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15M
causayefecto
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[DEBATE] Plataforma por España.

Lo acabo de leer en wikipedia:
Plataforma per Catalunya, presidido por Josep Anglada, concejal por Vich, que ha obtenido 66.000 votos (0,29%) y ha pasado de 17 concejales en 2007 a 67 en las elecciones municipales de 2011. Prepara una "Plataforma por España" para presentarla en las elecciones municipales de 2015, siguiendo como modelo el francés Front National de Le Pen.

http://www.alertadigital.com/2012/04/02/anglada-plataforma-por-espana-pxe-son-unas-siglas-que-tenemos-legalizadas-y-que-usaremos-si-llega-el-momento/

Reportaje crecimiento de la "ultraderecha" en España:
http://www.lasexta.com/videos/equipo-investigacion/2013-marzo-1-2013030100046.html

Se me ponen los pelos de punta ¿Qué opináis? ¿alguien tiene más info?

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217653 pablo_pe
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#[quote=Eldany] Creo con respecto a la ultra-derecha que no debe de preocuparnos, es decir, por lo menos no debe preocuparnos más de lo que lo hacía antes.[/quote]

Jajajaja suenas al típico alemán que en los años 30, decía lo mismo....De hecho, en Grecia seguro que no hace mucho pensaban igual

[quote=Eldany] Con esto quiero decir que lo que tenemos que hacer en lugar de lamentarnos o asustarnos, sencillamente, es buscar las razones de ser de los problemas de muchos de esos ciudadanos que adoptan ese tipo de voto. Es un voto en principio racista y xenófobo, pero entre su electorado cuanto hay de racismo "real" y cuanto es condicionado por la situación de algunas poblaciones.[/quote]

La estafa capitalista, que esta destruyendo todo lo que teníamos de "estado del bienestar" es el germen de que los movimientos fascistas que siempre han existido como bien has dicho, cobren mas fuerza con un mensaje totalmente diseñado para calar en estos tiempos...

217653 pablo_pe
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#@Eldany La ultraderecha crece, mas o menos, pero crece, es un hecho objetivo y hay que mirarlo con preocupación. Mas que nada, porque es un movimiento violento y ante eso, tenemos que plantar cara llegado el momento. (o pasara como en Grecia q ya se agrede a los inmigrantes por la calle con total impunidad) Hablemos con objetividad, como bien dices....

Obviamente, contra el fascismo se lucha en la calle todos unidos, pero nadie ha dicho lo contrario. (es que como siempre sales con lo mismo jejejeje) Ah! y se puede decir lo mismo de manera mas corta colegaaaa, q me matas a leer!!


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#La crisis de los sistemas capitalistas y democráticos suelen acabar en el autoritarismo, venga de la tercera posición, venga de la derecha, venga de la izquierda, y eso se puede ver en la historia.

A mí me gustaría que no se acrecentase ese cambio, debido a que suele acabar en sociedades horribles.

Y la verdad, los ciudadanos probablemente no hayan aprendido mucho de historia, puesto que en Grecia está pasando lo mismo que en la república de Weimar antes de que llegase Hitler al poder.

causayefecto
+2

#@pablo_pe @Aegon @javialedo @votaaotros @demostenes @maq @Eldany

Sacad 40 minutitos de tiempo libre!

Mira, hablando de Roma, reportaje "ultraderecha", os va a dejar con la boca abierta:
http://www.lasexta.com/videos/equipo-investigacion/2013-marzo-1-2013030100046.html

215180 Niceratos
+2

#
Buena @causayefecto, parece que hay muchas personas que o bien desconocen nuestra muy cercana historía, como dice @Aegon, o bien en su inconsciencia de sociedad superior se creen que esto no puede volver a suceder, cuando realmente se está generando el caldo de cultivo perfecto para que volvamos a revivir ciertos capítulos históricos que muchos creían enterrados.

217653 pablo_pe
+2

#[quote=Eldany]
Cierto que el fascismo crece, pero también el anti-fascismo. Por eso, la lucha contra el fascismo ha de hacerse desde estructuras que por su naturaleza siempre han sido anti-fascistas. Son vasos comunicantes.[/quote]

Esto me parece una boberia Eldany. El fascismo es la cara mas cruda del capitalismo y hay que atacarlo desde todos los frentes, o es que acaso los ecologistas no tienen cabida en el 15M, porque sus intereses son solo ecologistas...??? Esta claro que no

[quote=Eldany]Nosotros, aquí, ahora, no debemos trabajar contra el fascismo. Nosotros desde aquí tenemos que luchar contra el uno por ciento. Por lo tanto, mi crítica si la hay porque pienso que no, en todo caso es al hecho de que los foros de debate del 15M no son el sitio adecuado para preocuparse por el fascismo.[/quote]

Ay Eldany, si es que a veces (con todo el respeto) te tiras el rollo sin saber porque. Aqui estamos trabajando contra el fascismo?? O esto simplemente es un hilo de debate....chico! Solo estamos debatiendo eso para empezar...Y al compás de lo que ya te dije arriba, obviamente te equivocas, el fascismo es capitalismo en su expresión mas chunga y tenemos que combatirlo igual....(y el racismo, el patriarcado, el etcetera....)

Aparte, te voy a contar un rollo. Siempre hablas de luchar contra el 1%, sabes que de entrada no existe ese 1% verdad? Ni tampoco existimos como el 99% La sociedad esta muchísimo mas fragmentada que eso (por desgracia claro) Desde el s.XVIII se lleva trabajando para hacer realidad eso (que el 99% echemos al 1%) No es nada nuevo y como ha demostrado la Historia, simplemente es imposible, porque la sociedad (en el s.XVIII tal vez era mas simple) esta totalmente atomizada, los intereses nos dividen de una manera, que ni imaginamos.

Y sobretodo, la lucha no esta entre "personas" o "porcentajes" Sino en el control del poder, y el poder es obvio decirlo, esta totalmente supedita a la Economía, así que sin cambio político, que pueda generar un cambio económico...Lo único que conseguiremos sera cambiar a ese supuesto 1% por otro

Tu quieres luchar contra el 1%, pues lo que tienes que hacer precisamente es ir creando ese tejido (y ese tejido, no me digas que lo creo el 15M pq es mentira) Este tejido se forma de las diferentes luchas (antifas, ecologi, feminist, anticapt...etc) coordinando la lucha y consensuando posturas, en la calle.

Querrer organizar al 99% desde casa, a traves de Internet, con soflamas mas o menos acertadas, es vivir en los mundos de yuppi

[quote=Eldany]Pienso que la izquierda clásica y los distintos movimientos antifascistas pueden seguir manteniendo la lucha contra el fascismo, y que a la vez pueden participar de la lucha contra el uno por ciento. No son conceptos inconpatibles, pero si que son conceptos diferentes que no se pueden mezclar. La derecha y la ultra-derecha no son el uno por ciento y el uno por ciento ha domesticado a la izquierda durante mucho tiempo sólo con hacerle caer en ese error constantemente.[/quote]

No se pueden mezclar por que? La lucha contra el maldito 1% (que como tal no existe, pero para q me entiendas) se tiene que dar desde todos los frente. A mi me da iguaa, que sigas empeñado en creerte que el poder ha domesticado a la izquierda (no se ni pq te empeñas en defender eso) salvo que te creas que el PSOE es de izquierdas, claro xDD

[quote=Eldany]Habláis mucho de los años 30, pero no os dáis cuenta de que vuestros argumentos fallan de raíz. Lo sucedido en aquellos años en Alemania no fue producto de los logros de Hittler ni del Nacional-Socialismo. Lo sucedido en esos años es producto de todo. Los errores de algunos pesaron más en los hechos que los aciertos de otros.[/quote]

Hombre, si quieres hablar en general...pues vale! es muy simple hablar en general, pero en general no se analizan las cosas de manera correcta y no, claro que no fue merito de Hitler (aunque hizo muy bien de portavoz) fue la estrategia usada por el Capitalismo Alemán (todavía existían los capitalismo nacionales), en un momento de crisis total

[quote=Eldany]Pero oye, sigamos viendo las cosas como nos han enseñado a verlas, que así seguro que encontramos la solución que el sistema quiere que encontremos... [/quote]

Eldany este tipo de comentarios, mas allá de que tengas o no razón (aunque sinceramente, sigo sin enterdela) Son los que hacen que tus escritos caigan mal, porque das por hecho, que aquí somos todos borregos (ademas, lo haces constantemente en tods tus argumentos)...No amigo, ni mucho menos

[quote=Eldany]@Pablo_pe, siento mucho ser tan pesado al escribir. Intentaré corregirlo. Pero eso sí, apelo a que hagas un ejercicio de empatía con mi posición. Normalmente acabo en espirales de debate en los cuales me tengo que enfrentar a posiciones preestablecidas de antemano, y además habitualmente con más de una a la vez. Escribiendo tanto siempre hay malos entendidos, pero... ¿De qué hubiese sido tachado y censurado por tanto, si todas estas cosas que digo no las argumentara? :) [/quote]

Eldany, a mi personalmente me encanta leer, y siempre he defendido que las intervenciones cuantas mas curradas, mejor. Por un lado, podrías plantearte el hecho de citar a lo que respondas (por empatía, también, yo no siempre recuerdo de lo que veníamos hablando, x eje)

Y por otro lado, y es un poco a lo que voy. A mi me parece perfecto tu actitud, que debates y todo lo demás....Pero respeto un poco mas los hilos, este se creo para hablar de una cosa concreta y en eso estábamos...Pero te empeñaste otra vez mas en volver a sacar el mismo debate que vas arrastrando por todos los hilos, yo creo que todos nos hemos enterado de tu postura, ahora bien, respeta un poquitin las temáticas y no te tires el rollo siempre con lo mismo, porque la gente se cansa de que le digan que: vivimos engañados, manipulados y estamos totalmente equivocados.

[quote=Eldany]Hombre, un cobarde -1, pues qué bien... Ah no, que mientras ecribía ya sois tres... Pues ala aquí tenéis material para poner todos los menos uno del mundo....[/quote]

Eldany, no seas bobo ni caigas en eso, por favor. Yo te puse un -1 porque estoy totalmente en desacuerdo con esa intervención tuya, no es nada personal... así que no hagas nada personal de eso


[quote=Eldany]El fascismo no son banderitas, ni siglas, ni desfiles ni nada de eso. Es algo mucho más profundo y que es parte de nuestra naturaleza...

Cuando alguien critica a otro sin dar la cara, es decir, a escondidas. Da igual porque critique lo que dice el otro, porque hacerlo sin argumentar sólo puede ser causa de cobardia y ésta sólo puede ser producto del miedo. El miedo, os recuerdo, es el padre del FASCISMO.[/quote]

Bueno, veo que es demasiado tarde...Ya lo has llevado al terreno personal jejeje. Alguien ha criticado sin dar la cara aquí?

[quote=Eldany]Cuando varias personas que piensan igual, juntan sus argumentos y en base a ellos se permiten menospreciar el punto de vista del diferente, eso es FASCISMO, da igual que sólo menosprecies argumentos, en el fondo estas menospreciando personas...[/quote]

Vaya por ford!! Así si que los debates pierden el tino. No Eldany el fascismo no es eso. Eso si acaso es una niñatada, pero no fascismo...veo que vuelves a llevarte el debate a lo personal :(


[quote=Eldany]Pero bueno. Qué le voy a hacer si hay quién vive tranquilo rodeado de mentiras, aún así, a mí, el 15M me despertó y empecé a ver las cosas de modo diferente, no a pensar de una forma distinta o cambiar mis principios, sino mas bien, a aplicar distintas perspectivas a mis ideas. Igual por eso cambié y no hablo hoy del modo vulgar en que lo hacía antes. Qué por cierto, mi modo de pensar y de hablar anterior siempre fue muy parecido a la mayoría de argumentos que veo por aquí, los cuales hoy utilizan el movimiento como si se les perteneciese por derecho hereditario. Igual pensando en estas cosas os dáis cuenta de por qué las asambleas son cada vez menos numerosas, y por qué cada vez hay más gente que no cree en el 15M.[/quote]

Puedes hablarme de tu cambio?? Y del tema ese de la vulgaridad, yo soy muy vulgar hablando...En cuanto a la utilización de conceptos, hasta por eso vamos a discutir?? jajajaja eso me parece pasarse de la raya...

Pero mira, si quieres si te contesto a porque creo que hay cada vez menos gente en el 15M y tal...El 15M como tal no existe, fue un catalizador una chispa (llamalo como quieras) que sirvió para que montones de organizaciones volviesen a retomar la calle y montones de personas (que jamas se habían organizado, mas allá, de quedar para echarse unos copas) volviesen a sentir que la política les pertenecía....y ya esta.

Todo lo demás, lo generamos las personas y en eso seguimos, y como todas las luchas, la nuestra también cansa y la gente se desanima (y claro, la gran maquina de agit y prog. del capitalismo, bien sabe como hacerlo) Así que personalmente, me parece muy normal que seamos menos, ya que yo (con los dos pies en el suelo jejeje) jamas me pensé que el 15M era el inicio de una revolución...Fue importante, por supuesto, y ha generado miles de asambleas y de organizaciones que hoy en día están mas coordinadas que nunca, por supuesto (solo hay que vernos) pero ya esta amigo....la lucha sigue, continua es larga y aun seremos menos, pero venceremos (algo de optimismo, se que te gustara xD)


[quote=Eldany]Pues oye, si estáis tranquilos pensando que durante las últimas décadas la izquierda tuvo su razón absoluta y que hoy por fin, las masas han despertado y abrazarán vuestras ideas sin dudar. Pues podéis seguir ese camino, que luego, dentro de un tiempo, cuando os tengáis que estar escondiendo como ratas pues ya habrá de verdad un Fascismo al que se le pueda llamar Fascismo. Cuando eso pase, seguiréis igual: Teniendo que dar la razón a mi argumento, o buscando culpables, despreciando diferentes y sometiendoos al miedo.[/quote]

Y esto, esto me molesta un poco y creo que ha muchos también, Eldany. Porque aquí nadie ha dicho eso, de hecho, estamos aquí precisamente por eso (que la izquierda no es perfecta, digo) En cuanto al resto de tu comentario, sencillamente, no lo entiendo....que argumento es ese tuyo?? Quien te ha despreciado?? y quien se ha sometido al miedo?? que miedo?? ayyy chico yo me pierdo

Procura responderme directamente, en plan chat, no en plan mitin y discúlpame si algo te ha molestado, creo que somos maduros para decirnos las cosas tal cual sin caer en niñatadas.

Un saludo y sigamos debatiendo sanamente, que por lo menos hoy y mñn y pasado...no vamos hacer otra cosa, no hagamos de esto algo incomodo ;)

217653 pablo_pe
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#[quote=Eldany]

Por cierto... Se nombra mucho a los Nazis Griegos, pues bien ellos como los de aquí, reparten comida entre quienes la necesitan.... Y las organizacones antifascistas... ¿En qué se gastan el dinero? En empapelar las paredes de los barrios de clase obrera con carteles. ¿Se pueden comer los carteles?[/quote]

Uy se me olvido esto. Eldany no caigas en la trampa, no lo hacen por ayudar a nadie...en tal caso, no diferenciarían de un marroqui o un español...Lo hacen de cara a la galería, de hecho, me parece muy peligroso esa actitud porque engaña a las personas con lo que no son....

Las organizaciones de izquierda, se gastan el dinero, en ir a la raíz del problema y denunciarla y luchar, luchar mucho porque nadie pase hambre (los carteles son solo una herramienta de lucha)

[quote=Eldany]
Sí hoy, desde las estructuras creadas para luchar contra el uno por ciento, que eso es lo que es el 15M y el movimiento indignado global, salimos en tromba a luchar contra el fascismo el uno por ciento usará cualquier otro instrumento para derrotarnos y mantener su status quo.
[/quote]

Voy sacando comentarios, que quiero responderte, que me das mucho trabajo jejeje. Bueno Eldany, quizás ese fue el problema....Que tú crees que el 15M es eso, y ya te digo yo que no...Porque el 15M no es una forma concreta, ni una lucha concreta, el 15M (ya lo he dicho x ahí) no es nada, fue un chispazo del que han surgido muchas cosas...Ahora bien, si tú quieres trabajar para que se convierta en eso, adelante, cuando empezamos y por donde?

[quote=Eldany] Esto es una realidad que hoy está sucediendo en nuestro movimiento. Han sido muchas las veces que he tenido que discutir y enfrentarme a "personas" por esto y no es lo que pretendo. Sólo pretendo que seamos autocríticos cuando corresponde, tenemos una responsabilidad muy grande entre manos, se llama "revolución" y es una causa de todos y para todos. [/quote]

Bueeeno, tienes razón (aunque no soy tan optimista, como tú. No creo que aquí este la trinchera de ninguna revolución) Hay muchos debates que tenemos que tener, cuando empezamos y por donde? Bueno, centrandonos en este debate....remarco lo siguiente:

[quote=Eldany] De aquí se puede extraer la conclusión última de que el uno por ciento que domina en el mundo jamás jugará otra vez la baza del fascismo. Pues éste una vez desatado es incontrolable por naturaleza y enfrentaría al mundo a la posibilidad de una guerra "real" a gran escala. Antes de eso cederán ante el poder de la "Democracia Real", pues por ese camino no hay posibilidad de extinción de la vida en el planeta.[/quote]

Jajajaja, ayyy ojala fuese cierto eso. Te crees que realmente les importa la vida del planeta?? Ademas, cuando hablamos de Fascismo, no hablamos que el 1% quiera imponerlo en todo el globo, como sistema mundial (seria un caos, obvio) Pero te crees que le importaría que en España se hiciera por ejemplo?? De hecho te crees que en la disyuntiva entre tener que elegir: un general o democracia real para el pueblo español, elegirían la segunda??

A mi no me cabe la menor duda, NO!

causayefecto
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#@Demostenes, sí, pero no olvides que esas personas no se habrían suicidado si no les hubieran quitado la casa.

Sin entrar en más detalles, el objetivo es alertar de la situación de crecimiento del radicalismo en este país.

220028 VIN
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#@causayefecto a mi se pe ponen los pelos como escarpias de leerte, esperemos que no tenga el exito que tuvo Le Pen. Yo ya estoy rezando para que no lo tenga.

220028 VIN
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#@Eldany: Disculpa yo solo he querido contestar a unas palabras de @causayefecto sin entrar en nada más.

Hartman
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#@causayefecto

Pero es normal ante la situación actual que ciertos grupos de población abracen ideas ultras. No debemos caer en la tentación de darles más importancia de la que tienen, en serio, pensemos en las causas y ofrezcamos soluciones coherentes desde nuestras posiciones. La mejor manera de vencer al fascismo es quitarle sus fáciles argumentos.

El enemigo es el uno por ciento, estos personajes de circo "ni están ni se les espera" en dicho uno por ciento. Mantengamos la guardia respecto al fascismo como hicimos siempre. Pero empecemos a combatirlo donde hay que combatirlo, solucionando los temas que lo provocan...

Si caemos en la trampa de creer que ahora toca enfrentarse con los fascistas a pesar de que de momento son residuales en nuestra vida política, perderemos fuerza con respecto a la verdadera lucha que hemos de librar, la del 99% contra el uno por ciento.

Creo que es fácil entender los concejales que obtiene sabiendo de donde saca esos votos, me parece algo lógico al momento que vivimos. Una sociedad en la que los extremos no crezcan ante una situación como la actual sería una sociedad enferma. Pero enferma de verdad, estaría herida de muerte.

causayefecto
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#@Eldany pues te recuerdo que de la nada sacaron 17 concejales, y ahora tiene 67. ¿Cuántos sacará ahora en 2015?

Y todos los partidos de extrema que están creciendo como la espuma en España?

Hartman
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#Hola @causayefecto

Creo con respecto a la ultra-derecha que no debe de preocuparnos, es decir, por lo menos no debe preocuparnos más de lo que lo hacía antes.

En "Democracia", incluso en una que se pudiera considerar "real", este tipo de posturas siempre existirán y normalmente serán residuales. En caso de ver en ellas un ascenso, sencillamente hay que mirar el fenómeno como una señal de advertencia para el resto de la sociedad. El Fascismo es algo que sólo puede crecer al amparo de los errores cometidos por los demócratas.

Pienso, que los fascistas en España se bastan y se sobran con el PP, no necesitan un Le Pen porque tienen un recuerdo bastante reciente de lo que les gusta :(

Partiendo de esta generalización, cosa que nunca es bueno hacer pero me lo permitiré en esta ocasión, me es fácil intentar meterme en las cabezas de los votantes prototipo de este tipo de formaciones facciosas. Además sabemos que la mayor parte del votante de Le Pen procede del clásico electorado comunista de clase trabajadora. Y también usaré como ejemplo el nefasto tratamiento del fenómeno migratorio en Francia unas décadas atrás que ha producido guetos y consecuencias muy negativas.

¿A dónde quiero llegar con todo esto?

Y, ojo, que no se me interprete mal. No hablo ni en contra de los inmigrantes, ni en contra de la inmigración, sino en todo caso en contra de como hemos gestionado el fenómeno como sociedad. Me centro en el tema migratorio porque a pesar de no ser el único factor que influye en el asunto, seguro que es el que más votantes de ese tipo genera.

Pués llego a la conclusión de que a pesar de tener ejemplos cercanos de lo que sucede cuando se gestionan mal estas cosas. Nuestro país ha recibido grandes tasas de inmigración en un periodo muy corto de tiempo y nos hemos limitado a hacer sencillamente lo siguiente, nada. No hicimos nada del mismo modo que no hicimos nada en tantas cosas y así nos ha ido. No hemos hecho nada más alla de ofrecer a toda esa gente que vino un trabajo mal pagado y la posibilidad de buscarse la vida como puedan. Y hoy, ante las vacas flacas, vemos y sufrimos las consecuencias.

Con esto quiero decir que lo que tenemos que hacer en lugar de lamentarnos o asustarnos, sencillamente, es buscar las razones de ser de los problemas de muchos de esos ciudadanos que adoptan ese tipo de voto. Es un voto en principio racista y xenófobo, pero entre su electorado cuanto hay de racismo "real" y cuanto es condicionado por la situación de algunas poblaciones.

Tenemos que dejar de ser políticamente correctos, porque en la izquierda a veces lo somos hasta llegar a la estupidez colectiva. Así podremos pensar, y decir, leches, si la inmigración mal gestionada produce consecuencias negativas para muchos ciudadanos incluidos los propios inmigrantes, dejemos de negarlo cínicamente y trabajemos en ofrecer una solución a estos problemas desde nuestras sensibilidades políticas.
Estoy seguro que si la izquierda no hiciese continua muestra de demagogia con este tema, muchos de esos votantes de Anglada no lo serían.

Bueno, dicho esto... A gente como Anglada y a todos los que se le parecen, por mi parte que les........... zurzan :)

causayefecto
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#@Eldany te parecerá insignificante, pero si empezamos a pensar que son más de mil € en subvenciones con DINERO PÚBLICO por concejal, 67 concejales "éste" partido, DNE, tiene otros tantos, la falange!!! tiene!!!, que a lo tonto podemos llegar a los 300 concejales.

Y éstos, son organizados, estos no tiran el dinero como el PP, estos los reinvierten en seguir creciendo, en dar comida, en comprar edificios para dar alojamiento a los desahuciados, todo con 1 objetivo "joder! hay que votarles que me dan casa y comida".

Luego llegan las europeas, y ya tenemos 1 eurodiputado de extrema derecha, y ahora en 1 año habrá más. Porque estos no son tontos, están en negociaciones entre ellos para sumar fuerzas. España 2000, MSR, PxC, DNE, juntos en una papeleta, sumando los votos.

Y la abstención fue del 50% en las Europeas, si sube, será más fácil que los votantes FIELES de la ultra derecha consiguan escalar.

@pablo_pe tiene razón. Esto es muy serio, ellos CRECEN, el PP y PSOE encogen, pero estos CRECEN.

Y ahora amanecer dorado en Grecia, con 1/4 del parlamento de diputados ¿sabes cuánto dinero van a manejar para reinvertirlo?

Y por último:
[quote=Eldany] Umm pablo-pe no creo que estemos en peligro de que la ultraderecha crezca en España de un modo que pueda ser perjudicial. Para que eso suceda [b]nosotros hemos de fracasar primero[/b], cosa que no va a suceder :)[/quote]

Creo que ha quedado clarísimo que hemos perdido. ¿Miento? a ver, elecciones Galicia "el PP remontó su mayoría absoluta, más escaños con menos votos", País Vasco, "Bildu arrasó", Cataluña "PP subió en votos, CiU perdió, pero fue el partido que más diputados sacó y gobierna gracias a ERC (que dicen que son de izquierdas pero bien que apoyan a CiU que son derechas).

Europeas, estoy esperando ver cuanta es la abstención y como los que voten van a votar a los partidos de SIEMPRE. Lo dije y lo pensé, llegó Galicia y Euskadi y no me equivoqué, luego con las catalanas igual. Yo me baso en echo no en "esperanzas", porque aquí nadie hace nada, bueno sí, los ultras sí XD.

220028 VIN
+1

#Correctisimo @Niceratos y ese calvo de cultivo perfecto para revivir lo que pensabamos que estaba enterrado, cada dia que pasa se vuelve más peligroso. ¡Mucho Ojo con esto señores¡

Hartman
+1

#Hombre, un cobarde -1, pues qué bien... Ah no, que mientras ecribía ya sois tres... Pues ala aquí tenéis material para poner todos los menos uno del mundo...

El fascismo no son banderitas, ni siglas, ni desfiles ni nada de eso. Es algo mucho más profundo y que es parte de nuestra naturaleza...

Cuando alguien critica a otro sin dar la cara, es decir, a escondidas. Da igual porque critique lo que dice el otro, porque hacerlo sin argumentar sólo puede ser causa de cobardia y ésta sólo puede ser producto del miedo. El miedo, os recuerdo, es el padre del FASCISMO.

Cuando la sociedad se enfrenta a problemas de cualquier tipo, si te mantienes en una posición que culpa a sólo otros quitando tu parte de responsabilidad en lo que sucede, eso es FASCISMO, da igual que señales judios o que lo hagas con fascistas...

Cuando varias personas que piensan igual, juntan sus argumentos y en base a ellos se permiten menospreciar el punto de vista del diferente, eso es FASCISMO, da igual que sólo menosprecies argumentos, en el fondo estas menospreciando personas...

Pero bueno. Qué le voy a hacer si hay quién vive tranquilo rodeado de mentiras, aún así, a mí, el 15M me despertó y empecé a ver las cosas de modo diferente, no a pensar de una forma distinta o cambiar mis principios, sino mas bien, a aplicar distintas perspectivas a mis ideas. Igual por eso cambié y no hablo hoy del modo vulgar en que lo hacía antes. Qué por cierto, mi modo de pensar y de hablar anterior siempre fue muy parecido a la mayoría de argumentos que veo por aquí, los cuales hoy utilizan el movimiento como si se les perteneciese por derecho hereditario. Igual pensando en estas cosas os dáis cuenta de por qué las asambleas son cada vez menos numerosas, y por qué cada vez hay más gente que no cree en el 15M.

Pues oye, si estáis tranquilos pensando que durante las últimas décadas la izquierda tuvo su razón absoluta y que hoy por fin, las masas han despertado y abrazarán vuestras ideas sin dudar. Pues podéis seguir ese camino, que luego, dentro de un tiempo, cuando os tengáis que estar escondiendo como ratas pues ya habrá de verdad un Fascismo al que se le pueda llamar Fascismo. Cuando eso pase, seguiréis igual: Teniendo que dar la razón a mi argumento, o buscando culpables, despreciando diferentes y sometiendoos al miedo.

Hartman
+1

#Hola @Borquesi me alegra que seas capaz de debatir a diferencia de otros que gustan de tratar a las personas de ignorantes sólo porque no dicen lo que a ellos les gusta escuchar.

La explicación que haces de que el Fascismo puede ser utilizado por el uno por ciento como instrumento es exactamente lo que digo yo.

Sí hoy, desde las estructuras creadas para luchar contra el uno por ciento, que eso es lo que es el 15M y el movimiento indignado global, salimos en tromba a luchar contra el fascismo el uno por ciento usará cualquier otro instrumento para derrotarnos y mantener su status quo.

Por otra parte, en el hecho que nombras de que en este país aun perdura la memoria del fascismo, también podemos encontrar explicación a muchas cosas que suceden, por ejemplo, el voto disciplinado de la derecha... Si algo tiene explicación no hay que temerlo ni odiarlo, hay que explicarlo y resolver las causas que lo provocan.

Nunca he tratado de decir que estemos vacunados ante el fascismo por ningún motivo. Lo que digo es que sólo de nuestro fracaso crecerá el Fascismo.

Por cierto... Se nombra mucho a los Nazis Griegos, pues bien ellos como los de aquí, reparten comida entre quienes la necesitan.... Y las organizacones antifascistas... ¿En qué se gastan el dinero? En empapelar las paredes de los barrios de clase obrera con carteles. ¿Se pueden comer los carteles?

Sólo he expresado mi opinión y he sido despreciado de modo mísero en este hilo... Más de uno debría reflexionar sobre lo aquí sucedido.

215180 Niceratos
+1

#@Eldany [quote] Cuando varias personas que piensan igual, juntan sus argumentos y en base a ellos se permiten menospreciar el punto de vista del diferente, eso es FASCISMO, da igual que sólo menosprecies argumentos, en el fondo estas menospreciando personas... [/quote]
Menospreciar argumentos es menospreciar personas??? Que tienen que ver las personas con sus argumentos??? Acaso se desprecia a una persona creyente por despreciar el catolicismo??? No creo que te leas... .

Y no apeles a la lástima, que vas a conseguir dar pena.

Hartman
+1

#@Niceratos igual el ejemplo que has usado no es acertado. Pues el catolicismo no es argumento de ninguna persona. Es argumento de una institución (Muy criticable por cierto) que se llama iglesia católica.

He usado mi argumento y las conclusiones que he extraido tras pensar mucho en estas cosas para decir lo que he dicho en este hilo. Por lo tanto me siento atacado como persona en estos momentos.

Y sí, sí que me leo, y por ello soy capaz de rectificar cuando pienso que me equivoco. Además tú eso lo sabes :)

Hartman
+1

#@pablo_pe @Aegon @javialedo @voataaotros @Demostenes @Causayefecto @REQUENA @Borquesi

No hay ataques personales en mis palabras, no quiero que nadie se equivoque.

ASÍ QUE SIRVA ESTO COMO DISCULPA SI ALGUIEN SE HA SENTIDO OFENDIDO POR MI REACCIÓN...

De todos modos y apesar de lo que dice @pablo_pe de que escribo mucho, creo que os puede interesar leer lo siguiente pues es muy IMPORTANTE.

Resolver las contradiciones que surgen en nuestro movimiento con respecto a este tema es algo fundamental si queremos tener alguna oportunidad de cambiar las cosas.

No es ninguna tontería lo que he dicho, porque si alguien que no sea de antemano partidario de la izquierda empezase a reflexionar y saliese a buscar respuestas u opciones nuevas para su modo de ver la vida. Al verse opinando por aquí y sólo encontrase ante él los clásicos argumentos de la izquierda, rápidamente empezaría a ser receloso con respecto a nosotros en general. Hay muchas "personas" hoy buscando respuestas y no podemos ofrecerles sólo las que por lo que sea ellos ya conocían y habían rechazado. Si sólo hacemos eso, lo único que haremos será espantar a muchas más "personas" de las que consigamos hacer que se queden.

Esto es una realidad que hoy está sucediendo en nuestro movimiento. Han sido muchas las veces que he tenido que discutir y enfrentarme a "personas" por esto y no es lo que pretendo. Sólo pretendo que seamos autocríticos cuando corresponde, tenemos una responsabilidad muy grande entre manos, se llama "revolución" y es una causa de todos y para todos.

Por suerte, COMPAÑEROS, soy una persona muy comprometida y que conoce muy bien el antifascismo. Si no lo fuese, no hubiese ni contestado a los mensajes que en cierto modo han sido hasta burlescos conmigo. Simplemente me habría marchado de aquí pensando que no había nada nuevo tras las bonitas siglas 15M.

Defiendo estos mismos puntos de vista en "persona" en las sedes de todo movimiento antifascista de mi ciudad pues soy parte de ellos desde que tengo uso de razón. Y os digo una cosa, alli me conocen, me pueden mirar a los ojos y saben que hablo con el corazón. Por eso no se enfadan si ven que me ofusco con ellos, porque al mirarme, recuerdan como llevo casi dos años, desde que empezó el 15M, diciéndoles estas cosas que son lo que pienso y por lo que trabajo ahora.

Cada vez son más los que hablando de "persona" a "persona" sin anteponer ideología u organización al debate, van dando la razón al argumentario que defiendo. Que no es mío, lo he sacado del 15M y de escuchar a muchas "personas" diferentes a mí. Seguro que me he equivocado y me equivoco en muchas cosas de las que digo, pero AMIGOS... No me estoy equivocando en el modo de hacerlas. De esto a estas alturas pienso que estoy seguro.

Por cierto.

La historia del Fascismo en el siglo XX no se puede volver a repetir. La humanidad dispone hoy de la capacidad para extinguirse a si misma. Esto hizo ver a quienes entendieron bien el siglo XX que la guerra ha quedado obsoleta como método de resolución de conflictos a gran escala.
De aquí se puede extraer la conclusión última de que el uno por ciento que domina en el mundo jamás jugará otra vez la baza del fascismo. Pues éste una vez desatado es incontrolable por naturaleza y enfrentaría al mundo a la posibilidad de una guerra "real" a gran escala. Antes de eso cederán ante el poder de la "Democracia Real", pues por ese camino no hay posibilidad de extinción de la vida en el planeta.

No tendré razón, me equivocaré... Pero no soy un ignorante, así que si me queréis convencer sin necesidad de que haga uso de una picaresca cínica para daros la razón como en el último mensaje, tendréis que argumentar vuestras posiciones con palabras que salgan de vosotros mismos y no de tópicos miles de veces escuchados.




causayefecto
+1

#[quote=Eldany]
Por eso pido:

1º La disolución de toda estructura creada a partir del 15M que no tenga como objetivo la lucha contra el fascismo.[/quote]

Que basto eres. Entonces desahacemos las asambleas que están ayudando a necesitados? y haciendo actos de agricultura en terrenos públicos para tener verduras "gratis" para los más necesitados? porque está claro que eso no es luchar contra el fascismo.

[quote=Eldany]2º El sometimiento de todo indignado a estructuras tipo CNT, CGT o el PC. También sirve pertenecer a algún movimiento social o tribu urbana de esas tan antifascistas. Al fin y al cabo ellos son el monopolio de la revolución.[/quote]

CNT son anarquistas, PC son comunistas y la CGT no sé a qué viene a cuento aquí. Son ideologías tan válidas cada una como el fascismo (no es un insulto por si alguien lo malinterpreta), el liberalismo, y otras tantas que hay. Lo que ocurre, es que no me gusta ninguna de esas (la CGT en todo caso tira al socialismo), ni las veo como la panacea. Ojo! cada cual lo defienda como quiera! @pablo tirará más seguramente hacia el comunismo, pero no tiene por qué ser con PC.

[quote=Eldany]3º Hecho esto, empecemos a dejar de decir nada que suene a "Democracia Real", desobediencia civil o al no uso de la violencia. Dejemos de hacer demagogia y pasemos a la acción, empecemos a armarnos con todo aquello que pueda servir para matar personas, pues estamos en guerra y el enemigo es el fascismo... Preparemonos pues para la guerra.[/quote]

Como no, estás molesto y se está yendo la pinza, te tomas a cachondeo lo que decimos, ¿a caso no has visto el link del reportaje que he puesto?

[quote=Eldany]4º Qué todo aquel que no defienda que el fascismo es el enemigo, pida perdón por haber pensado libremente, ya que eso sólo se fomenta entre nosotros por fascistas camuflados con iintención de debilitar nuestra antifascista posición. [/quote]

Otra chorrada, yo no creo que el fascismo sea el enemigo, ni el diablo. El enemigo somos nosotros mismos que con nuestra inactividad e irresponsabilidad estamos permitiendo que unas personas con un sentimiento tan inhumano, se expanda.

@pablo_pe @Aegon @javialedo @voataaotros @Demostenes @Causayefecto @REQUENA @Borquesi @Eldany

217653 pablo_pe
+1

#@causayefecto Eldany ya comentó que ese hilo era pura ironia, no tenias que habertelo tomado en serio hooombre :)

causayefecto
+1

#[quote=Eldany]La historia del Fascismo en el siglo XX no se puede volver a repetir. La humanidad dispone hoy de la capacidad para extinguirse a si misma. Esto hizo ver a quienes entendieron bien el siglo XX que la guerra ha quedado obsoleta como método de resolución de conflictos a gran escala.[/quote]

Que el fascismo no puede existir? y qué crees que es esta crisis? quién muere? el fascismo tiene muchas caras. Ya no es odio racial, ahora es élite/vasallaje, y se está matando gente ¿o qué son los muertos en Cataluña por listas de espera? ¿por cerrar plantas de hospitales y no poder atender? ¿Y echar a la gente de sus casas y consentirlo que algunos hasta se suicidan?

¿Vas a negar el corporativismo totalitario y la economía dirigista que estamos viviendo? ¿o también exagero y veo fantasmas? eso es el fascismo.

Es tal la sumisión de la razón a la voluntad y la acción que hasta un jubilado mató a su mujer y luego se suicidó para "no ser una carga", porque Rajoy dice "sacrificaos, sed patriotas" y cuántos millones de personas se lo tragan y les siguen votando? "porque no hay alternativas".

@pablo_pe @Aegon @javialedo @voataaotros @Demostenes @REQUENA @Borquesi @Eldany

causayefecto
+1

#[quote=pablo_pe]causayefecto Eldany ya comentó que ese hilo era pura ironia, no tenias que habertelo tomado en serio hooombre :) [/quote]

@pablo_pe es muuucho texto, tengo que ir leyendo y respondiendo o me vuelvo loco!

Demostenes
+1

#@causayefecto
[quote=causayefecto]¿Y echar a la gente de sus casas y consentirlo que algunos hasta se suicidan? [/quote]

Lo curioso es que según las estadísticas la tasa de suicidios se ha mantenido o incluso ha descendido ligeramente durante la crisis... y no me trago que el INE lleve 20 años manipulando las estadísticas...

http://politikon.es/2013/03/01/suicidios-y-crisis-ii/

No me malinterpretes, todos los casos de suicidio son auténticas tragedias. Pero a veces se utilizan para hacer demagogia. Ada Colau tiene razón en muchas cosas, pero la expresión "genocidio financiero" que le gusta tanto me parece un intento burdo y gratuito de mover a la gente a base de demagogia. Cosa que, por cierto, no necesita.

Para mi el fascismo es la salida por la tangente de los que buscan a alguien a quien culpar, cualquiera menos ellos mismos, de los problemas que tienen. "La culpa no es mía por haber firmado una hipoteca que no podía pagar, es de los inmigrantes que hacen que no encuentre trabajo. Yo no se hacer la o con un canuto porque dejé el instituto para ponerme a poner un ladrillo sobre otro, pero eso no tiene nada que ver. La culpa es de los demás, que conspiran para que a mi todo me vaya mal." Aquí se ha asociado tradicionalmente con la derecha, pero en realidad el fascismo tradicionalmente no ha sido ni de izquierdas ni de izquierdas, sino que era sobre todo nacionalista y demagógico, con un control muy fuerte de la economía y de la sociedad por parte del estado. Y según la wikipedia, no me voy demasiado de la realidad: http://es.wikipedia.org/wiki/Fascismo

Llamar élite/vasallaje a la situación actual me parece un poquitín excesivo. Decir que eso es fascismo es quedarse con las connotaciones negativas y prescindir de toda la ideología. Y esta discusión de qué es fascismo y que no me parece que es irse un poco por las ramas...

Hartman
+1

#@causayefecto me dices esto:

Como no, estás molesto y se está yendo la pinza, te tomas a cachondeo lo que decimos, ¿a caso no has visto el link del reportaje que he puesto?

Sí, estoy molesto :( y sí, sé me va la pinza :)

Estoy molesto porque traté de hablar de lo que es el fascismo y qué lo provoca para que podamos desarrollar estrategias válidas frente a su expansión. Y sólo fui tratado como si fuese alguien que no sabe de lo que habla. Los fascistas sólo crecerán en España de nuestro fracaso como revolución democrática. Si no fracasamos no habrá fascismo relevante.

No necesito ver nada sobre el fascismo. Sé muy bien lo que es, sé muy bien como actua, sé muy bien todo eso. Siempre llevé botas, tirantes y parches antifascistas. Llevo veinte años en esa lucha y por eso sé que la lucha del 15M no es ésa y que tenemos que actuar de otra manera o perderemos.

Primero democracia y después la ideologia o el antifascismo. El orden de los factores altera el producto.

Y lo siento si os molesto o si resulto pesado o bruto. Pero mis motivación es hoy defender que en toda estructura del 15M se hable siempre de democracia antes que de cualquier otra cosa. No puedo evitar exaltarme de vez en cuando. Nos estamos jugando el futuro de todos y los errores que estamos cometiendo si no los corregimos pronto nos van a pasar factura...

Sabes, en mi cabeza están esas personas que se suicidan y esos niños que van la colegio sin comer. Y toda la gente que trata de hacer del 15M la clásica lucha entre la izquierda y la derecha se está equivocando y está ayudando a que el 15M vaya tan despacio que está llegando tarde para muchos.

La gente de izquierdas es fundamental en el 15M, sin ellos, sin nosotros, no hay 15M... Pero éste también nos dijo a los ROJOS o ROJINEGROS que despertásemos y a muchos les da miedo hacerlo...

La "DEMOCRACIA REAL" eso es lo que tenemos que defender hoy y no otras cosas... Porque la democracia real es la verdadera puerta a esas otras cosas...

Hartman
+1

#@pablo_pe, a ver, el comentario que desató mi "ira" revolucionaria, jejeje, empezaba con un sólo puede ser culpa mía porque no me he explicado bien.

Mis primeros comentarios, estaban destinados a intentar hablar de la ultraderecha desde el punto de vista de sus causas y sus motivaciones, que es lo que hay que hacer en "democracia" para vencer al fascismo.

No tiene lógica intentar que el PP se fragmente para que todas las derechas ocupen su posición y a la vez pretender que si eso sucede no vaya a existir un partido de ultra-derecha. Eso sólo puede conseguirse por cauces no democráticos.

El 99%si existe, son todas las personas, asociaciones, empresas, partidos, sindicatos etc, etc. que en caso de que consiguiéramos hacer real la democracia cabrían en ella. Cuando alguien piensa que la ultraderecha no cabe en democracia se equivoca. Esa manera de pensar sólo te puede llevar a ilegalizar partidos o ideas y por consiguiente no estar en democracia. Caso Bildu como sencillo ejemplo. No véis que es lo mismo que lo hagas con un partido de derechas que con uno de izquierdas.

El aleman clásico de los años treinta, basicamente, lo que hacía era mirar el mundo bajo parámetros que entonces eran los clásicos. Pero después de la gran guerra, la revolución rusa, los felices veinte y el crack del 29, los parámetros habían cambiado y por eso los ciudadanos de entonces no vieron el fascismo hasta que fue demasiado tarde. Hace un par de décadas, los parámetros bajo los que tenemos que mirar el mundo cambiaron, precisamente la crisis actual es producto de aquello y no tanto del capitalismo como tal. Quién se postura aquí como un aleman medio de los años 30.

Tío, dices que el 15M no existe... Entonces ¿Qué hacemos aquí?...

Tío, dices que el uno por ciento no existe... Entonces ¿Por qué no hay democracia?...

Tío, dices que el 99 por ciento no existe... Entonces ¿Qué hacemos con los que no caben según tú en el porcentaje del bando bueno?

Tío, ¿Qué es la democracia? ¿Os lo habéis planteado?

Hartman
+1

#Se me olividaba @pablo_pe has usado esta expresión:

Vaya por ford!!

Lo cual me hace suponer que has leido el libro "Un mundo feliz" de Alduos Husley.

Pues bien, el 15M es el salvaje y no hay isla donde mandarlo en este mundo feliz que el uno por ciento nos impone... Y tampoco hay dicha isla en el otro mundo feliz que defiendes con tanto entusiamo... La única isla posible es la "Democracia Real".

Hartman
+1

#Oye @REQUENA a pesar de que no entendistéis mis palabras, creo que os expliqué que la mayor parte de los votantes de Le Pen son antiguos votantes comunistas desencantados... Por ello, lo que tenemos que hacer es hablar cuales son las causas por las que esas organizaciones son votadas y corregirlas.

Ésa fue mi intención el otro día cuando le quité importancia al fascismo y se la di a sus causas. Pero bueno, si no somos capaces de hacer esto, a pesar de mi ateismo, empezaré a rezar para que no tengan éxito, porque si tengo que esperar a ver como la izquierda frena ese fenómeno más me vale ir buscando un cura para que el fascismo me pille confesado...

Hartman
+1

#@REQUENA Ya lo sé :)

Pero pienso que lo que os digo es importante al hablar de esto. No he querido decirte tampoco ninguna otra cosa.

Si nos preocupa el fascismo, quitemoslé su fuente de alimento y no crecerá...

causayefecto
+1

#[quote=Eldany]Pero mi motivación es hoy defender que en toda estructura del 15M [b]se hable siempre de democracia antes que de cualquier otra cosa[/b]. No puedo evitar exaltarme de vez en cuando. Nos estamos jugando el futuro de todos y los errores que estamos cometiendo si no los corregimos pronto nos van a pasar factura...[/quote]

@Eldany, esa no es la actitud. De poca democracia se puede hablar cuando se quiere imponer justo lo que te he resaltado en negrita. Se crean hilos para hablar y debatir de temáticas concretas, no puedes imponer que no se toquen los temas que no te gustan y que nos pongamos a hablar sólo de lo que a ti te interesa.

El 15M es indignación genérica de la ignorancia del colectivo político con representación hacia los ciudadanos. Luego ahí dentro hay una enorme amalgama de opiniones e inquietudes.

Por tanto, entiendo tu arranque, que hayas tenido 1 mal día, pero oye, a veces es mejor morderse la lengua y no escribir, antes que dejar para el recuerdo pataletas como la que tuviste.

Abre los hilos que quieras, y debate ahí lo que creas que es importante, yo no me pongo echo una furia si la gente no debate en todos los hilos que he creado hasta ahora, y algunos no tienen comentarios! pero oye, la gente no le da la importancia que yo sí ¡y sigo vivo!


@pablo_pe @Aegon @javialedo @votaaotros @demostenes @maq @REQUENA

Hartman
+1

#Hola @causayefecto tienes razón en lo que me dices, pero escucha, si repasas los mensajes del principio, verás que yo seguía el hilo, sólo que lo hacía desde una postura no convencional con respecto al antifascismo. No es que se hable de una cosa o de otra lo que me molesó, sino que se despreciase mis argumentaciones en base a prejuicios erroneos sobre mi persona.


De todos modos siento haber fastidiado el hilo de tu hilo :)


El 15M es mucho más que eso que has nombrado. Y una de las cosas que me sorprende de esta plataforma es que no haya debate sobre eso. Justo lo acabamos de nombrar en otro debate, si no abre nadie ese hilo sobre qué es el 15M lo haré yo. Pero como tengo uno abierto sobre qué es la "democracia real" me daba palo abrir varios seguidos.


+1

#@causayefecto, @Eldany La ultra-derecha siempre se ha combatido con la ultra izquierda "Acción-Reacción" pero no queremos que esta situación se eternice...en ambos extremos se dan casos (en la ultra-derecha es uniformidad) en que es de muy similar medio, el método político para conseguir los objetivos, la imposición del ideario. Que sean una formación de un alto calado popular depende de los acontecimientos y de las habilidades de "los moderados". Dicho esto, las izquierdas tienen muchas bondades que aportar y una de ellas es precisamente su evolución "moderada" la asunción del individualismo y su aceptación en la libertad de criterios, para la acción colectiva, y por tanto también su mayor defecto....La derecha que hoy conocemos "y triunfa" usa este "individualismo" en demagogia, una paradoja de creyentes y "alienados" que se aprovechan para la creación de un liderazgo, por "economía mental" que conecta con los hitos, equivocados o no del "liberalismo económico" y una visión conservadora del pasado (la crisis de esta formación que "es de su naturaleza" es debido al pillaje que nos tienen acostumbrados, la elevación clasista de sus mandos, el egoísmo y la avaricia, que también se da en formaciones "socialdemócratas" y progresistas "falsos" ). Evidentemente el ultra: ultra católico, ultra nacionalista, homófobos, xenófobos, trasnochados y trastornados... encuentra caldo de cultivo en una crisis económica y mucho más en una "crisis sistémica" en cuyas puertas nos "han instalado" sin posible solución. ¿Es tan imposible la coherencia comprometida de la mayoría de la población, la cultura, los medios, la economía, mandos y políticos, en acabar el sangrado y la falta de expectativas en un modelo caduco o fracasado? Ahí debemos estar, ofreciendo alternativas.

217653 pablo_pe
+1

#[quote=Eldany]
El 99%si existe, son todas las personas, asociaciones, empresas, partidos, sindicatos etc, etc. que en caso de que consiguiéramos hacer real la democracia cabrían en ella. Cuando alguien piensa que la ultraderecha no cabe en democracia se equivoca. Esa manera de pensar sólo te puede llevar a ilegalizar partidos o ideas y por consiguiente no estar en democracia. Caso Bildu como sencillo ejemplo. No véis que es lo mismo que lo hagas con un partido de derechas que con uno de izquierdas.[/quote]

Buenas @Eldany en la "falsademocracia" que tenemos ahora, tambien te diran que cabemos todos.

En cuanto al 99%, me refiero que no existe como una cosa concreta. De hecho, ya en tu comentario de arriba, hablar del 99% y de las empresas-partidos (y es en esas dos cosas donde se mueve el 1% por cierto) Y es que aunque solo nombrasemos a las "personas", partidos, sindicatos, asociaciones...tampoco seriamos el 99%, olvidate de eso, porque los intereses son lo que nos diferencia...y no todo el mundo quiere una democracia, ni mucho menos la quiere como nosotros queremos

[quote=Eldany] Hace un par de décadas, los parámetros bajo los que tenemos que mirar el mundo cambiaron, precisamente la crisis actual es producto de aquello y no tanto del capitalismo como tal. Quién se postura aquí como un aleman medio de los años 30. [/quote]

WTF? jejeje Que parametros son esos que cambiaron y que NO tienen que ver con el Capitalismo, creo que me perdi bastante....

[quote=Eldany] Tío, dices que el 15M no existe... Entonces ¿Qué hacemos aquí?...

Tío, dices que el uno por ciento no existe... Entonces ¿Por qué no hay democracia?...

Tío, dices que el 99 por ciento no existe... Entonces ¿Qué hacemos con los que no caben según tú en el porcentaje del bando bueno?

Tío, ¿Qué es la democracia? ¿Os lo habéis planteado?
[/quote]

Sobrino...jejeje. Aquí lo que hacemos es intentar organizarnos para cambiar las cosas (eso ya se hacia antes del 15M)

Si hay democracia, si le preguntas a cualquier politicucho, te dira que votar cada 4 años es democratico. Lo que no hay, es una democracia mas participativa (pq entre otras cosas, no interesa) Y eso es culpa de la oligarquia epañola representada en politica mediante el binomio PPSOE

Lo primero, es que yo JAMAS he dicho que no queda alguien, al contrario, cabemos todos. Obviamente, por ponerme a mi mismo de ejemplo, no todo el mundo querra o pensara lo mismo que yo...por lo tanto mi mision con quienes no lo hacen, es demostrarles que se equivocan (o q me demuestren lo contrario jejeje) Resumido en una palabra, EDUCAR

Si totalmente, la democracia...lo define la propia palabra. El poder para y por el pueblo, pero no solo el poder politico, sino tambien el economico, claro

217653 pablo_pe
+1

#[quote=Eldany] Y tampoco hay dicha isla en el otro mundo feliz que defiendes con tanto entusiamo... La única isla posible es la "Democracia Real".
[/quote]

Eso lo diras tú porque te da la gana, no porque sea cierto ;)

220028 VIN
+1

#Puede existir un movimiento simplemente DEMOCRATA pero en el que se respeten todas aquellas opiniones diversas. Sería tan dificil.?

Hartman
+1

#Hola @REQUENA no es cuestión de la dificultad, que es cierto que es inmensa. La cuestión es lo necesario del asunto que nombras que es algo que hoy veo prioritario.

Igual ayuda esto:

No es cuestión de respetar todas las opiniones. Hay posturas que mucha gente jamás podra respetar porque no merecen respeto alguno. Pero ahora bien, esas posiciones ideológicas existen y en caso de que consigamos liberar la democracia del poder financiero de los mercados seguirían existiendo. Por lo tanto, lo que hay respetar una vez razonado desde nuestra posición el por qué existen esas posturas, es su existencia.

Después, en democracia, ya trabajaremos en que su volumen e influencia sea cada vez menor, e igual, con el tiempo, si desaparecen de la sociedad los miedos que generan algunas circunstancias vemos que esos movimientos fascistoides acaban siendo meros vestigios residuales del pasado.

Bueno, espero que esto pueda ayudar :)

220028 VIN
+1

#Gracias @Eldany me ha servido de gran ayuda.

Hartman
+0

#Umm @pablo-pe no creo que estemos en peligro de que la ultraderecha crezca en España de un modo que pueda ser perjudicial. Para que eso suceda nosotros hemos de fracasar primero, cosa que no va a suceder :)

Mira, en Grecia también los movimientos anarquistas y comunistas han crecido, es algo normal ante lo que allí se vive que los extremos estén alcanzando niveles desconocidos desde hace décadas. Por desgracia, Grecia no puede hacer más, es el primer país europeo que cayó en la espiral destructiva en la que estamos inmersos. Es una sociedad agotada que no puede sino esperar que desde el resto de países del sur de Europa establezcamos una alianza para luchar por el control de la UE e invitemos al resto de pueblos de europeso a venir con nosotros. Los Griegos vendrán a la lucha, pero nos toca a nosotros como país más grande del sur proponer e iniciar ese movimiento.
Ya verás cuanto duran los nazis de Amanecer Dorado cuando esto suceda.

Pablo_pe llevamos casi dos años de lucha intensa, y muchos llevamos luchando desde que tenemos uso de razón, pero una cosa hay que tener clara, si no actuamos pronto y la situación sigue empeorando el Fascismo crecerá, pero tío, no lo hará porque sea muy malo ni muy poderoso... Lo hará porque habremos fracasado. Lo digo casi todos los días, las cosas no son tan complicadas ni tan difíciles, mucha gente parece que se empeña en hacer muy largo nuestro camino.

El argumento con el puedes canalizar el descontento y la frustración de la mayor parte de la ciudadanía es sencillo y sirve lo mismo para la izquierda que para la derecha. Si no somos capaces de movilizar a la sociedad y todo sigue empeorando alguien moverá a las masas ciudadanas hacia sus posiciones.

No me parecen estas cosas carentes de lógica si somos capaces de hablar del fascismo con objetividad.

Y no, no creo que suene al típico Aleman de los años treinta. Entonces no sabían lo que era el fascismo, hoy lo sabemos muy bien. :)

217653 pablo_pe
+0

#Totalmente de acuerdo con @causayefecto Es obvio que hemos fracasado, sino que haríamos aquí? El problema del capitalismo en España, existe desde el mismo momento que surge

Borquesi
+0

#@Eldany, Si bien es cierto que el uno por ciento no es la extrema derecha, si que ha sido (al menos en España), el instrumento por el cual se ha servido ese uno por ciento para mantener sus privilegios y su "status quo".

Tambien habria que señalar que a diferencia de la mayoria de paises Europeos, España ha tenido 40 años de dictadura de estrema derecha, hecho este, que perdura en la memoria colectiva y que es el mejor de los antidotos contra estas ideologias. Pero no la garantia de nada

Hartman
+0

#@causayefecto

Tenías toda la razón. Por ello me desdigo de todo lo dicho en este hilo por mi persona. No voy a ser tan necio como para no ver la realidad.

Si desde el movimiento 15M como punta de lanza en nuestro país de la lucha contra la dictadura internacional de los poderes financieros, sólo se pueden llegar a extraer argumentos invariables en nada con respecto a los ya fracasados métodos de actuación de la izquierda clásica y sus puntos de vista. No hay posibilidad alguna de vencer al uno por ciento, con lo cual, éste forzará a la sociedad hasta ver aparecer el Fascismo y así poder usarlo en nuestra contra.

Así, que os doy la razón, gracias a vosotros me he dado cuenta de lo peligroso que es el fascismo y de la nula capacidad de la que disponemos para contrarrestarlo desde el movimiento 15M. No sé como he podido estar tan ciego y haberme llegado a creer que habíamos entendido bien la historia "real" del siglo XX y estábamos preparados para progresar en algo como sociedad.

Por eso pido:

1º La disolución de toda estructura creada a partir del 15M que no tenga como objetivo la lucha contra el fascismo.

2º El sometimiento de todo indignado a estructuras tipo CNT, CGT o el PC. También sirve pertenecer a algún movimiento social o tribu urbana de esas tan antifascistas. Al fin y al cabo ellos son el monopolio de la revolución.

3º Hecho esto, empecemos a dejar de decir nada que suene a "Democracia Real", desobediencia civil o al no uso de la violencia. Dejemos de hacer demagogia y pasemos a la acción, empecemos a armarnos con todo aquello que pueda servir para matar personas, pues estamos en guerra y el enemigo es el fascismo... Preparemonos pues para la guerra.

4º Qué todo aquel que no defienda que el fascismo es el enemigo, pida perdón por haber pensado libremente, ya que eso sólo se fomenta entre nosotros por fascistas camuflados con iintención de debilitar nuestra antifascista posición.

Hartman
-2

#@pablo_pe @Aegon @javialedo @voataaotros @Demostenes @Causayefecto @REQUENA

Creo que no entendéis bien la perspectiva desde la que os hablo. La cuestión sólo puede ser culpa mía porque no me habré explicado bien.

Cierto que el fascismo crece, pero también el anti-fascismo. Por eso, la lucha contra el fascismo ha de hacerse desde estructuras que por su naturaleza siempre han sido anti-fascistas. Son vasos comunicantes.

Nosotros, aquí, ahora, no debemos trabajar contra el fascismo. Nosotros desde aquí tenemos que luchar contra el uno por ciento. Por lo tanto, mi crítica si la hay porque pienso que no, en todo caso es al hecho de que los foros de debate del 15M no son el sitio adecuado para preocuparse por el fascismo.

Pienso que la izquierda clásica y los distintos movimientos antifascistas pueden seguir manteniendo la lucha contra el fascismo, y que a la vez pueden participar de la lucha contra el uno por ciento. No son conceptos inconpatibles, pero si que son conceptos diferentes que no se pueden mezclar. La derecha y la ultra-derecha no son el uno por ciento y el uno por ciento ha domesticado a la izquierda durante mucho tiempo sólo con hacerle caer en ese error constantemente.

Habláis mucho de los años 30, pero no os dáis cuenta de que vuestros argumentos fallan de raíz. Lo sucedido en aquellos años en Alemania no fue producto de los logros de Hittler ni del Nacional-Socialismo. Lo sucedido en esos años es producto de todo. Los errores de algunos pesaron más en los hechos que los aciertos de otros.

Pero oye, sigamos viendo las cosas como nos han enseñado a verlas, que así seguro que encontramos la solución que el sistema quiere que encontremos...

@Pablo_pe, siento mucho ser tan pesado al escribir. Intentaré corregirlo. Pero eso sí, apelo a que hagas un ejercicio de empatía con mi posición. Normalmente acabo en espirales de debate en los cuales me tengo que enfrentar a posiciones preestablecidas de antemano, y además habitualmente con más de una a la vez. Escribiendo tanto siempre hay malos entendidos, pero... ¿De qué hubiese sido tachado y censurado por tanto, si todas estas cosas que digo no las argumentara? :)

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