I
15M
causayefecto
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[DEBATE] Plataforma por España.

Lo acabo de leer en wikipedia:
Plataforma per Catalunya, presidido por Josep Anglada, concejal por Vich, que ha obtenido 66.000 votos (0,29%) y ha pasado de 17 concejales en 2007 a 67 en las elecciones municipales de 2011. Prepara una "Plataforma por España" para presentarla en las elecciones municipales de 2015, siguiendo como modelo el francés Front National de Le Pen.

http://www.alertadigital.com/2012/04/02/anglada-plataforma-por-espana-pxe-son-unas-siglas-que-tenemos-legalizadas-y-que-usaremos-si-llega-el-momento/

Reportaje crecimiento de la "ultraderecha" en España:
http://www.lasexta.com/videos/equipo-investigacion/2013-marzo-1-2013030100046.html

Se me ponen los pelos de punta ¿Qué opináis? ¿alguien tiene más info?

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215180 Niceratos
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Buena @causayefecto, parece que hay muchas personas que o bien desconocen nuestra muy cercana historía, como dice @Aegon, o bien en su inconsciencia de sociedad superior se creen que esto no puede volver a suceder, cuando realmente se está generando el caldo de cultivo perfecto para que volvamos a revivir ciertos capítulos históricos que muchos creían enterrados.

220028 VIN
+1

#Correctisimo @Niceratos y ese calvo de cultivo perfecto para revivir lo que pensabamos que estaba enterrado, cada dia que pasa se vuelve más peligroso. ¡Mucho Ojo con esto señores¡

Hartman
-2

#@pablo_pe @Aegon @javialedo @voataaotros @Demostenes @Causayefecto @REQUENA

Creo que no entendéis bien la perspectiva desde la que os hablo. La cuestión sólo puede ser culpa mía porque no me habré explicado bien.

Cierto que el fascismo crece, pero también el anti-fascismo. Por eso, la lucha contra el fascismo ha de hacerse desde estructuras que por su naturaleza siempre han sido anti-fascistas. Son vasos comunicantes.

Nosotros, aquí, ahora, no debemos trabajar contra el fascismo. Nosotros desde aquí tenemos que luchar contra el uno por ciento. Por lo tanto, mi crítica si la hay porque pienso que no, en todo caso es al hecho de que los foros de debate del 15M no son el sitio adecuado para preocuparse por el fascismo.

Pienso que la izquierda clásica y los distintos movimientos antifascistas pueden seguir manteniendo la lucha contra el fascismo, y que a la vez pueden participar de la lucha contra el uno por ciento. No son conceptos inconpatibles, pero si que son conceptos diferentes que no se pueden mezclar. La derecha y la ultra-derecha no son el uno por ciento y el uno por ciento ha domesticado a la izquierda durante mucho tiempo sólo con hacerle caer en ese error constantemente.

Habláis mucho de los años 30, pero no os dáis cuenta de que vuestros argumentos fallan de raíz. Lo sucedido en aquellos años en Alemania no fue producto de los logros de Hittler ni del Nacional-Socialismo. Lo sucedido en esos años es producto de todo. Los errores de algunos pesaron más en los hechos que los aciertos de otros.

Pero oye, sigamos viendo las cosas como nos han enseñado a verlas, que así seguro que encontramos la solución que el sistema quiere que encontremos...

@Pablo_pe, siento mucho ser tan pesado al escribir. Intentaré corregirlo. Pero eso sí, apelo a que hagas un ejercicio de empatía con mi posición. Normalmente acabo en espirales de debate en los cuales me tengo que enfrentar a posiciones preestablecidas de antemano, y además habitualmente con más de una a la vez. Escribiendo tanto siempre hay malos entendidos, pero... ¿De qué hubiese sido tachado y censurado por tanto, si todas estas cosas que digo no las argumentara? :)

Borquesi
+0

#@Eldany, Si bien es cierto que el uno por ciento no es la extrema derecha, si que ha sido (al menos en España), el instrumento por el cual se ha servido ese uno por ciento para mantener sus privilegios y su "status quo".

Tambien habria que señalar que a diferencia de la mayoria de paises Europeos, España ha tenido 40 años de dictadura de estrema derecha, hecho este, que perdura en la memoria colectiva y que es el mejor de los antidotos contra estas ideologias. Pero no la garantia de nada

Hartman
+1

#Hombre, un cobarde -1, pues qué bien... Ah no, que mientras ecribía ya sois tres... Pues ala aquí tenéis material para poner todos los menos uno del mundo...

El fascismo no son banderitas, ni siglas, ni desfiles ni nada de eso. Es algo mucho más profundo y que es parte de nuestra naturaleza...

Cuando alguien critica a otro sin dar la cara, es decir, a escondidas. Da igual porque critique lo que dice el otro, porque hacerlo sin argumentar sólo puede ser causa de cobardia y ésta sólo puede ser producto del miedo. El miedo, os recuerdo, es el padre del FASCISMO.

Cuando la sociedad se enfrenta a problemas de cualquier tipo, si te mantienes en una posición que culpa a sólo otros quitando tu parte de responsabilidad en lo que sucede, eso es FASCISMO, da igual que señales judios o que lo hagas con fascistas...

Cuando varias personas que piensan igual, juntan sus argumentos y en base a ellos se permiten menospreciar el punto de vista del diferente, eso es FASCISMO, da igual que sólo menosprecies argumentos, en el fondo estas menospreciando personas...

Pero bueno. Qué le voy a hacer si hay quién vive tranquilo rodeado de mentiras, aún así, a mí, el 15M me despertó y empecé a ver las cosas de modo diferente, no a pensar de una forma distinta o cambiar mis principios, sino mas bien, a aplicar distintas perspectivas a mis ideas. Igual por eso cambié y no hablo hoy del modo vulgar en que lo hacía antes. Qué por cierto, mi modo de pensar y de hablar anterior siempre fue muy parecido a la mayoría de argumentos que veo por aquí, los cuales hoy utilizan el movimiento como si se les perteneciese por derecho hereditario. Igual pensando en estas cosas os dáis cuenta de por qué las asambleas son cada vez menos numerosas, y por qué cada vez hay más gente que no cree en el 15M.

Pues oye, si estáis tranquilos pensando que durante las últimas décadas la izquierda tuvo su razón absoluta y que hoy por fin, las masas han despertado y abrazarán vuestras ideas sin dudar. Pues podéis seguir ese camino, que luego, dentro de un tiempo, cuando os tengáis que estar escondiendo como ratas pues ya habrá de verdad un Fascismo al que se le pueda llamar Fascismo. Cuando eso pase, seguiréis igual: Teniendo que dar la razón a mi argumento, o buscando culpables, despreciando diferentes y sometiendoos al miedo.

Hartman
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#Hola @Borquesi me alegra que seas capaz de debatir a diferencia de otros que gustan de tratar a las personas de ignorantes sólo porque no dicen lo que a ellos les gusta escuchar.

La explicación que haces de que el Fascismo puede ser utilizado por el uno por ciento como instrumento es exactamente lo que digo yo.

Sí hoy, desde las estructuras creadas para luchar contra el uno por ciento, que eso es lo que es el 15M y el movimiento indignado global, salimos en tromba a luchar contra el fascismo el uno por ciento usará cualquier otro instrumento para derrotarnos y mantener su status quo.

Por otra parte, en el hecho que nombras de que en este país aun perdura la memoria del fascismo, también podemos encontrar explicación a muchas cosas que suceden, por ejemplo, el voto disciplinado de la derecha... Si algo tiene explicación no hay que temerlo ni odiarlo, hay que explicarlo y resolver las causas que lo provocan.

Nunca he tratado de decir que estemos vacunados ante el fascismo por ningún motivo. Lo que digo es que sólo de nuestro fracaso crecerá el Fascismo.

Por cierto... Se nombra mucho a los Nazis Griegos, pues bien ellos como los de aquí, reparten comida entre quienes la necesitan.... Y las organizacones antifascistas... ¿En qué se gastan el dinero? En empapelar las paredes de los barrios de clase obrera con carteles. ¿Se pueden comer los carteles?

Sólo he expresado mi opinión y he sido despreciado de modo mísero en este hilo... Más de uno debría reflexionar sobre lo aquí sucedido.

215180 Niceratos
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#@Eldany [quote] Cuando varias personas que piensan igual, juntan sus argumentos y en base a ellos se permiten menospreciar el punto de vista del diferente, eso es FASCISMO, da igual que sólo menosprecies argumentos, en el fondo estas menospreciando personas... [/quote]
Menospreciar argumentos es menospreciar personas??? Que tienen que ver las personas con sus argumentos??? Acaso se desprecia a una persona creyente por despreciar el catolicismo??? No creo que te leas... .

Y no apeles a la lástima, que vas a conseguir dar pena.

Hartman
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#@Niceratos igual el ejemplo que has usado no es acertado. Pues el catolicismo no es argumento de ninguna persona. Es argumento de una institución (Muy criticable por cierto) que se llama iglesia católica.

He usado mi argumento y las conclusiones que he extraido tras pensar mucho en estas cosas para decir lo que he dicho en este hilo. Por lo tanto me siento atacado como persona en estos momentos.

Y sí, sí que me leo, y por ello soy capaz de rectificar cuando pienso que me equivoco. Además tú eso lo sabes :)

Hartman
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#@causayefecto

Tenías toda la razón. Por ello me desdigo de todo lo dicho en este hilo por mi persona. No voy a ser tan necio como para no ver la realidad.

Si desde el movimiento 15M como punta de lanza en nuestro país de la lucha contra la dictadura internacional de los poderes financieros, sólo se pueden llegar a extraer argumentos invariables en nada con respecto a los ya fracasados métodos de actuación de la izquierda clásica y sus puntos de vista. No hay posibilidad alguna de vencer al uno por ciento, con lo cual, éste forzará a la sociedad hasta ver aparecer el Fascismo y así poder usarlo en nuestra contra.

Así, que os doy la razón, gracias a vosotros me he dado cuenta de lo peligroso que es el fascismo y de la nula capacidad de la que disponemos para contrarrestarlo desde el movimiento 15M. No sé como he podido estar tan ciego y haberme llegado a creer que habíamos entendido bien la historia "real" del siglo XX y estábamos preparados para progresar en algo como sociedad.

Por eso pido:

1º La disolución de toda estructura creada a partir del 15M que no tenga como objetivo la lucha contra el fascismo.

2º El sometimiento de todo indignado a estructuras tipo CNT, CGT o el PC. También sirve pertenecer a algún movimiento social o tribu urbana de esas tan antifascistas. Al fin y al cabo ellos son el monopolio de la revolución.

3º Hecho esto, empecemos a dejar de decir nada que suene a "Democracia Real", desobediencia civil o al no uso de la violencia. Dejemos de hacer demagogia y pasemos a la acción, empecemos a armarnos con todo aquello que pueda servir para matar personas, pues estamos en guerra y el enemigo es el fascismo... Preparemonos pues para la guerra.

4º Qué todo aquel que no defienda que el fascismo es el enemigo, pida perdón por haber pensado libremente, ya que eso sólo se fomenta entre nosotros por fascistas camuflados con iintención de debilitar nuestra antifascista posición.

Hartman
+1

#@pablo_pe @Aegon @javialedo @voataaotros @Demostenes @Causayefecto @REQUENA @Borquesi

No hay ataques personales en mis palabras, no quiero que nadie se equivoque.

ASÍ QUE SIRVA ESTO COMO DISCULPA SI ALGUIEN SE HA SENTIDO OFENDIDO POR MI REACCIÓN...

De todos modos y apesar de lo que dice @pablo_pe de que escribo mucho, creo que os puede interesar leer lo siguiente pues es muy IMPORTANTE.

Resolver las contradiciones que surgen en nuestro movimiento con respecto a este tema es algo fundamental si queremos tener alguna oportunidad de cambiar las cosas.

No es ninguna tontería lo que he dicho, porque si alguien que no sea de antemano partidario de la izquierda empezase a reflexionar y saliese a buscar respuestas u opciones nuevas para su modo de ver la vida. Al verse opinando por aquí y sólo encontrase ante él los clásicos argumentos de la izquierda, rápidamente empezaría a ser receloso con respecto a nosotros en general. Hay muchas "personas" hoy buscando respuestas y no podemos ofrecerles sólo las que por lo que sea ellos ya conocían y habían rechazado. Si sólo hacemos eso, lo único que haremos será espantar a muchas más "personas" de las que consigamos hacer que se queden.

Esto es una realidad que hoy está sucediendo en nuestro movimiento. Han sido muchas las veces que he tenido que discutir y enfrentarme a "personas" por esto y no es lo que pretendo. Sólo pretendo que seamos autocríticos cuando corresponde, tenemos una responsabilidad muy grande entre manos, se llama "revolución" y es una causa de todos y para todos.

Por suerte, COMPAÑEROS, soy una persona muy comprometida y que conoce muy bien el antifascismo. Si no lo fuese, no hubiese ni contestado a los mensajes que en cierto modo han sido hasta burlescos conmigo. Simplemente me habría marchado de aquí pensando que no había nada nuevo tras las bonitas siglas 15M.

Defiendo estos mismos puntos de vista en "persona" en las sedes de todo movimiento antifascista de mi ciudad pues soy parte de ellos desde que tengo uso de razón. Y os digo una cosa, alli me conocen, me pueden mirar a los ojos y saben que hablo con el corazón. Por eso no se enfadan si ven que me ofusco con ellos, porque al mirarme, recuerdan como llevo casi dos años, desde que empezó el 15M, diciéndoles estas cosas que son lo que pienso y por lo que trabajo ahora.

Cada vez son más los que hablando de "persona" a "persona" sin anteponer ideología u organización al debate, van dando la razón al argumentario que defiendo. Que no es mío, lo he sacado del 15M y de escuchar a muchas "personas" diferentes a mí. Seguro que me he equivocado y me equivoco en muchas cosas de las que digo, pero AMIGOS... No me estoy equivocando en el modo de hacerlas. De esto a estas alturas pienso que estoy seguro.

Por cierto.

La historia del Fascismo en el siglo XX no se puede volver a repetir. La humanidad dispone hoy de la capacidad para extinguirse a si misma. Esto hizo ver a quienes entendieron bien el siglo XX que la guerra ha quedado obsoleta como método de resolución de conflictos a gran escala.
De aquí se puede extraer la conclusión última de que el uno por ciento que domina en el mundo jamás jugará otra vez la baza del fascismo. Pues éste una vez desatado es incontrolable por naturaleza y enfrentaría al mundo a la posibilidad de una guerra "real" a gran escala. Antes de eso cederán ante el poder de la "Democracia Real", pues por ese camino no hay posibilidad de extinción de la vida en el planeta.

No tendré razón, me equivocaré... Pero no soy un ignorante, así que si me queréis convencer sin necesidad de que haga uso de una picaresca cínica para daros la razón como en el último mensaje, tendréis que argumentar vuestras posiciones con palabras que salgan de vosotros mismos y no de tópicos miles de veces escuchados.




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