I
15M
causayefecto
+1

[DEBATE] Plataforma por España.

Lo acabo de leer en wikipedia:
Plataforma per Catalunya, presidido por Josep Anglada, concejal por Vich, que ha obtenido 66.000 votos (0,29%) y ha pasado de 17 concejales en 2007 a 67 en las elecciones municipales de 2011. Prepara una "Plataforma por España" para presentarla en las elecciones municipales de 2015, siguiendo como modelo el francés Front National de Le Pen.

http://www.alertadigital.com/2012/04/02/anglada-plataforma-por-espana-pxe-son-unas-siglas-que-tenemos-legalizadas-y-que-usaremos-si-llega-el-momento/

Reportaje crecimiento de la "ultraderecha" en España:
http://www.lasexta.com/videos/equipo-investigacion/2013-marzo-1-2013030100046.html

Se me ponen los pelos de punta ¿Qué opináis? ¿alguien tiene más info?

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217653 pablo_pe
+2

#[quote=Eldany]
Cierto que el fascismo crece, pero también el anti-fascismo. Por eso, la lucha contra el fascismo ha de hacerse desde estructuras que por su naturaleza siempre han sido anti-fascistas. Son vasos comunicantes.[/quote]

Esto me parece una boberia Eldany. El fascismo es la cara mas cruda del capitalismo y hay que atacarlo desde todos los frentes, o es que acaso los ecologistas no tienen cabida en el 15M, porque sus intereses son solo ecologistas...??? Esta claro que no

[quote=Eldany]Nosotros, aquí, ahora, no debemos trabajar contra el fascismo. Nosotros desde aquí tenemos que luchar contra el uno por ciento. Por lo tanto, mi crítica si la hay porque pienso que no, en todo caso es al hecho de que los foros de debate del 15M no son el sitio adecuado para preocuparse por el fascismo.[/quote]

Ay Eldany, si es que a veces (con todo el respeto) te tiras el rollo sin saber porque. Aqui estamos trabajando contra el fascismo?? O esto simplemente es un hilo de debate....chico! Solo estamos debatiendo eso para empezar...Y al compás de lo que ya te dije arriba, obviamente te equivocas, el fascismo es capitalismo en su expresión mas chunga y tenemos que combatirlo igual....(y el racismo, el patriarcado, el etcetera....)

Aparte, te voy a contar un rollo. Siempre hablas de luchar contra el 1%, sabes que de entrada no existe ese 1% verdad? Ni tampoco existimos como el 99% La sociedad esta muchísimo mas fragmentada que eso (por desgracia claro) Desde el s.XVIII se lleva trabajando para hacer realidad eso (que el 99% echemos al 1%) No es nada nuevo y como ha demostrado la Historia, simplemente es imposible, porque la sociedad (en el s.XVIII tal vez era mas simple) esta totalmente atomizada, los intereses nos dividen de una manera, que ni imaginamos.

Y sobretodo, la lucha no esta entre "personas" o "porcentajes" Sino en el control del poder, y el poder es obvio decirlo, esta totalmente supedita a la Economía, así que sin cambio político, que pueda generar un cambio económico...Lo único que conseguiremos sera cambiar a ese supuesto 1% por otro

Tu quieres luchar contra el 1%, pues lo que tienes que hacer precisamente es ir creando ese tejido (y ese tejido, no me digas que lo creo el 15M pq es mentira) Este tejido se forma de las diferentes luchas (antifas, ecologi, feminist, anticapt...etc) coordinando la lucha y consensuando posturas, en la calle.

Querrer organizar al 99% desde casa, a traves de Internet, con soflamas mas o menos acertadas, es vivir en los mundos de yuppi

[quote=Eldany]Pienso que la izquierda clásica y los distintos movimientos antifascistas pueden seguir manteniendo la lucha contra el fascismo, y que a la vez pueden participar de la lucha contra el uno por ciento. No son conceptos inconpatibles, pero si que son conceptos diferentes que no se pueden mezclar. La derecha y la ultra-derecha no son el uno por ciento y el uno por ciento ha domesticado a la izquierda durante mucho tiempo sólo con hacerle caer en ese error constantemente.[/quote]

No se pueden mezclar por que? La lucha contra el maldito 1% (que como tal no existe, pero para q me entiendas) se tiene que dar desde todos los frente. A mi me da iguaa, que sigas empeñado en creerte que el poder ha domesticado a la izquierda (no se ni pq te empeñas en defender eso) salvo que te creas que el PSOE es de izquierdas, claro xDD

[quote=Eldany]Habláis mucho de los años 30, pero no os dáis cuenta de que vuestros argumentos fallan de raíz. Lo sucedido en aquellos años en Alemania no fue producto de los logros de Hittler ni del Nacional-Socialismo. Lo sucedido en esos años es producto de todo. Los errores de algunos pesaron más en los hechos que los aciertos de otros.[/quote]

Hombre, si quieres hablar en general...pues vale! es muy simple hablar en general, pero en general no se analizan las cosas de manera correcta y no, claro que no fue merito de Hitler (aunque hizo muy bien de portavoz) fue la estrategia usada por el Capitalismo Alemán (todavía existían los capitalismo nacionales), en un momento de crisis total

[quote=Eldany]Pero oye, sigamos viendo las cosas como nos han enseñado a verlas, que así seguro que encontramos la solución que el sistema quiere que encontremos... [/quote]

Eldany este tipo de comentarios, mas allá de que tengas o no razón (aunque sinceramente, sigo sin enterdela) Son los que hacen que tus escritos caigan mal, porque das por hecho, que aquí somos todos borregos (ademas, lo haces constantemente en tods tus argumentos)...No amigo, ni mucho menos

[quote=Eldany]@Pablo_pe, siento mucho ser tan pesado al escribir. Intentaré corregirlo. Pero eso sí, apelo a que hagas un ejercicio de empatía con mi posición. Normalmente acabo en espirales de debate en los cuales me tengo que enfrentar a posiciones preestablecidas de antemano, y además habitualmente con más de una a la vez. Escribiendo tanto siempre hay malos entendidos, pero... ¿De qué hubiese sido tachado y censurado por tanto, si todas estas cosas que digo no las argumentara? :) [/quote]

Eldany, a mi personalmente me encanta leer, y siempre he defendido que las intervenciones cuantas mas curradas, mejor. Por un lado, podrías plantearte el hecho de citar a lo que respondas (por empatía, también, yo no siempre recuerdo de lo que veníamos hablando, x eje)

Y por otro lado, y es un poco a lo que voy. A mi me parece perfecto tu actitud, que debates y todo lo demás....Pero respeto un poco mas los hilos, este se creo para hablar de una cosa concreta y en eso estábamos...Pero te empeñaste otra vez mas en volver a sacar el mismo debate que vas arrastrando por todos los hilos, yo creo que todos nos hemos enterado de tu postura, ahora bien, respeta un poquitin las temáticas y no te tires el rollo siempre con lo mismo, porque la gente se cansa de que le digan que: vivimos engañados, manipulados y estamos totalmente equivocados.

[quote=Eldany]Hombre, un cobarde -1, pues qué bien... Ah no, que mientras ecribía ya sois tres... Pues ala aquí tenéis material para poner todos los menos uno del mundo....[/quote]

Eldany, no seas bobo ni caigas en eso, por favor. Yo te puse un -1 porque estoy totalmente en desacuerdo con esa intervención tuya, no es nada personal... así que no hagas nada personal de eso


[quote=Eldany]El fascismo no son banderitas, ni siglas, ni desfiles ni nada de eso. Es algo mucho más profundo y que es parte de nuestra naturaleza...

Cuando alguien critica a otro sin dar la cara, es decir, a escondidas. Da igual porque critique lo que dice el otro, porque hacerlo sin argumentar sólo puede ser causa de cobardia y ésta sólo puede ser producto del miedo. El miedo, os recuerdo, es el padre del FASCISMO.[/quote]

Bueno, veo que es demasiado tarde...Ya lo has llevado al terreno personal jejeje. Alguien ha criticado sin dar la cara aquí?

[quote=Eldany]Cuando varias personas que piensan igual, juntan sus argumentos y en base a ellos se permiten menospreciar el punto de vista del diferente, eso es FASCISMO, da igual que sólo menosprecies argumentos, en el fondo estas menospreciando personas...[/quote]

Vaya por ford!! Así si que los debates pierden el tino. No Eldany el fascismo no es eso. Eso si acaso es una niñatada, pero no fascismo...veo que vuelves a llevarte el debate a lo personal :(


[quote=Eldany]Pero bueno. Qué le voy a hacer si hay quién vive tranquilo rodeado de mentiras, aún así, a mí, el 15M me despertó y empecé a ver las cosas de modo diferente, no a pensar de una forma distinta o cambiar mis principios, sino mas bien, a aplicar distintas perspectivas a mis ideas. Igual por eso cambié y no hablo hoy del modo vulgar en que lo hacía antes. Qué por cierto, mi modo de pensar y de hablar anterior siempre fue muy parecido a la mayoría de argumentos que veo por aquí, los cuales hoy utilizan el movimiento como si se les perteneciese por derecho hereditario. Igual pensando en estas cosas os dáis cuenta de por qué las asambleas son cada vez menos numerosas, y por qué cada vez hay más gente que no cree en el 15M.[/quote]

Puedes hablarme de tu cambio?? Y del tema ese de la vulgaridad, yo soy muy vulgar hablando...En cuanto a la utilización de conceptos, hasta por eso vamos a discutir?? jajajaja eso me parece pasarse de la raya...

Pero mira, si quieres si te contesto a porque creo que hay cada vez menos gente en el 15M y tal...El 15M como tal no existe, fue un catalizador una chispa (llamalo como quieras) que sirvió para que montones de organizaciones volviesen a retomar la calle y montones de personas (que jamas se habían organizado, mas allá, de quedar para echarse unos copas) volviesen a sentir que la política les pertenecía....y ya esta.

Todo lo demás, lo generamos las personas y en eso seguimos, y como todas las luchas, la nuestra también cansa y la gente se desanima (y claro, la gran maquina de agit y prog. del capitalismo, bien sabe como hacerlo) Así que personalmente, me parece muy normal que seamos menos, ya que yo (con los dos pies en el suelo jejeje) jamas me pensé que el 15M era el inicio de una revolución...Fue importante, por supuesto, y ha generado miles de asambleas y de organizaciones que hoy en día están mas coordinadas que nunca, por supuesto (solo hay que vernos) pero ya esta amigo....la lucha sigue, continua es larga y aun seremos menos, pero venceremos (algo de optimismo, se que te gustara xD)


[quote=Eldany]Pues oye, si estáis tranquilos pensando que durante las últimas décadas la izquierda tuvo su razón absoluta y que hoy por fin, las masas han despertado y abrazarán vuestras ideas sin dudar. Pues podéis seguir ese camino, que luego, dentro de un tiempo, cuando os tengáis que estar escondiendo como ratas pues ya habrá de verdad un Fascismo al que se le pueda llamar Fascismo. Cuando eso pase, seguiréis igual: Teniendo que dar la razón a mi argumento, o buscando culpables, despreciando diferentes y sometiendoos al miedo.[/quote]

Y esto, esto me molesta un poco y creo que ha muchos también, Eldany. Porque aquí nadie ha dicho eso, de hecho, estamos aquí precisamente por eso (que la izquierda no es perfecta, digo) En cuanto al resto de tu comentario, sencillamente, no lo entiendo....que argumento es ese tuyo?? Quien te ha despreciado?? y quien se ha sometido al miedo?? que miedo?? ayyy chico yo me pierdo

Procura responderme directamente, en plan chat, no en plan mitin y discúlpame si algo te ha molestado, creo que somos maduros para decirnos las cosas tal cual sin caer en niñatadas.

Un saludo y sigamos debatiendo sanamente, que por lo menos hoy y mñn y pasado...no vamos hacer otra cosa, no hagamos de esto algo incomodo ;)

217653 pablo_pe
+2

#[quote=Eldany]

Por cierto... Se nombra mucho a los Nazis Griegos, pues bien ellos como los de aquí, reparten comida entre quienes la necesitan.... Y las organizacones antifascistas... ¿En qué se gastan el dinero? En empapelar las paredes de los barrios de clase obrera con carteles. ¿Se pueden comer los carteles?[/quote]

Uy se me olvido esto. Eldany no caigas en la trampa, no lo hacen por ayudar a nadie...en tal caso, no diferenciarían de un marroqui o un español...Lo hacen de cara a la galería, de hecho, me parece muy peligroso esa actitud porque engaña a las personas con lo que no son....

Las organizaciones de izquierda, se gastan el dinero, en ir a la raíz del problema y denunciarla y luchar, luchar mucho porque nadie pase hambre (los carteles son solo una herramienta de lucha)

[quote=Eldany]
Sí hoy, desde las estructuras creadas para luchar contra el uno por ciento, que eso es lo que es el 15M y el movimiento indignado global, salimos en tromba a luchar contra el fascismo el uno por ciento usará cualquier otro instrumento para derrotarnos y mantener su status quo.
[/quote]

Voy sacando comentarios, que quiero responderte, que me das mucho trabajo jejeje. Bueno Eldany, quizás ese fue el problema....Que tú crees que el 15M es eso, y ya te digo yo que no...Porque el 15M no es una forma concreta, ni una lucha concreta, el 15M (ya lo he dicho x ahí) no es nada, fue un chispazo del que han surgido muchas cosas...Ahora bien, si tú quieres trabajar para que se convierta en eso, adelante, cuando empezamos y por donde?

[quote=Eldany] Esto es una realidad que hoy está sucediendo en nuestro movimiento. Han sido muchas las veces que he tenido que discutir y enfrentarme a "personas" por esto y no es lo que pretendo. Sólo pretendo que seamos autocríticos cuando corresponde, tenemos una responsabilidad muy grande entre manos, se llama "revolución" y es una causa de todos y para todos. [/quote]

Bueeeno, tienes razón (aunque no soy tan optimista, como tú. No creo que aquí este la trinchera de ninguna revolución) Hay muchos debates que tenemos que tener, cuando empezamos y por donde? Bueno, centrandonos en este debate....remarco lo siguiente:

[quote=Eldany] De aquí se puede extraer la conclusión última de que el uno por ciento que domina en el mundo jamás jugará otra vez la baza del fascismo. Pues éste una vez desatado es incontrolable por naturaleza y enfrentaría al mundo a la posibilidad de una guerra "real" a gran escala. Antes de eso cederán ante el poder de la "Democracia Real", pues por ese camino no hay posibilidad de extinción de la vida en el planeta.[/quote]

Jajajaja, ayyy ojala fuese cierto eso. Te crees que realmente les importa la vida del planeta?? Ademas, cuando hablamos de Fascismo, no hablamos que el 1% quiera imponerlo en todo el globo, como sistema mundial (seria un caos, obvio) Pero te crees que le importaría que en España se hiciera por ejemplo?? De hecho te crees que en la disyuntiva entre tener que elegir: un general o democracia real para el pueblo español, elegirían la segunda??

A mi no me cabe la menor duda, NO!

causayefecto
+1

#[quote=Eldany]
Por eso pido:

1º La disolución de toda estructura creada a partir del 15M que no tenga como objetivo la lucha contra el fascismo.[/quote]

Que basto eres. Entonces desahacemos las asambleas que están ayudando a necesitados? y haciendo actos de agricultura en terrenos públicos para tener verduras "gratis" para los más necesitados? porque está claro que eso no es luchar contra el fascismo.

[quote=Eldany]2º El sometimiento de todo indignado a estructuras tipo CNT, CGT o el PC. También sirve pertenecer a algún movimiento social o tribu urbana de esas tan antifascistas. Al fin y al cabo ellos son el monopolio de la revolución.[/quote]

CNT son anarquistas, PC son comunistas y la CGT no sé a qué viene a cuento aquí. Son ideologías tan válidas cada una como el fascismo (no es un insulto por si alguien lo malinterpreta), el liberalismo, y otras tantas que hay. Lo que ocurre, es que no me gusta ninguna de esas (la CGT en todo caso tira al socialismo), ni las veo como la panacea. Ojo! cada cual lo defienda como quiera! @pablo tirará más seguramente hacia el comunismo, pero no tiene por qué ser con PC.

[quote=Eldany]3º Hecho esto, empecemos a dejar de decir nada que suene a "Democracia Real", desobediencia civil o al no uso de la violencia. Dejemos de hacer demagogia y pasemos a la acción, empecemos a armarnos con todo aquello que pueda servir para matar personas, pues estamos en guerra y el enemigo es el fascismo... Preparemonos pues para la guerra.[/quote]

Como no, estás molesto y se está yendo la pinza, te tomas a cachondeo lo que decimos, ¿a caso no has visto el link del reportaje que he puesto?

[quote=Eldany]4º Qué todo aquel que no defienda que el fascismo es el enemigo, pida perdón por haber pensado libremente, ya que eso sólo se fomenta entre nosotros por fascistas camuflados con iintención de debilitar nuestra antifascista posición. [/quote]

Otra chorrada, yo no creo que el fascismo sea el enemigo, ni el diablo. El enemigo somos nosotros mismos que con nuestra inactividad e irresponsabilidad estamos permitiendo que unas personas con un sentimiento tan inhumano, se expanda.

@pablo_pe @Aegon @javialedo @voataaotros @Demostenes @Causayefecto @REQUENA @Borquesi @Eldany

217653 pablo_pe
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#@causayefecto Eldany ya comentó que ese hilo era pura ironia, no tenias que habertelo tomado en serio hooombre :)

causayefecto
+1

#[quote=Eldany]La historia del Fascismo en el siglo XX no se puede volver a repetir. La humanidad dispone hoy de la capacidad para extinguirse a si misma. Esto hizo ver a quienes entendieron bien el siglo XX que la guerra ha quedado obsoleta como método de resolución de conflictos a gran escala.[/quote]

Que el fascismo no puede existir? y qué crees que es esta crisis? quién muere? el fascismo tiene muchas caras. Ya no es odio racial, ahora es élite/vasallaje, y se está matando gente ¿o qué son los muertos en Cataluña por listas de espera? ¿por cerrar plantas de hospitales y no poder atender? ¿Y echar a la gente de sus casas y consentirlo que algunos hasta se suicidan?

¿Vas a negar el corporativismo totalitario y la economía dirigista que estamos viviendo? ¿o también exagero y veo fantasmas? eso es el fascismo.

Es tal la sumisión de la razón a la voluntad y la acción que hasta un jubilado mató a su mujer y luego se suicidó para "no ser una carga", porque Rajoy dice "sacrificaos, sed patriotas" y cuántos millones de personas se lo tragan y les siguen votando? "porque no hay alternativas".

@pablo_pe @Aegon @javialedo @voataaotros @Demostenes @REQUENA @Borquesi @Eldany

causayefecto
+1

#[quote=pablo_pe]causayefecto Eldany ya comentó que ese hilo era pura ironia, no tenias que habertelo tomado en serio hooombre :) [/quote]

@pablo_pe es muuucho texto, tengo que ir leyendo y respondiendo o me vuelvo loco!

Demostenes
+1

#@causayefecto
[quote=causayefecto]¿Y echar a la gente de sus casas y consentirlo que algunos hasta se suicidan? [/quote]

Lo curioso es que según las estadísticas la tasa de suicidios se ha mantenido o incluso ha descendido ligeramente durante la crisis... y no me trago que el INE lleve 20 años manipulando las estadísticas...

http://politikon.es/2013/03/01/suicidios-y-crisis-ii/

No me malinterpretes, todos los casos de suicidio son auténticas tragedias. Pero a veces se utilizan para hacer demagogia. Ada Colau tiene razón en muchas cosas, pero la expresión "genocidio financiero" que le gusta tanto me parece un intento burdo y gratuito de mover a la gente a base de demagogia. Cosa que, por cierto, no necesita.

Para mi el fascismo es la salida por la tangente de los que buscan a alguien a quien culpar, cualquiera menos ellos mismos, de los problemas que tienen. "La culpa no es mía por haber firmado una hipoteca que no podía pagar, es de los inmigrantes que hacen que no encuentre trabajo. Yo no se hacer la o con un canuto porque dejé el instituto para ponerme a poner un ladrillo sobre otro, pero eso no tiene nada que ver. La culpa es de los demás, que conspiran para que a mi todo me vaya mal." Aquí se ha asociado tradicionalmente con la derecha, pero en realidad el fascismo tradicionalmente no ha sido ni de izquierdas ni de izquierdas, sino que era sobre todo nacionalista y demagógico, con un control muy fuerte de la economía y de la sociedad por parte del estado. Y según la wikipedia, no me voy demasiado de la realidad: http://es.wikipedia.org/wiki/Fascismo

Llamar élite/vasallaje a la situación actual me parece un poquitín excesivo. Decir que eso es fascismo es quedarse con las connotaciones negativas y prescindir de toda la ideología. Y esta discusión de qué es fascismo y que no me parece que es irse un poco por las ramas...

causayefecto
+2

#@Demostenes, sí, pero no olvides que esas personas no se habrían suicidado si no les hubieran quitado la casa.

Sin entrar en más detalles, el objetivo es alertar de la situación de crecimiento del radicalismo en este país.

Hartman
+1

#@pablo_pe, a ver, el comentario que desató mi "ira" revolucionaria, jejeje, empezaba con un sólo puede ser culpa mía porque no me he explicado bien.

Mis primeros comentarios, estaban destinados a intentar hablar de la ultraderecha desde el punto de vista de sus causas y sus motivaciones, que es lo que hay que hacer en "democracia" para vencer al fascismo.

No tiene lógica intentar que el PP se fragmente para que todas las derechas ocupen su posición y a la vez pretender que si eso sucede no vaya a existir un partido de ultra-derecha. Eso sólo puede conseguirse por cauces no democráticos.

El 99%si existe, son todas las personas, asociaciones, empresas, partidos, sindicatos etc, etc. que en caso de que consiguiéramos hacer real la democracia cabrían en ella. Cuando alguien piensa que la ultraderecha no cabe en democracia se equivoca. Esa manera de pensar sólo te puede llevar a ilegalizar partidos o ideas y por consiguiente no estar en democracia. Caso Bildu como sencillo ejemplo. No véis que es lo mismo que lo hagas con un partido de derechas que con uno de izquierdas.

El aleman clásico de los años treinta, basicamente, lo que hacía era mirar el mundo bajo parámetros que entonces eran los clásicos. Pero después de la gran guerra, la revolución rusa, los felices veinte y el crack del 29, los parámetros habían cambiado y por eso los ciudadanos de entonces no vieron el fascismo hasta que fue demasiado tarde. Hace un par de décadas, los parámetros bajo los que tenemos que mirar el mundo cambiaron, precisamente la crisis actual es producto de aquello y no tanto del capitalismo como tal. Quién se postura aquí como un aleman medio de los años 30.

Tío, dices que el 15M no existe... Entonces ¿Qué hacemos aquí?...

Tío, dices que el uno por ciento no existe... Entonces ¿Por qué no hay democracia?...

Tío, dices que el 99 por ciento no existe... Entonces ¿Qué hacemos con los que no caben según tú en el porcentaje del bando bueno?

Tío, ¿Qué es la democracia? ¿Os lo habéis planteado?

Hartman
+1

#@causayefecto me dices esto:

Como no, estás molesto y se está yendo la pinza, te tomas a cachondeo lo que decimos, ¿a caso no has visto el link del reportaje que he puesto?

Sí, estoy molesto :( y sí, sé me va la pinza :)

Estoy molesto porque traté de hablar de lo que es el fascismo y qué lo provoca para que podamos desarrollar estrategias válidas frente a su expansión. Y sólo fui tratado como si fuese alguien que no sabe de lo que habla. Los fascistas sólo crecerán en España de nuestro fracaso como revolución democrática. Si no fracasamos no habrá fascismo relevante.

No necesito ver nada sobre el fascismo. Sé muy bien lo que es, sé muy bien como actua, sé muy bien todo eso. Siempre llevé botas, tirantes y parches antifascistas. Llevo veinte años en esa lucha y por eso sé que la lucha del 15M no es ésa y que tenemos que actuar de otra manera o perderemos.

Primero democracia y después la ideologia o el antifascismo. El orden de los factores altera el producto.

Y lo siento si os molesto o si resulto pesado o bruto. Pero mis motivación es hoy defender que en toda estructura del 15M se hable siempre de democracia antes que de cualquier otra cosa. No puedo evitar exaltarme de vez en cuando. Nos estamos jugando el futuro de todos y los errores que estamos cometiendo si no los corregimos pronto nos van a pasar factura...

Sabes, en mi cabeza están esas personas que se suicidan y esos niños que van la colegio sin comer. Y toda la gente que trata de hacer del 15M la clásica lucha entre la izquierda y la derecha se está equivocando y está ayudando a que el 15M vaya tan despacio que está llegando tarde para muchos.

La gente de izquierdas es fundamental en el 15M, sin ellos, sin nosotros, no hay 15M... Pero éste también nos dijo a los ROJOS o ROJINEGROS que despertásemos y a muchos les da miedo hacerlo...

La "DEMOCRACIA REAL" eso es lo que tenemos que defender hoy y no otras cosas... Porque la democracia real es la verdadera puerta a esas otras cosas...

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