.

Y la idea de crear otro servidor... La de veces que he oído del tema por aquí... En el caso que ustedes lo hagan, a muchos de aquí ni nos irá ni nos vendrá. Aunque mejor eso que sean algunos de ustedes administradores de VirtualPol al nivel de GONZO.

1 GONZO
+2

#Hay una larga lista de antiguos usuarios tan desquiciados o inconformistas hasta el punto de considerar anti-democratico este proyecto.

Y no pasa nada. Han hecho siempre lo que han querido, pues en su derecho y libertad estan.

Tanto es así, que el codigo de VirtualPol ha funcionado en otros servidores diferentes a este. Y demostrar esto es tan facil como poner un link: http://www.mundodemocratico.com/

Si os fijais es el mismo codigo. Con el diseño antiguo con algunos cambios. Pero en esencia es el mismo codigo. Además han tenido la consideración de mantener la referencia a VirtualPol abajo en el pié de cada página, cosa que es lo unico que se pide a cambio.

Pero es mucho mas divertido despotricar mentiras, desde luego. Pero ahi no voy a entrar.

Aegon disculpame si te corrijo una cosa. Si revisas detenidamente el codigo de VirtualPol no encontrarás ni una sola linea que otorgue privilegios especiales a mi usuario u otro cualquiera. Con esto quiero decir que NO tengo acceso al panel de supervisión del censo (pese a que quizá debería pues soy responsable legal del servidor y aun tengo la responsabilidad de custodiar el proyecto). Sin embargo no tengo ni si quiera ese privilegio. Básicamente porque no tengo tiempo. Así que espero que vayan bien las cosas ahi arriba. ¡Eso espero!

La verdad es que la supervisión del censo es responsabilidad vuestra, no quiero saber nada, salvo que suceda una catastrofe. Si tal cosa sucede, no me quedará más remedio que reestablecer el orden. Es quizá el unico "privilegio" que me queda. Pero dudo que use jamás.

Sobre dependencias y demás vaguedades... Lo que necesitais son desarrolladores activos con ganas e ilusión para mejorar este codigo... no cambiar las llaves de manos. Sería una gran estupidez cambiar las llaves de manos, o eso creo yo, porque debo ser el usuario que menos participa de la AV. Un dia de estos expiraré sin darme cuenta. Y esto es justamente la prueba de que el sistema es democratico y funciona.

Aun asi, no os lo he comentado porque no veo el clima propicio. Pero mi deseo en el fondo es entregar todo el proyecto a una especie de fundación o asociación en la que no haya animo de lucro y este proyecto pueda continuar su existencia indefinidamente y eliminar por completo mi figura. Pero esto es muy facil imaginarlo, pedirlo o decirlo... y muy dificil ejecutarlo. Por mi parte estaré siempre dispuesto, para mi es como un sueño. Pero para llevar esta idea a la realidad es imperativo madurar y dejar muy -pero que muy- atrás los juegos de poder de niño pequeño.

Un fuerte abrazo y gracias por estar ahi. Ojalá lo consigais. El futuro de este proyecto depende totalmente de vosotros.

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