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15M
Demostenes
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Nacionalización de empresas, e individualismo/colectivismo

Este hilo surge a raiz de un comentario de @Roberto_ML en otro hilo que le respondí por mensaje privado para no contaminar el hilo original con una conversación distinta de la del tema. @musicalia ha mostrado su interés, así que con el permiso previo de @Roberto_ML copio aquí parte del post original y los mensajes privados que le siguieron.

1  2      Orden: Fecha | Votos 20 mensajes en este hilo creado hace .
Roberto_ML
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#Ay, qué difícil es la vida. Y sí, todo es relativo en esta vida como dice @shedir.

Para los que les interese el Club Bilderberg, esta chica es una de las más estudiosas. Yo no he investigado sobre el tema pero sigo un grupo en Facebook que se llama "Conozcamos al Grupo Bilderberg" en el que suben enlaces, vídeos y otra información.

Éste es su blog: http://cristinamartinjimenez.com/

Mi opinión al respecto (lo siento @Demostenes por intoxicar el hilo) es que nada ocurre por casualidad. Este grupo será otro "lobby" e ignoro su poder real (si lo tuviese).

Ojalá alguno de nosotros reciba alguna vez un Nobel o se haga multimillonario, lo llamen para reunirse con esta gente y luego nos lo cuente. :)

El tema de las nacionalizaciones, individualismo o cooperativismo ¿lo dejamos? ¿O seguimos dándole vueltas?

Saludos :)

Demostenes
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#@Roberto_ML, en realidad aún me tengo que leer (y quizá responder) a tu último mensaje, anoche tuve tiempo para copiarlo aquí y pasarlo al dominio público pero no para leerlo con atención...

Roberto_ML
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#Ok, espero respuestas. :)

musicalia
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#Has dado en el clavo @NoMos.

Demostenes
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#NACIONALIZACIONES

Por ejemplo, en el caso de Iberdrola (no he hecho el ejercicio con los demás). En 2013, Iberdrola tuvo un beneficio de 2572M€, lo que implica un 7.8% de margen con respecto a los ingresos totales y un 7.5% de beneficio sobre el capital invertido. Si se quisiera nacionalizar el 51% de Iberdrola, costaría 17085M€. Si los beneficios se mantuvieran estables, se obtendrían 1311M€ al año, por lo que se tardarían unos 13 años en recuperar la inversión.

Eso, por supuesto, suponiendo que se mantienen beneficios. La presión política por reducir beneficios sería enorme. Pero mira los números de arriba... Si la bajada es algo más que simbólica, se tardarían décadas en recuperar la inversión, si no se entra directamente en pérdidas. Y eso suponiendo que se vigila para que no se coloquen amiguetes, etc.

Para mi no hay problema en tener empresas públicas. Pero creo que esas empresas deben tener un mandato no sólo de ser sostenibles, sino de ser rentables, dentro de un cierto límite (por ejemplo, fijar un objetivo de beneficio del 5-6%).

INDIVIDUALISMO:

Lo de que el capitalismo es "individuo, individuo, individuo" tiene mucho de eslógan. Una empresa no es más que una unión de personas que colaboran (algunas de forma más armoniosa que otras) para fabricar algo o prestar un servicio. Las empresas compiten entre sí, pero también colaboran con otras. Cuando dos personas optan a un puesto de trabajo compiten entre sí, pero una vez lo consiguen tienen que colaborar con el resto de sus compañeros. El sindicalismo es algo que se da dentro de las estructuras capitalistas.

No hay igualdad completa de oportunidades. No puede haberla, porque cada uno de nosotros es diferente, tiene distintas virtudes y defectos, intereses y crece en entornos distintos. Podemos intentar nivelarlo todo lo posible garantizando unos mínimos, pero nunca seremos iguales del todo. Por fortuna, me atrevería a decir, de lo contrario tendríamos un país de 45.000.000 de dentistas, por ejemplo, pero ni una sola persona que pueda arreglar un coche.

En el caso de tu amigo, quizá con una RB podría haberse dedicado a formarse como fontanero. Pero también podría haber decidido no formarse, porque no lo necesitaba. O, si lo hubiera hecho, se habría quedado sin cubrir uno de esos huecos con los que se buscaba las habichuelas antes, y que también son necesarios para alguien. No digo que seguro fuera así, pero como poco es una posibilidad que hay que considerar. Como todo, la RB tiene pros y contras.

Con respecto a tu último párrafo, mi opinión personal es que da igual que pienses diferente. Lo importante es ser siempre honesto, con los demás pero sobre todo con uno mismo, que es posiblemente lo más difícil, ya que implica reconsiderar una y otra vez lo que uno cree que es cierto.

GuanManTinTan
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#[quote=Demostenes] @shedir, a los pobres nos toca pagar siempre, pero a veces nos toca pagar dos veces (una por el precio y otra por impuestos) [/quote]

A veces es bastante útil tener una cierta idea de POR QUÉ parece que siempre toca.

No es casualidad...

GuanManTinTan
+0

#Un poco de teoría como base nunca hace mal:

http://ocw.unican.es/ciencias-sociales-y-juridicas/teoria-de-juegos/materiales/Tema1.pdf


Y para los forofos hasta con Marx de por medio:

http://www.revistasociologica.com.mx/pdf/0213.pdf

lyserg
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#Algo que favorece muchos malentendidos con el tema de la RB es que nunca se dan cifras aproximadas. No sé que se imagina cada uno cuando está opinando, pero igual yo tengo en la mente una cantidad entre 400 y 600 € y otro da por sentado que habalmos de 1000 € por habitante o por 250: en Suiza votaron que no a una propuesta de 2 o 3 mil €. Evidentemente toda argumentación sobre motivación a trabajar, sobre sostenibilidad, etc depende mucho de esto.

lyserg
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#Algo parecido pasa con las nacionalizaciones. Hay muchas formas de hacerlas y muchas formas de pagar o de confiscar (no pagar). Se puede pagar a precios de mercado (que ya es elástico: ¿ a cuanto está el kg de Oligopolio de Telecomunicaciones en la lonja de Barcelona?) o a muchos otros precios. Las cosas no tienen un precio como propiedad física y objetiva y la legitimidad de la acumulación de riqueza en muy pocas manos puede ser el fruto de condiciones muy injustas e incluso ilegales.
Otra cuestión adyacente es la de la solvencia del estado: no es lo mismo un estado con soberanía monetaria que sin ella (caso de los estados europeos): eso por si solo casi imposibilita poder nacionalizar sino que empuja continuamente en la dirección contraria, como está ocurriendo aquí desde hace 30 años.

Demostenes
+1

#@lyserg, en este caso creo que lo que se está valorando es la propuesta de RBU de Podemos, que se refiere al límite de pobreza nacional. Actualmente, ese límite es la mitad del salario medio, y actualmente se sitúa en 8114 euros al año para una persona, lo que vienen a ser 580€/mes en 14 pagas o 676€/mes en 12.

El precio de la nacionalización también está bastante claro: es el precio de mercado de las acciones, que en efecto sube y baja. Sobre si ese precio es "justo" o no, podemos tirarnos años discutiendo y no ponernos de acuerdo: teorías económicas del valor hay varias y muy distintas. El precio de mercado parece ser el que mejor funciona en la mayor parte de los casos, pero el tema tiene su puntito de "religión", porque al decir "justo" ya no estamos hablando de un valor objetivo, sino de una consideración ética.

Y no, no creo que la soberanía monetaria tenga nada que ver. Inglaterra, o EEUU, ambas tienen su propia moneda, pero no tienen demasiadas empresas públicas que digamos.

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