15M
Hartman
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[INFO-DEBATE] ¿Qué sucede con los B.R.I.C.S.?

Me gustaría saber qué pensáis sobre lo que esto puede suponer para el mundo.

http://es.wikipedia.org/wiki/BRICS

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Demostenes
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#[quote=santig]decir que China es imperialista es lo mas absurdo que yo escuche en mi vida
Me podrias decir que pais a agredido China alguna vez
[/quote]

Teniendo en cuenta que China fue un imperio que fue creciendo poco a poco durante 1700 años, hasta 1911... digamos que tiene tradición. Al margen de eso, y de lo que ya ha mencionado @Eldany de Nepal, tiene un conflicto permanente con Taiwan (al que siguen considerando territorio propio), un par de guerras con Japon (la segunda acabó mezclada con la 2ª guerra mundial), participó en las guerras de Korea y Vietnam... Hasta tuvo una guerra de 7 meses con Rusia en el 69.

Y como dice Eldany, aunque han estado bastante cerrados en si mismos durante la etapa comunista, están ampliando mucho su influencia económica. Son los principales aliados de alguien que como Korea del Norte, se lleva mal con casi todos los demás

[quote=santig]Esto es el fin de Europa USA y sus lacayos fondo monetario y banco mundial [/quote]
Tanto como el fin... Si es cierto que hay un desplazamiento entre áreas de influencia, igual que en el siglo XVI la mayor potencia fue el imperio español, en el XIX el imperio británico, en el XX EE.UU y Rusia, ... Creo recordar que todos esos paises siguen por ahi, con mayor o mejor fortuna.

Demostenes
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#@Eldany @santig @LordByron

Que China sea imperialista o no es casi lo de menos. Democráticamente no es que sea un ejemplo para todo el mundo civilizado (sólo tiene un partido, riete del bipartidismo). Brasil tiene unas diferencias sociales brutales, y la India todavía funciona con el sistema de castas. Y Rusia... bueno, han recorrido un largo camino desde los tiempos de la guerra fria, pero también tiene lo suyo. Vamos, que en todos lados cuecen habas.

Si piensas que los poderes políticos y económicos occidentales son los enemigos de la sociedad, ten cuidado, porque no siempre se cumple que el enemigo de mi enemigo es mi amigo...

Demostenes
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#@santig hasta donde yo se la guerra de Vietnam se inició como una guerra civil en la que las grandes potencias de la época (tanto EE.UU como Rusia y China) se metieron para intentar que el otro bando no aumentara su esfera de influencia. No digo que los EE.UU. se tenían que haber metido, pero no tengo claro quién defendía a quien.

Al margen de eso, un par de años después Vietnam (que tenía como aliado a Rusia), invadió a Camboya para quitar de en medio al gobierno de los Khemeres rojos, y "en represalia" China invadió Vietnam, aunque se retirase a posiciones de preguerra un mes después (después de demostrarle a Rusia que no podían defender a Vietnam).

En la guerra de Korea, el norte comunista invadió el sur capitalista, lo que motivó que EE.UU. (88%) y otros veinte paises, algunos tan "imperialistas" como Filipinas y Etiopía, acudieran al rescate tras una resolución del consejo de seguridad de la ONU. Ahí fue cuando China y Rusia entraron en la guerra a favor del norte para evitar que un aliado comunista fuera derrotado por las fuerzas occidentales.

Por no mencionar que en la guerra con Rusia 15 años más tarde fue China quién inició las hostilidades (curiosamente en el articulo de este incidente de la Wikipedia no queda muy claro quién inició el conflicto indicando que ambas partes se acusaron mutuamente, pero en el artículo en inglés, más completo, indica que fueron tropas chinas las que emboscaron un grupo de guardias de fronteras ruso en una isla posesión de Rusia en el rio que marcaba la frontera).

Posiblemente China no sea el pais más imperialista del mundo (ahora mismo ese título lo tiene sin duda EE.UU.), pero vamos que unos dóciles corderitos tampoco es que sean, precisamente...

Demostenes
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#@santig Europa tiene una historia muy, muy larga, con sus luces y sus sombras.

Para mi lo que resulta evidente es que todas las culturas, cuando han estado en una posición de fuerza, han intentado aumentar su propio beneficio y área de influencia (vamos, que eso no es un invento del capitalismo). Eso ha sucedido con los fenicios, Babilonia, Grecia, Roma, Egipto, Mongolia, China, los paises árabes, Francia, España, Portugal, Alemania, Gran Bretaña, Estados Unidos, Rusia, ... decir que la democracia europea es la responsable de la destrucción de los pueblos indígenas, las dictaduras, o la mayor parte de las guerras me parece un poco excesivo. Aparte de los muchos defectos de los paises europeos, la gente se mataba en Ruanda y Burundi ellos solitos sin que los europeos tuvieran nada que ver. India y Pakistan se llevan a matar sin nuestra intervención Por no decir nada de palestinos e israelíes, o Turquía y los kurdos, o Iraq y los kurdos, o distintas guerras tribales en África, las revueltas civiles en indonesia...

No es que diga que los estados europeos, y más tarde Estados Unidos, no hayan hecho barbaridades. Pero echarles la culpa de todo (y seguir echándoles la culpa de todo lo que pasa a dia de hoy), idealizar a las culturas indígenas pensando que ellos no se mataban entre si solitos, y demonizar a cualquiera que defienda a Europa y el papel central que ha tenido en la historia mundial tildándole de colonizador y extremo-derechista me parece un poquitín excesivo. Ni tanto ni tan calvo, en mi opinión.

201919 LordByron
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#Buenas @Eldany, voy a intentar responderte por partes:

[quote=Eldany]El "uno por ciento" es el mismo en esos países que no llegan a Europa en cuestión de "democracia" ni a la altura de los tobillos. Por eso, pensar que de esos países va a salir la solución a lo que sucede es un argumento sin sentido. [/quote]

1) No creo en la tesis que va camino de dogma, 1% Vs. 99%, es una "remasterización" edulcorada de la lucha de clases marxista. Existe una oligarquía, internacional, llámalos Club Bilderberg, cuyos muchos de sus miembros ni aparecen en el TOP más ricos de la revista Forbes.

Dado que parece que conoces a Nietzsche, probablemente el "99%vs1%" lo llamaría éste "la confabulación de los corderos contra el águila". ¿Qué lógica sigue éste racionamiento más allá "de la moral de esclavo"? No sé equivoque, no hago un alegato en defensa de la oligarquía económica que domina el mundo, sino que hago un alegato en contra del maniqueísmo simplista del "99%vs1%".

2) En la Edad Media se predicaba el ideal cristiano, hoy en día se predica el ideal democrático, pero en ambos casos, se parte de un pensamiento paternalista eurocentrista; nosotros hemos visto la luz y necesitamos exportarla al resto del mundo, porque están en tinieblas.

Ni en Afganistan, ni Irák, ni Libia, etc... Los valores democráticos están siendo de gran ayuda, igual que con las cruzadas, terminaran por echarnos "de Tierra Santa" y a volver a organizarse [b]con sus valores[/b] que pueden, y de hecho son, antagónicos a los nuestros, y nosotros lo veremos como un retroceso y no entenderemos porque prefieren una organización tribal, por ejemplo, a una democracia liberal moderna.

[quote=Eldany]Pienso en todo caso que el "uno por ciento" se está posicionando en esos países para que debilitando Europa implementar en todo el mundo una dictadura "pseudo-socialista" a nivel mundial.[/QUOTE]

Siempre hubo, hay, y habrá una jerarquía, a lo largo de la historia ésta se ha basado en la fuerza, misticismo, y hoy en día, en el poder económico. Las élites de los BRICS, no están alineadas con la oligarquía económica atlantista, por eso levanta recelos. Para no alargarme, desde el final de los años 90 ha habido "una guerra fría" por el gas entre Rusia y la OTAN, de ahí todos los escenarios de las "revoluciones de colores", la invasión de Georgia y demás, por que la UE depende enteramente del gas ruso, y si Moscu quisiese, podría chantajear a la UE con el gas.

Difiero completamente con lo que dices que los BRICS pretenden imponer una dictadura "pseudo-socialista" a nivel mundial, al revés, pretenden romper la hegemonía de la dictadura "pseudo-liberal" del la OTAN, lo que ocurre, es que sus valores y su forma de ver el mundo, en algunos casos como el chino, es antagónico a la tuya como occidental, por eso te levanta recelos.

Como dije en mi mensaje, la paz romana ha terminado, nada volverá a ser igual, y nos esperan tiempos muy revueltos mientras que los bloques geopolíticos del siglo XXI se establecen, y los viejos imperios se derrumban.



[quote=Eldany]Vamos, que en definitiva, el dueño de Mercadona dijo que los trabajadores Europeos se tenían que acostumbrar a trabajar como los trabajadores chinos, y vosotros estáis diciendo lo mismo... Pues entonces podéis empezar a plantearos si no os habéis equivocado de bando (sarcasmo y exageración :D )
[/quote]

También podríamos aplicar las penas que aplican en China a los corruptos O:).

No estamos defendiendo lo mismo, y lo sabes xD, estamos defendiendo el derecho a cada civilización a encontrar su lugar "bajo el sol" con sus propias costumbres, valores y sistema político.

En el caso chino, si te sirve, estoy saliendo con una chica china, y se sorprende de que tengamos tantas vacaciones, es algo que no entiende -y menos su familia, cada vez que le dice que tiene un puente...-, son dos mentalidades completamente diferentes, y para no alargarme y resumir, se debe a que hemos tenido dos procesos históricos por separado, a nosotros nos ha influido la mentalidad judeocristiana, y posteriormente la mentalidad individualista protestante, y la sociedad china está profundamente influida por el pensamiento colectivo confuciano. Dos maneras diferentes de ver el mundo.

santig
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#@Eldany dice

Qué bien @santig, parece que vamos a poder debatir de cosas interesantes

Del mismo que ser Español no tiene porque ser sinónimo de ser facha, error estúpido éste de la izquierda española que es el que de verdad ha hecho que el PP sea lo que es, ser Europeo y defender mejorar tu sociedad no es sinónimo de ser Eurocentrista. Es sencillamente hacer uso del sentido común.

Respondp

@Eldany e dicho yo esto?

Persona pero yo tambien soy espanol y no me iendo facha una cosa es sentirse dentro de algo y otra muy distinta es creer que tienes el privilegio y el derecho de meterte en todas las partes queriendo dar lecciones a todo el mundo .

El eurocetrismo se basa en que Europa es el centro del mundo y todo tiene que dar vueltas alrededor de Europa ,como tu lo as dicho tiene la mejor democracia y tiene el sistam mas justo y social y todo lo demas tiene que aprender de europa .Precisamente el argumento para invadir a paises siempre se basa en este argumento de que hay que llevar la democracia y la civilizacion al resto del mundo

un buen ejemplo

conferencia de Berlin en 1885

http://macross2010.wordpress.com/2010/02/10/la-conferencia-de-berlin/
Bismarck abrió la primera sesión y aceptó la presidencia, aseguró que el propósito de la Conferencia era promover la civilización de los africanos

Osea llevar la civilizacion ,o llevar la democracia como se esta argumentando en las agresiones actuales conta Afganistan ,Irak ect

Esto es base del eurocentrismo ,el que los llamados derechos humanos europeos se tienen que exportar al resto del mundo que todo lo que no es europa son barbaros y no estan civilizados

santig
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#@Demostenes eso se hicieron por intereses ,intereses que aun estan presentes .

La expotacion de los recursos naturales y la superviviencia europea como territorio ya que su unica riqueza es la explotacion de los recursos de otros paises + su explotacion del ser humano en esos paises ,de esa forma se indutrializo Inglaetrra y de esa forma se a permidio el nivel de vida que europa tiene o se a permitido la expansion del consumismo a niveles muy altos .Mientras mas problemas hay con los recursos naturales mas proclive es que se invada paises como lo emos visto .O tu crees que la agresion a irak con sus consecuencias solo fue al mal humor de un presidente en aquel entonces .Hoy cuando hablamos de esto nos referimos a ejemplo como el Coltan las tuerras sucias ect .pero tambien el agua ,que se se estan desencadenado guerras por el control de las grandes resrvas de agua .

Pero tambien la estretregia de desestabilizar a paises como es el casod e Irak ,o el caso de Libia al igual que Sudan ,donde tardaran decenas de anos en salir del pozo como ocurrio en Libanon en los 80

marcelo
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#En mi opinión me parece que cuando debemos debatir sobre democracia deberíamos hacerlo desde las premisas que parten de postulados de filosofía cybernética,la filosofía superadora,dialéctica. La formación productiva en su etapa actual por su asiento sobre una enorme plataforma cybernética,los cambios en el modo de producción alcanzados en sucesivas mutaciones infraestructurales,con sus incidencia sobre las relaciones sociales,liquidación de viejas superestructuras,las clases sociales presentando nuevas características,la interacción revolucionaria de los sujetos,superación de filosofías idealistas y positivistas y un sin fin de motivaciones más que harían larga la cuestión,nos obliga a mirar el mundo desde una óptica diferente,donde ese mundo diferente habla de nuevas formas de democracia apuntalas en información sobre temas,por tanto debates e interaccióbn entre sujetos y organizaciones sociales.Justamente este movimiento de Jóvenes es un puntapié inicial,brillante,sacrificado,inicio de una extensa pero no tan larga lucha en términos históricos en el tránsito de la actual actividad del hombre en la historia hacia una democracia diferente.Me parece que lo que se está construyendo a nivel mundial y ustedes son un engranaje vital, es diferente y obliga a una mirada "diferente".El tema es muy extenso pero vale la pena debatirlo.La mía es una modesta y simple opinión que suguramente (y ojalá) sea retrucada. Fraternalmente.Marcelo.-29-03-13-

Demostenes
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#@santig, estabamos hablando de guerras provocadas por la fijación de fronteras por parte de poderes europeos. La historia demuestra que cada vez que eso sucede, acaba en guerra (no solo en África, sino también en Korea, los Balcanes...). Nadie ha dicho que los paises que tomaron las decisiones no tuvieran intereses en ello, sino más bien al revés: el problema es que esos intereses eran la estabilidad a corto plazo (no entrar en guerra con la otra potencia dominante) y no a largo plazo (que los nativos de la zona tuvieran un sistema sociopolitico estable). Pero vamos, eso ha pasado con los paises europeos porque eran los que tenían colonias en el extranjero, pero cosas parecidas se puden ver por ejemplo con los kurdos que viven a caballo entre Turquia e Iran,o las luchas entre Utus y Tutsis de Ruanda.

También te recuerdo que en la guerra de Irak, justificable sólo por intereses económicos (o en nuestro caso, por mantener buenas relaciones con EE.UU.), la democracia en España consiguió la salida de nuestras tropas a través de un cambio de gobierno. Las manifestaciones en muchos otros paises europeos posiblemente limitaron la intervención militar por parte de esos otros paises (en EE.UU. parece que les tienen demasiado lavado el cerebro). Así que tampoco es justo culpar a las democracias europeas de absolutamente todo. De parte si, que duda cabe, pero no de todo, y no somos los únicos en ese aspecto, ya que todo el mundo intenta mantener su poder e incrementar dentro de lo posible su área de influencia.

santig
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#Acuerdo en Durban para la creación de un banco de desarrollo de los países del BRICS
Al-Manar, 26 de marzo de 2013
Los dirigentes de los países emergentes BRICS, reunido en Durban en Sudáfrica, se han puesto de acuerdo en la creación de un banco de desarrollo común destinado a financiar infraestructuras y que en principio debería permitirles prescindir del Banco Mundial.
“Ya está hecho”, declaró el ministro sudafricano de Finanzas, Pravin Gordhan, respondiendo a la pregunta que le hizo la agencia AFP sobre si los cinco países – Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica – habían llegado a algún acuerdo para la creación de este banco en sus discusiones ministeriales que precedieron a la quinta cumbre anual. Los detalles se anunciarán el miércoles por los jefes de Estado y de gobierno de los cinco países, según Gordhan. Pero no se trata más que de un acuerdo de principios, pues el reglamento de los aspectos técnicos se remiten para más tarde. “Hay aun muchos detalles que discutir (…) y habrá todo un proceso para el resto de estos detalles », señaló a la agencia AFP el ministro de Comercio y de la Industria sudafricano, Rob Davies.
El nuevo banco debería, según las conclusiones de la comisión de trabajo que precedió la cumbre, estar dotado de un capital de entrada de 50 mil millones de dólares, es decir, 10 mil millones cada país. Aunque sea difícil reunir esta suma ya que corresponde al 2,5% de su producto interior bruto (PIB), de todos modos Sudáfrica hace de ello una prioridad. Pues espera poder encontrar así medios para financiar su ambicioso plan de infraestructuras y proyectos de los países del cono sur de África que integran el SADC
“Creo que el montante disponible para financiar el desarrollo claramente no es suficiente para satisfacer (…) las necesidades en infraestructuras del continente africano. Así que será bienvenido cualquier nuevo actor que aporte su contribución y , esperemos, que sacuda a otras instituciones gracias a una sana competencia”, declaró el ministro de Comercio e Industria sudafricano, Rob Davies. El país anfitrión ha titulado a este encuentro de Durban “Los BRICS y África: un partenariado para el desarrollo, la integración y la industrialización”.
Un contra peso de Occidente
El presidente sudafricano Jacob Zuima recbió asu homólogo chino, Xi Jinping en el marco de una visita de Estado en pretoria. Ambos mandatarios se dirigieron acto seguido a Durban donde M. Zuma debía encontrarse con V. Putin. Celosos de su independencia, Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica, que cuentan con el 43% de la población mundial y producen un cuarto del PIB del planeta, quieren dotarse de instituciones y mecanismos comunes que les permitan obviar un sistema mundial dominado en la actualidad por Occidente, desde el FMI al Banco mundial, pasando por las agencias de calificación. Además de la creación de un banco de desarrollo, los BRICS podrían tener una reserva de unaparte de sus fabulosos reservas de cambio, unos 4400 mil millones de los que tres cuartos los tiene Pekín, para ayudarse mutuamente en caso de crisis ocasionales. Este fondo común que les permitiría evitar recurrir al FMI, estaría dotado de unos 100 mil millones de dólares, según el gobernador del banco central de Brasil, Alexandre Tombini. Paralelamente, China y Brasil firmaron un acuerdo de intercambio de 30 mil millones de dólares entre sus dios bancos centrales destinados a estimular el comercio bilateral.
Trad.: Lito

Hartman
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#Hombre @santig, el hilo sugiere más el debate hacia que pensamos que esto pueda llegar a suponer a largo o corto plazo para el mundo.

Te agradezco la info que pusiste, pero del mismo modo que desconfio de los medios y discursos oficiales de aquí desconfio de los medios y declaraciones oficiales de otros gobiernos, pues todos ellos trabajan hoy en mayor o menor medida para el "uno por ciento" que esclaviza el mundo ;)

Por ejemplo hay teorias que hablan que tras esto se esconde el imperialismo chino :(

Hartman
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#Umh!!! Por ejemplo NEPAL @santig y además, las agresiones no son sólo militares...

Las cosas nunca acostumbran a ser blancas o negras al cien por cien. Pensar así es un fallo de raíz tan grande que te puede hacer no tener la razón nunca.

¿El fin de Europa y USA? ¡¡¡Eso sería el fin de la democracia!!!

¿Tú piensas las barbaridades que dices?

Acaso es justo decir que los ciudadanos de los pueblos europeos y de USA somos culpables de lo que hace el "uno por ciento" en todo el mundo incluido el nuestro.

El fondo monetario y el banco mundial no son lacayos de Europa ni de USA, son lacayos del "uno por ciento" que domina el mundo. Éste a fecha de hoy también incluye el "uno por ciento" que somete al pueblo chino bajo un yugo dictatorial que fomenta la esclavitud como modelo socio-laboral.

Me parece que para el "uno por ciento" es beneficioso que los revolucionarios europeos digan cosas parecidas a las que me acabas de decir, y por ello llevan condicionando las fracasadas políticas de la izquierda durante las últimas décadas hacía esa posición.

Siempre hablas de la igualdad y el respeto a los pueblos, pero después, tus argumentos no fomentan la igualdad pues no respetas a los pueblos del primer mundo. Es incoherente y además es un dscurso que ya ha hecho fracasar a la izquierda en Europa muchas veces. Por eso estamos como estamos, sólo por eso. No porque haya fascistas muy malos y perversos detrás de cada esquina, estamos viviendo lo que vivimos por culpa de una izquierda que hace mucho que no piensa.

¿Es el modelo Chino el que te gusta? ¿Ésa es la democracia que defendemos?

No sé, a mí me daría bastante miedo que nos implantasen ese modelo social... Por no hablar de la Rusia de Putin, la India y sus Castas y el Brasil que practica el genocidio en las fabelas... No sé, ya te lo digo. No me convence la existencia de un bloque de dictaduras como alternativa a las democracias falsas.

santig
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#Estimado @Demostenes te quiero recordar que no fue China quien tubo invadida a Japon sino fue Japon quien invadio a China y hasta donde yo se China ayudo a Vietnan en su lucha contra USA .Cina no manda soldados a todos los lados como lo hace Europa y USA que solo desde el 45 hasta el dia de hoy se contabilizan solo de USA 70 agresiones contra los diferentes paises

Hartman
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#Hola @LordByron creo que no valoras bien lo que puede estar sucediendo. El "uno por ciento" es el mismo en esos países que no llegan a Europa en cuestión de "democracia" ni a la altura de los tobillos. Por eso, pensar que de esos países va a salir la solución a lo que sucede es un argumento sin sentido.

Pienso en todo caso que el "uno por ciento" se está posicionando en esos países para que debilitando Europa implementar en todo el mundo una dictadura "pseudo-socialista" a nivel mundial.

Vamos, que en definitiva, el dueño de Mercadona dijo que los trabajadores Europeos se tenían que acostumbrar a trabajar como los trabajadores chinos, y vosotros estáis diciendo lo mismo... Pues entonces podéis empezar a plantearos si no os habéis equivocado de bando (sarcasmo y exageración :D )

Hartman
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#@santig

El imperialismo siempre se puede ver mejor mirando lo que los estados hacen con su propio pueblo.

Dices:

El nuevo banco es parte de una estrategia para terminar con el poder del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional, tradicionalmente en manos de estadounidenses y europeos. Etc... etc...

Lo único cierto de esto es que nace con una estrategia, pero la estrategia es hacer creer a las personas como tú que eso es así, porque en realidad nace para canalizar lo que está sucediendo en el mundo y que dentro de unas décadas el poder esté en las manos del "uno por ciento" opresor igual que siempre lo ha estado.

Los Amos Del Mundo están agradecidos de que existan tantos revolucionarios que defienden sus argumentos y que en el fondo son colaboracionistas del Neoliberalismo y su etapa posterior: La dictadura del "Nuevo Orden Mundial"

Hartman
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#Hola @Demostenes, me temo que predicamos en el desierto amigo...

Cuando pienso en un mundo polarizado en bloques, muchas veces me pregunto que es lo que la gente no entiende del libro 1984.

Cuando pienso en toda esas personas que creen en la existencia de un "mundo humano" perfecto... Muchas veces me pregunto que es lo que esa gente no entiende del libro "Un mundo Feliz".

Del mismo modo que no entiendo como la mayor parte de la gente que habla... habla... y habla... Bueno, más bien recitan y recitan como loros lo que el sistema les ha enseñado a recitar sobre política y economía... No tienen ni idea de filosofia, y digo esto, porque pocos debates encuentro en los que asome esa materia tan necesaria.

La revolución del siglo XXI es la lucha del "super-hombre" de Nieztche contra el "hombre-masa" de Ortega con el objetivo de arreglar el "esperpento" de mundo que este último nos legó en el siglo XX. Eso es el 15M, occupy wall street, las primaveras árabes, etc. etc... Ésa es la filosofía que pienso que se desprende de la indignación, a partir de ella se puede hacer un mundo mejor, lo demás es más de lo mismo, no importa el color, será más de lo mismo.

Menos mal que estamos en semana santa, pues a pesar de que no me gusta la iglesia ni creo en dios alguno, si que me gusta la figura del "perro-flauta" nazareno y la fe que el tenía en un mundo mejor. Así, que me temo que tengo que centrarme en no perder la fe, pero se me hace duro :D muy... muy... duro :D

santig
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#Vaya @Eldany mucho me temo que el que estas equibocado de lugar eres tu .

Ahora resulta que eres el mayor defenso de la democracia europea .Que esa democracia europea es la que se tiene que exportar a todo el mundo .

Mira a ver los argumentos del imperialismo a ver si hay coincidencias contigo ,mucho me temo que muchas .Estas utilizando el argumento justificatorio para inbadir a paises

Pero realmente que democracia tenemos nosotros aqui?

La democracia europea siempre es buena cuando los intereses de los mercados se impone ,en el momento que es todo lo contrario ya la democracia no sirbe como se esta viendo .Es democracia preguntar al pueblo si quieren el rescate impuesto por la troika?

entonces porque destituyeron al presidente de Grecia por llamar a un referendum?

Ahora no me hables de tu la democracia en Europa cuando todos los dias nos estamos quejando

tu mira bien tanto historicamente como en tiempos actuales que papel a jugado simpre Europa en su historia y te daras cuenta que lo mas grande que Europa hizo es masacrar a poblaciones enteras y aniquilar a pueblos enteros .

Y no me digas que no ya que la guerra de los 30 anos en Europa fueron asesinados mas gente que la primera y la segunda guerra mundial juntas .

Luego tu me hablas de el 1% .Si ya seguro .Todos en Europa emos sido veneficiarios de los saquellos echos a los paises del sur ,digo todos :Eso no quiere decir que el 1% se haya quedado con la parte mas grande de ese saqueo y nosotros emos recibido una parte muy chica ,pero todos nos emos veneficiados .Donde esta el derecho de la autodeterminacion de los pueblos?

Porque un pueblo me da igual donde tiene que vivir segun tu dices a lo que a ti te gusta .No seran ellos los que tienen que decidir su propio camino?O eres tu el indicador que denomina que es democracia y que no es democracia?.Te puedes imaginar tu que hay pueblos en el mundo que viven siglos en democracia? mucho mas antes que Europa .Tienen siglos de historia .Pero si en 1500 en Europa se morian millones de colera ,vivin en cloacas y aseguraban que lavarse ayudaban a taer la peste .Si un tal Colon aseguraba que el mundo era redonde y lo tomaban como loco .Cauntas personas fueron asesinadas acusadas de brujerias

Tu mira bien quien trajo las dictaduras y la mayoria de las guerras al mundo entero .Empezando por aquel cumbre de las grandes potencias a finales de 1800 para repartirse el mundo .Pocos anos despues Inglaterra agrede a Egipto y a Sudan y se adentra hasta Palestina .Mientras que USA aprobecha la debilidad espanola y se adentra en America Latina .No solo emos destrozado y aniquilado casi a los indigenas sino que emos destrozado Africa secustrando su poblacion y llevarla al continente americano .Emos llevad guerras a todas partes, dictaduras y pobreza

Por raones de los recursos emos dejado desiertos grandes territorios echos mierda .

No solo emos destruido los lugares donde residen y trabajan personas ,hasta metemos a las carceles aquellos que buscan entrar a Europa sigiendo los rastros de las riquezas robadas .Inglaterra se industrializa a trabes de la esclavitud ocupando India y Egipto impniendo los monocultuvos del algodon .

Yo que tu me preocuparia mas por lo que vives en tu pais y buscas cambiar la situacion de alli donde tu vives y deja las demas culturas vivir en paz .Ya que ni los indigenas en America quieren y necesitan tu democracia ,ni la quiere los pueblos asiaticos y la quiere Africa ,ya que tu democracia es la destrucion masiva de los pueblos .Tu si que formas parte de eso que tu llamas el 1% ese que defiende sus privilegios a costa de muchas muertes ,ya que gente como ti dce que los blancos europeos son la civilizacion todo los demas son gente atrasada y sin civilizacion a lo que hay que llevar la ciltura y civilizacion .Somos la cabeza y la inteligencia del mundo

Sabes que eso eso? eso es eurocentrismo 100% eso es mentalidar de colonizadores y muy propensos a la extrema derecha

Hartman
+1

#Qué bien @santig, parece que vamos a poder debatir de cosas interesantes :D

Del mismo que ser Español no tiene porque ser sinónimo de ser facha, error estúpido éste de la izquierda española que es el que de verdad ha hecho que el PP sea lo que es, ser Europeo y defender mejorar tu sociedad no es sinónimo de ser Eurocentrista. Es sencillamente hacer uso del sentido común.

Suelo aplicar a mis argumentos una cierta perspectiva civilizatoria, lo cual me hace poder ser objetivo dentro de lo posible.

Me voy a remitir a dos libros pero seguro que hay miles de ellos que puedan esplicarte esto. Las sociedades avanzan de modo progresivo y hay ciertas etapas que no se pueden saltar aunque se quiera. Por eso, serán siempre los países más avanzados los que estarán en mejores condiciones de dar un paso más. Por eso es más fácil atacar al meollo del problema del mundo desde Europa que desde otras partes del mundo que no han recorrido pasos que nosotros sí.

Los libros en cuestión que me ayudaron a entender esto son los siguientes:

"La revolución permanente" Trosky.
"El origen de la familia, la propìedad privada y el estado" Engels.

Así, que si estás dispuesto a entender la humanidad como un todo, pues todos somos la misma especie, podrás llegar a tener puntos de vista que se acerquen a la realidad. Si no, seguirás haciendo lo mismo que haces día tras día, que es lo mismo que hacías antes del 15M y que es lo mismo en lo que ya ha fracasado la izquierda muchas veces.

Y si necesitas un ejemplo de que esto es así, pues me remito a la revolución bolivariana que está tan de moda y que respeto en su contexto. Porque aunque muchos veáis en ella la panacea, no hay allí sino lo mismo que hubo aquí hace décadas. Cuando el progreso empiece a ser sentido por las clases populares los sentimientos revolucionarios se apaciguarán y acabarán teniendo una sociedad muy parecida a la europea de la actualidad. Es bueno que suceda allí y además seguro que ha influido en que en Europa tengamos una oportunidad de vencer al "uno por ciento", pero nada más, no hay futuro tratando de aplicar ese modelo aquí, pues en Europa ya hemos superado esa etapa.

La democracia europea es como es gracias a la estupidez manifiesta de la izquierda en las últimas décadas. Hace mucho que no se luchaba por la democracia, por eso estamos así. Si la izquierda hubiese dejado las estupideces al margen y se hubiese dedicado a hablar de democracia otro gallo cantaría hoy en el mundo entero.

Todo lo demás de tu argumento es falaz y demagógico. Pues la clase obrera europea no ha hecho nada de todo eso que tú dices y no se han aprovechado de nada. Los proletarios europeos siempre se ganaron la vida con su trabajo y con nada más. Lo que hayan hecho las clases más pudientes que hoy se representan en el "uno por ciento" de todo el planeta, no es culpa de los ciudadanos.

Del mismo modo que sólo alguien con poca capacidad de reflexión es capaz de pensar que el hecho de Colón descubriese América nos hace culpables a los europeos de 500 años después de los sucedido entonces. Eso es un argumento absurdo, pues si cualquier otra cultura humana hubiese podido hacer lo mismo lo habría hecho dada la naturaleza de nuestra especie.

Así que para que dejes de hacer el "ridículo argumental" te sugiero que dejes de usar el "hemos" para hablar de hechos sucedidos hace 200 años, pues yo por mi parte tengo 34 y no me siento ni soy culpable de nada de eso. Sé que tú eres un poco más mayor, pero dudo de que hicieras nada en 1800 :D

Hablas de pueblos y países como si se tratasen de las razas del señor de los anillos o algo así. Y te olvidas, de que lo importante son las personas y que hay personas de todo tipo y condición en todos los lugares. Y en la mayoría de ellos, los que tienen acceso a educación y cultura suelen preferir la democracia a cualquier otra cosa.

Como no leerás los libros que te he dicho, pues te puedes ver "la vida de Brian", y ahí haces la analogía de que los europeos somos los romanos esos tan malos que invadían pueblos, y después eliges si te gusta más el frente popular de judea, el frente judáico popular o prefieres ser el disidente. Que total, ninguno de ellos tenía razón.

Hartman
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#Umh... @LordByron... No nombres a esos señores que nos oyen jejeje...

Luego te contestaré que ahora voy a descansar un poco, pero dado que conoces al enemigo pues lo has nombrado puedes hacer un esfuerzo por entender que trato de conducir toda lucha actual contra ellos :D

santig
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#Ya @Demostenes las guerras son un mal de la humanidad y poreso es algo muy natural entre el hombre y es normal todas las guerras imperialistas trazadas con intereses debastadores .

Pero te podrias imaginar que estas guerras que tu citas tenga algo que ver con las colonizaciones europeas?

De como lso europeos trazaron las fronteras?

De esto te pongo un ejemplo

http://www.fobomade.org.bo/art-1436

Africa: Historia de los masai y los bambara
Roberto Correa Wilson

Miles son las tribus y grupos humanos que habitan en el continente africano, los cuales en su casi totalidad fueron víctimas de la explotación esclavista o del sistema colonial subsiguiente, impuestos a partir del siglo XV por las potencias dominantes europeas. En la Conferencia de Berlín (1884-1885), donde las metrópolis del Viejo Continente se repartieron Africa, se trazaron las fronteras de los países de acuerdo con las ambiciones coloniales dejando separado un mismo grupo étnico, repartido entre dos o más naciones.

La conferencia de Berlin donde las potencias se reparten el mundo 1885 ,pero el resultado de esto es el sigiente

Inglaterra invade Egipto y Sudan lponiendole el titulo de la guerra la destrucion de Egipto ,alli se hace con el control del canal de Suez y impone el monocultivo del algodon como ya antes lo habia echo con la India ,para promover la industrializacion Inglesa .Pero si es aun poco ,se desecadena la 1 guerra mundial por el control de Africa


Esta pagina lo explica de una forma un poco pasota la guerra de los 30 anos ,pero algo de razon tiene

http://www.frikipedia.es/friki/Guerra_de_los_Treinta_A%C3%B1os

Demostenes
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#@LordByron

Debo decir que estoy bastante de acuerdo en lo que dices. La democracia se está postulando como el más perfecto de los sistemas, pero no lo es. Adolece de muchos defectos y es, como mucho y depende de muchos factores sociales. Por ejemplo, presupone un cierto nivel socio-cultural en el que los votantes tienen la información suficiente como para tomar decisiones con criterio. Creo firmemente que la democracia es, de los sistemas de gobierno conocidos, "el menos malo de los sistemas" como dijo Churchil. Pero no es el único, y el adoptarlo debe surgir de la propia sociedad, no por imposición externa.

Se que va a sonar un poco trivial, pero recomendaría jugar al "Civilization"... En él la democracia es el sistema de gobierno "superior" y que permite alcanzar un mayor avance económico... y en el que es más fácil tener un colapso social y tiene mayores penalizaciones en caso de guerras. Más de una vez en ese juego me he visto tentado de cambiar a una monarquía autoritaria :D

Se podría trasladar el debate a otras diferencias culturales, como el papel de la mujer en la sociedad. Ese es un problema ético de primer nivel, en el que entra en conflicto el principio de igualdad, que creo que es básico, con el respeto a la ideología y cultura de sociedades enteras. No creo que haya que decir siquiera cual es mi posición ante la negación de derechos a las mujeres, pero no se hasta que punto tengo derecho a exigir ese cumplimiento a alguien que no lo ve así. Desde luego tengo muy claro lo que yo pensaría si alguien intentara imponerme la opinión contraria.

Demostenes
+1

#@santig Si no te digo que no, pro estoy bastante convencido de que son consecuencias a largo plazo de decisiones que a corto plazo tenían mucho sentido (o lo que es lo mismo, tenían sentido para los que dominaban ese área entonces pero no iban a seguir viviendo allí 50 años mas tarde). Vamos, que Europa no se ha dedicado a promover guerras a propósito.

Se que soy un poco pesado,pero después de la Ley de Murphy mi aforismo favorito es el principio de Hanlon: "Nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez" :D

Aparte de eso, y de lo buenos o malos que sean los paises europeos, lo realmente importante es si nos debemos alegrar o no de que los BRICS estén en ascenso. Personalmente creo que no es ni bueno ni malo, sólo uno más de los vaivenes del balance de poder entre naciones, que acabará requiriendo un nuevo equilibrio socioeconómico.

Hartman
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#@santig lo que trato de explicar siempre es que en la vida los argumentos y todas las cuestiones pueden ser usados de muchas maneras. Por eso no importa que con un argumento haya habido naciones que hayan hecho el mal. Lo que de verdad importa es si nosotros vamos a hacer el "bien" aunque tengamos que utilizar argumentos que nunca creímos tener que usar.

Por otra parte, pienso que ese será el argumento que acabará por imponerse en Europa, no importa lo que hagamos pues las cartas ya están echadas, por ello, si somos capaces de adaptar el argumento que va a imponerse a intereses "buenos" podremos ganar. Pero si nos oponemos frontalmente a ello seremos derrotados. El fascismo "real" resurgirá europeísta. Lo que hoy llamamos fascismo es una simple rémora del pasado basado en nacionalismos ya obsoletos. Por eso, desde los movimientos revolucionarios debemos de adaptar esas posiciones a nuestras ideas para que no puedan ser usadas por nuestros enemigos.

Te lo he dicho muchas veces y parece que siempre se te olvida, antes del 15M yo decía y pensaba lo mismo o muy parecido a lo que dices y piensas tú. Lo que sucede es que en esas semanas comencé a ver las cosas bajo una perspectiva distinta. Si consigues abstraerte de lo que crees y analizas lo que está sucediendo en el mundo de manera "objetiva" es fácil saber lo que va a suceder en los próximos años. Una vez que te haces una idea de lo que va a suceder puedes empezar a pensar la manera de que eso que va a suceder sea bueno para el mundo.

El "uno por ciento", "Amos Del Mundo", "Club Bilderberg" o como los queramos llamar existen. Además existen en todos los países de la tierra y ellos actuan a largo plazo pues su revolución consiste en actuar de manera que dentro de 50 años sigan existiendo. Nos enfrentamos a ellos y no al capitalismo. Una vez que derrotemos a ese grupo la humanidad será libre para decidir su camino. En ése momento es cuando habrá que luchar por derrotar al capitalismo, porque si lo derrotamos ahora y para ello hacemos caer occidente el "uno por ciento" estará preparado para dominar de nuevo totalmente el mundo y desde luego, si eso sucede, lloraremos mucho por esta democracia que hoy denostamos.

¿Quienes fueron el 15M, los que hablaban o los que escuchaban? :D

santig
+1

#

@Demostenes cuando dibujamos fronteras en un mapa y asi se trazan las fronteras ocurre lo que ocurrio divides a etnias las separas en diferentes estados y ahi es cuando surgen los conflictos .Pero no es la unica forma de crear conflictos .Tambien creas conflictos si te metes en ese pais apoyando a grupos en contra de otros rompiendo la balanza .Eso tambien es muy tipico de Europa que vende armas a ciertos grupos para velar sus intereses rompienso una estabilidad .Aun peor es cuando diferentes intereses europeos se muestran que cada pais apoya un grupo concreto vendiendo armas .Imbulcrando a etnias enfrentarse unas contra otras y cda una de ellas apolladas por un pais .Esos ejemplos lo emos visto en sierra Leona donde Brusellas era el mayor mercado del mundo de diamantes manchadas de sangre ,el ejemplo del control por el Coltan es tambien un buen ejemplo

n 1996, Estados Unidos patrocinó una invasión al Congo con fuerzas militares de Ruanda y Uganda. Dos años más tarde, tomaron el control y ocuparon las áreas mineras estratégicas
http://servindi.org/actualidad/66807

Eso de la salida de las tropas europeas y la no interbencion de paises europeos en Irak eso es un cuento chino para quien se lo crea

1) Tu sabes cuanrtas personas del servicio de inteligencia aun sige en Irak?

Cuantos mercenarios estan al servicio de que pais?

Aparte de que me sirbe sacar tropas de irak si luego las meto en Afganistan

Pero a lo que tu llamas que hubo paises europeos que no participaron tambien es un engano .

Alemania donde schröder hio campana electoral enontra de la guerra a Irak ,alemania si participo en esa guerra ,con participacion y colaboracion de su servicio de inteligencia

Alemania participo en la guerra de Irak

http://www.mediavida.com/foro/off-topic/alemania-participo-guerra-irak-215225

Otra de las estrategias es tambien apoyar supuestas minorias o inbentarlas para crear conflictos ,esa estategia fue desarrllada por alemania cuando salio de la 1 guerra mundial .
Alemania fue desarmada y para gnar influencia sin ser potencia militar ,busca a trabes de la creacion de ONGs fundaciones ect imbentando supuestas minorias que son maltratadas por las mayorias .El resultado siempre son fisuras y separaciones ,Mientras todos los paises cada vez se hacen mas chicas ,Europa sige intacta

asi se justifico la guerra en Yugoslavia con las separaciones de Macedonia y creando conflictos etnicos .Que curioso que esa misma estrategia en el resto de europa no se permite y se condena .Porque no apoyamos a los que quieren separarse de Francia?

o la division de Belgica? ,o porque somos reacios a la autodeteminacion de Euskadi y cataluna?

Babiera en laemania queria separarse del resto de alemania?

Que pasa cuando Europa USA se mete en conflictos

Esto va en especial para ti @Eldany

Observaciones críticas acerca de la moral occidental

http://www.es.lapluma.net/index.php?option=com_content&view=article&id=4654:2013-03-13-11-37-26&catid=94:mundo&Itemid=427

Pero la pregunta que yo me hago es ,que problema tenemos nosotros aqui que los B.R.I.C.S creen un banco en comundo para el desarollo ,obligatoriamente significa acuerdos en una moneda comun para el comercio entre esos paises

Esa es la pregunta que yo me hago
porque tenemos tanta dificultad que ellos acuerden un banco en comun para la financiacion de proyectos en la regon y que tengan en sus intercambios una moneda comun
no es el derecho de todos los pueblos del mundo acordar iniciativas?

Que significa esto para Europa o USA

que habra un monton de movimientos que no se aran ni con dolares ni con el euro,cosa que tambien nos veneficiaba ,ya que esos paises pagaban el mantenimiento del euro teniendo que comprar euros y vender

Relamente es eso loq ue nos preocupa ,poniendo como exusas otras cosas?

Demostenes
+1

#@santig,

No he dicho que hubiera paises que no intervinieron en Irak (bueno, alguno habría supongo), sino que he dicho que posiblemente por causa de las protestas la intervención fue más limitada de lo que habría sido en otro caso.

Las divisiones (o falta de ellas) en la antigua Yugoslavia procedían de tiempos de la primera guerra mundial. Si hay algo que tengo que criticar a las fuerzas armadas internacionales que intervinieron es que entraron muy tarde cuando una guerra civil por motivos étnicos y religiosos estaba desembocando en auténticos genocidios. No es por nada, pero decir que alguien creó los conflictos étnicos de la nada... en fin.

Que yo sepa, en todo este hilo NADIE ha dicho que tenga algo en contra de que los BRICS creen un banco de desarrollo. Por mi adelante, mejor para ellos. Sólo he dicho que no creo que eso sea un gran avance social ni de ningún otro tipo, simplemente es la constatación de un desplazamiento en el balance de poder, ni más ni menos.

Al margen de eso, no tengo tan claro que esto implique que muchas transacciones se dejen de hacer en dolares, euros o yenes. Al fin y al cabo 50.000 millones tampoco es demasiado dinero macroeconómicamente, más o menos un 5% del PIB español. Nos gastamos bastante mas todos los años solo en pensiones.

santig
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#Bueno @Demostenes la pregunta es bien clara esto sale en relacion con esta noticia que es la que publico los medios de la creacion del banco ¿Qué sucede con los B.R.I.C.S.? entonces cuando se hace esa pregunta justo cuando sale esa noticia es que algun problema tendra la persona

Al respecto del tema Yogoslavo recuerda que 1) Alemania recnoce la independencia de mazedonia mucha antes que la union europea se pronunciara ,punto que conllevo a un conflicto 2) el servicio de inteligencia aleman apoya tanto econoicamente como armamentisticamente a la UCK .Es mas curioso que en Alemania se mete a la carcel a jurdos por recoger donativos al PKK mientras que librebente se recogian alli dinero para la UCK .La monerda y el mercado en korsovo era el maco aleman .Hasta el mismo periodico der spiegel reconocio que el acuerdo que se queria imponer a Slobodan Milosevic era imposible que el lo haceptaese ,el senor Hombach que es el representante que llebaba el tema de Yogoslavia a su vez es el representante de un periodico aleman que a la vez a comprado el 80% de la prensa alli en Yugoslavia .

Esta guerra se desencadena con intereses alemanas muy claras .Habria que mirar eso de las masacres etnias si realmnete fueron asi.Aun hoy estos esperando esas supuestas fotos que queria presentar USA sobre campos de futbol repretos de prisionros ,O todo eso que se a dicho para justificar esta agresion

http://www.yugopedia.org/wiki/(S(e4qdpe45ocato0e5c3j2md2o))/Print.aspx?Page=Sabias%20que&AspxAutoDetectCookieSupport=1

http://adversariometapolitico.wordpress.com/2011/05/13/geopolitica-balcanica-guerra-contra-yugoslavia-y-manipulacion-mediatica/

Demostenes
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#@santig

No entiendo el argumento. @Eldany saca el tema "¿que pasa con los BRICS?" referenciando la Wikipedia (no el articulo de la creación del banco, de la que no se si Eldany era siquiera consciente) y pregunta qué pensamos los demás que puede suponer. La primera contestación de @Eldany después de que tu enviaras el articulo sobre la creación del banco, literalmente, te dice que independientemente de este hecho puntual, se dice que se rumorea que el imperialismo chino esté detras y pide opiniones. De la creación del banco nadie ha dicho nada (aparte de ti, que piensas que es "es el fin de Europa USA y sus lacayos fondo monetario y banco mundial").

http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Srebrenica

Con respecto al enlace de yugopedia.com, tengo por costumbre no fiarme de lo que pongan páginas en internet que hagan referencia a "periodicos, internet, libros e informes" sin citar sus fuentes para que puedan ser validadas.

El otro artículo parece mejor redactado, pero todos los enlaces que parecen apuntar a fuentes van a parar al mismo blog, sin ningún articulo relacionado con el tema a primera vista.

No voy a sugerir que Alemania no tuviera intereses económicos en la antigua Yugoslavia, igual que todo el resto de paises europeos tiene lazos con todos los demás. Tampoco digo que no haya habido manipulación mediática (siempre la hay, por ambos lados), ni que haya habido equivocaciones, legítimas (una guerra es un sitio bastante caótico, al fin y al cabo) y otras que no (los servicios secretos son secretos por algo). Pero decir que TODO lo que se sabe, con la cantidad de reporteros independientes que hubo, está falsificado, o que se manipuló a los yugoslavos para que empezase la guerra, me parece un poquitín fuerte y tiene un tufillo a conspiranoia. Mi opinión personal.

Supongo que me dirás que Arturo Perez Reverte no es más que un escritor de ficción a sueldo de los poderes fácticos, pero francamente, para mi resulta de lo más convincente: http://arturoperez-reverte.blogspot.com.es/2010/02/regreso-vukovar.html

santig
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#@Demostenes

Beuno por lo menos es curioso que justo cuando sale en el noticiero eso ,aparece esete hilo .Claro que es muy de cosntumbre no mirar los enlaces de lso paisea afectados ya que es mejor mirar las noticias de los paises agresores ,como esas que querian hacer creer a todo el mundo que Irak tenia armas de destrucion masiva .Tampoco miramos las paginas de informacion de la PAH sobre los desahucios porque que van a decir ellso?

Otra informacion muy interesante aunque claro eso que va contra USA es mucho mas facil de creer

El Mossad y la CIA asesinaron a 5500 científicos iraquíes

http://www.sonico.com/share_ext.php?
wnm=links&wnpos=1&wntype=58&wnversion=2&uid=45582530&t=1&lid=61456&url=http%3A%2F%2Fwww.hispantv.ir%2Fdetail.aspx%3Fid%3D218998

Nadie dijo que todas las nticias seas falsificadas y que no haya reporteros independientes ,pero que posibilidad tiene un reportero independiente de sacar informacion en los canales mas poderosos?

tu crees que toda la informacion llega a los medios masivos? de quien son duenos esos medios?

Sabias que en una entrevista con cientificos que imbestigaron lo de la granada del mercado de Sarajevo que no fue tirada desde las posiciones donde se encontraban los Serbios? .Ese fue el acontecimiento que conmovio al mundo siendo los Serbios acusados ,te acuerdas de aquella famosa mujer de Bosnia con un bebe en brazos escapa de los bombardeos Serbios?.Al final se descubre que esa mujer ni era Bosnia ni tenia un Bebe ,sino una simple ciudadana de USA que la llamaron para hacer un anuncio de comida de gatos y lo que tenia en sus manos era un gato ,ella misma lo delcaro en una entrebista ,que jamas la habian dicho que eso que estaban rodando era para manipular la opinion publica .Todas esas noticias salen relampago y desaparecen .

Vistes el documental de Michel Colon? El es un sindicalista Belga que estubo alli rodando cuando la agresion .Desgraciadamente estuve mirando si encuentro el documental ese que hio pero no lo encuentro


Pero te recomiendo que veas Los condenados de Kosovo las diferentes partes

http://www.youtube.com/watch?v=14M8RrWtaDs

El tema no es que haya informacion sino que informacion es la que nosotros vemos y cuala ignoramos

KOSOVO La Guerra Infinita

http://www.youtube.com/watch?v=oEqjVIonzdk

Por ultimo sobre como manipular

http://www.youtube.com/watch?v=Y7gQNvl1P9Y&list=PLADE4F9DCB5B36F3C

Otro video

http://www.youtube.com/watch?v=PkGlzqLsnsw

Otro pequeno documental interesante

http://www.youtube.com/watch?v=EZKJmtTYAi8

Hartman
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#@santig Por cada enlace que cuelgues para rebatir mi posición podría encontrar fácilmente otro que negase el tuyo. Así que eso es un ejercicio inutil para debatir.

Yo hablo como individuo. Siempre hablo sobre lo que "yo" pienso en base a los datos de los que dispongo y como los valoro. Tengo mi ideología y posición ante las cuestiones como todo el mundo, pero sé que jamás tendré la razón absoluta y que jamás todos los ciudadanos de una sociedad "humana" y "democrática" pensarán del mismo modo. Por eso sé que la democracia reside en el acuerdo entre distintos para poder convivir y no en la búsuqeda del culpable y la eliminación del enemigo para eliminar los problemas. Eso es precisamente el fascismo y la ultraderecha y me da igual que asome la patita de color azul que de color rojo. Eso es el "mal".

Tú ves el mundo como si unos fuesen buenos y otros malos, culpables o inocentes o rojos frente azules... Yo veo el mundo como un todo del que todos son parte y en el que todos caben encontrando el acuerdo justo y apropiado para cada circunstancia. Tú piensas que hay distintas civilizaciones humanas y yo veo a la humanidad entera como una sola civilización.

Hablas mucho del respeto a los pueblos, pero olvidas que las sociedades humanas cuanto más particulares se creen con respecto a los demás, menos respetan a las consideran inferiores. Eso lo han hecho todos los pueblos de la tierra, pues todos los pueblos de la tierra son sociedades humanas. Así que tu argumento en última instancia sólo llevará a la humanidad a la polarización y la posibilidad de repetir conflictos que hoy son imposibles debido a los arsenales nucleares.

Esto es el siglo XXI, la civilización humana y toda la vida en el planeta está en riesgo debido a nuestra existencia. Por eso, si tengo que cambiar todas mis ideas y si tengo que acabar considerando a la humanidad como un pueblo, al mundo como un país y colaborar en construir un nacionalismo mundial de "izquierdas" que plante cara al "Nuevo Orden Mundial" en igualdad de oportunidades lo haré sin miedo alguno.

Quienes mandan en Rusia, China e India están al servicio del "uno por ciento" igual que lo están quienes mandan aquí. No me gusta llegar al extremo conspiranóico de creer que todo lo pueden y todo lo hacen, pero si que creo que cuentan con el poder y medios suficientes como para adaptar lo que ocurre en el mundo de manera que al final, cuando las aguas vuelvan a su cauce, sigan estando las cosas como estaban.

Esa forma de entender el mundo como dos bloques, uno de izquierdas que es bueno y otro de derechas que es malo está obsoleta. Y nada que se pueda llamar revolucionario nacerá desde esa perspectiva, pensando así sólo podemos retrocer a las peores y más crueles etapas de la humanidad.

Por suerte para el mundo apareció lo que en España se llama 15M y en otros lugares tienen otros nombres pero en el fondo es lo mismo. Sin que eso hubiese sucedido, el mundo se hubiese aventurado rápido a coger tu camino polarizador y la III guerra mundial hubiera sido inevitable. Pero la humanidad ha reaccionadoen tiempo "real" y eso es revolucionario en sí mismo.

Estamos asistiendo a la creacción de la "causa revolucionaria" del siglo XXI. En cuanto ésta termine de coger forma, todo "poder" distinto al que ha de surgir de la indignación se rendirá a la evidencia y se adaptará a la realidad de una democracia hecha "real" o desaparecerá perdido en las páginas de la historia.

La realidad es que la revolución está sucediendo, las piezas están encajando... Y aunque nadie ve representadas sus ideas o sus formas al cien por cien en lo que sucede, las cosas siguen sucediendo cada vez a más velocidad y sin que ningún "poder" previo sea capaz de controlarlo. Por eso es una revolución, porque es NUEVO el argumento que lo mueve aunque todavía no esté escrito.

santig
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#@Demostenes hay varios documentales mas que serian interesante ver ,desgraciadamente no estan en catellano .

Uno de ellos se llama los ninos de Basora se trata de las bombas manchadas de uraneo tiradas en Irak sobre todo en Basora

el El Profesor Siegwart-Horst Günther persona que conozco en persona fue a Irak a imbestigar esas bombas y en basora se llevo un trozito de esa bomba para llevarla a un lavorarorio en alemania .Sorpresa que en el aeropuesrto de frankfurt due detenido y condenado a 11 anos de carcel por trafico de materiales radiactivo .el mismo profesor enfermo de alucemia a pesar de que habai tomado las medidas para transportar ese trozito radioactivo de la bomba

http://ciaramc.org/ciar/boletines/cr_bol171.htm

El documental esta muy bien pero esta en idioma aleman

http://www.youtube.com/watch?v=ERmabAyg4X0

201919 LordByron
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#@Eldany.

Te pondré un sencillo ejemplo, del porqué es una buena noticia que surjan nuevos bloques geopolíticos en el mundo.

¿Qué ocurre cuando una empresa tiene el monopolio sobre un mercado? Impone precios abusivos, recorta en derechos laborales sobre sus trabajadores, esquilma los recursos naturales, y trata al consumidor con desdén... ¿Me equivoco?

Supongamos que ahora surge otra empresa para competir con la primera, que es dirigida también por una élite cuyo única intención es el beneficio individual... En la misma lucha capitalista e interesada, por conquistar al mercado, deben seducir a a los consumidores, y esto pasa por reducir precios, aumentar calidad, ofrecer un plus "de beneficio a la sociedad", etc... Si bien quedaría mucho por conquistar, es un beneficio para el consumidor.

De igual forma ocurre con la geopolítica internacional, los EE.UU. ha disfrutado durante 20 años de la hegemonía, ha impuesto sus abusivas condiciones, y ahora está surgiendo otro bloque geopolítico, que si bien busca el beneficio propio de ese 1% que dirige dichos países (no me gusta el término, como sabes, pero bueno), en la propia lucha por la hegemonía mundial tendrán que seducir a "la masa".

No nos equivoquemos, en Europa hemos disfrutado del Estado del Binestar precisamente por esto, por la lucha por la hegemonía mundial entre la URSS y los EE.UU. , así que puede ser una nueva oportunidad de deshacernos de las cadenas que llevan atando Europa Occidental a EE.UU. desde hace 60 años.

Hartman
+1

#Hola @LordByron, lo primero te pido disculpas porque te dije que te contestaría en el anterior mensaje y no lo he hecho, pero es que santig es muy duro y acapara toda mi capacidad para debatir :D

No me parece mal como has expuesto el asunto, pero en esas seducciones a la masa ya sabemos de qué pie suelen cojear los gobiernos, y cuanto menos democráticos son más adolecen de esos vicios. Por eso, siempre habrá que estar alerta.

A mí tampoco me gusta mucho el término "uno por ciento", de hecho, lo único positivo que le encuentro al mismo es que me permite hablar en muchos ambientes sobre los "amos del mundo" sin que me tachen de cospiranóico o de loco a la primera. Son unas palabras que ahora mismo forman parte del imaginario colectivo y que resultan útiles para explicar según que cosas.

Hartman
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#@santig, mi respeto por los pueblos es tan grande que respeto tambien al pueblo americano, israelí y europeo... Porque todos están formados por "personas".

Me has dicho que EEUU aplica la doctrina del shock en latinoameríca, pero olvidas que todo eso, en primera instancia, quienes lo han sufrido hasta el punto de ser un pueblo "zombie" son los estadounidenses.

Acaso todos y cada uno de los estadounidenses vive en un adosado rebosante de dinero, felicidad y salud. La respuesta es sencilla y obvia... NO, de hecho, es el país del primer mundo con mayores contrastes sociales.

En Europa, debido al fracaso de la izquierda en la últimas décadas, hemos empezado a parecernos cada vez más a EEUU, ¿pero acaso no ha sido esto en base a doctrina del shock, manipulación y mentiras?

Hoy en día a los esclavos se les mantiene fieles con el refuerzo positivo y no con el castigo, por ello, grandes partes de la población sufren de un cierto "sindrome de estocolmo" con respecto al sistema. Pero ¿Son culpables de ello? La respuesta es la misma que la anterior, NO, no son culpables.

Los niños educados en el catolicismo siempre somos traumatizados de pequeños con el pecado original. El odio con el que hablas de las "personas" que viven en Europa y la culpa que poseen nada más nacer sólo por ser europeos es asemejable a esa parte del cristianismo. No estoy dispuesto a sentir culpa alguna por nada que yo no he hecho.

Tu forma de argumentar las cosas y las soluciones que ofreces no son sino las que el sistema necesita para hacerse fuerte. En todas esas estrategias mediáticas y manipulativas del comportamiento social ya reservaron hace mucho tiempo la respuesta que la mayoría de las personas darán a tu argumento.

El futuro del mundo es una humanidad unida, no hay otro futuro posible pues nos autodestruiremos de no ser ése el camino elegido. Ahora bien, la unidad de la humanidad se puede lograr en base a buenos propósitos o malos. Los malos son aquellos que buscan someter a la humanidad a una dictadura mundial que nada tendrá que ver con el capitalismo.

Los argumentos son facilmente reducibles al absurdo, así que del mismo modo que cuando me encuentro con "personas" que odian la vida humana y piensan que el mundo estaría mejor si todos los humanos desapareciéran siempre les digo lo siguiente:

Cierto, si mañana como dices los humanos no existiésemos sobre la faz de la tierra la vida sería más bonita y los animales vivirían en armonia con la naturaleza. Pero... ¿Cuanto duraría eso? ¿No haría la evolución por medio de la selección natural que tras mucho tiempo otra especie pensante apareciera? ¿No hemos llegado nosotros ya a la posición de darnos cuenta de lo malo que somos y arreglarlo? ¿Cuántas posibilidades tiene el mundo de tener la misma suerte dos veces? ¿Cuanto tiempo pues se sustenta tu perspectiva? Un milenio, dos... Quizá cien mil años... Eso no es nada comparado con la edad de la vida...

Esto mismo lo puedo hacer con tu argumento... Porque es fácil sumarse a él como lo es el sumarse al de pensar que los humanos somos el problema del mundo. ¿Pero cuanto duraría la paz y lo bonito en ese mundo polarizado y fragmentado en pueblos empeñados en remarcar sus diferencias? 20 años... Medio siglo... Un siglo... Un milenio quizá... Eso son segundos en la historia de la vida en este mundo qué es lo que hoy está en juego pues tenemos capacidad de destruir el planeta entero. No creas eso de que las cucarachas sobrevivirían porque ni ellas lo harían.

El sistema sabe mucho más de como somos las personas que nosotros mismos, y se aprovecha de ello sin pudor alguno. El sistema nos hace pensar con la parte reptil de nuestro cerebro y ahí es donde está la verdadera fuerza de lo malo. Ahí es donde está el "mal" que todos tenemos dentro y contra lo que hemos de luchar constantemente.

santig
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#Los BRICS buscan impulsar banco del Sur

http://www.juventudrebelde.cu/internacionales/2013-03-25/los-brics-buscan-impulsar-banco-del-sur/

Los líderes del grupo, integrado por Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica, se reúnen este martes en Durban para celebrar su quinta cumbre anual, que lleva por lema La asociación de los BRICS y África para el desarrollo, la integración y la industrialización

Juventud Rebelde
digital@juventudrebelde.cu
25 de Marzo del 2013 22:11:23 CDT
Durban, marzo 25.— Los líderes del grupo BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica) se reúnen este martes aquí para celebrar su quinta cumbre anual, que durante dos días abordará asuntos como la creación de un banco de desarrollo y acuciantes problemas internacionales.
Los presidentes de Brasil, Dilma Rousseff; de Rusia, Vladímir Putin; de China, Xi Jinping, y de Sudáfrica, Jacob Zuma, así como el primer ministro de India, Manmohan Singh, asistirán a la reunión, que lleva por lema La asociación de los BRICS y África para el desarrollo, la integración y la industrialización, apuntó EFE.
Con la constitución de un banco de desarrollo, los cinco principales países emergentes que forman el grupo tratarán de dar un paso que podría ser clave en su objetivo de reformar el sistema financiero mundial.
«Un gran resultado para nosotros sería el establecimiento del Banco de Desarrollo de los BRICS para ayudar a movilizar recursos para proyectos de infraestructura y desarrollo sostenible en los BRICS y otras economías emergentes», afirmó este lunes Zuma. La existencia del banco daría a los países emergentes y a sus socios en desarrollo una alternativa de financiación al Fondo Monetario Internacional (FMI) y el Banco Mundial (BM), dos instituciones controladas por Estados Unidos y Europa.
Recientemente, el viceministro ruso de Asuntos Exteriores, Serguéi Riábkov, dijo que este banco podría tener sede en Moscú y un capital de 50 000 millones de dólares.
La cumbre, que se celebra con el trasfondo de la crisis económica global, especialmente las graves turbulencias que atraviesa la Unión Europea (UE), tratará también sobre la puesta en marcha de un fondo conjunto de reservas de divisas extranjeras, así como de un centro de estudios propio y de un consejo de negocios de los BRICS.

santig
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#@Eldany el imperialismo esta agotado y esto es la demostracion

decir que China es imperialista es lo mas absurdo que yo escuche en mi vida

Me podrias decir que pais a agredido China alguna vez

Esto es el fin de Europa USA y sus lacayos fondo monetario y banco mundial

santig
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#Vaya @Demostenes abra que mirar la definicion de imperialismo y ver si china esta dentro de esa definicion o tiene intereses impedialistas

http://www.claseshistoria.com/imperialismo/concepto.htm

término imperialismo hace referencia a la actitud, doctrina o acción que conduce al dominio de un estado sobre otro u otros mediante el empleo de la fuerza militar, económica o política.
Durante el último tercio del siglo XIX las potencias europeas y algunas extraeuropeas (USA y más tarde Japón) desarrollaron una política de expansión colonial acelerada que ya venía gestándose desde comienzos de siglo. Esta nueva fase del colonialismo, que recibe la denominación de imperialismo, tendía a la formación de grandes imperios y constituyó una constante fuente de conflictos que desembocaron en la 1ª Guerra Mundial.

http://es.wikipedia.org/wiki/Imperialismo

perialismo es la doctrina política que justifica la dominación de un pueblo o Estado sobre otros; habitualmente mediante distintos tipos de colonización (de poblamiento, de explotación económica, de presencia militar estratégica) o por la subordinación cultural (aculturación). Los términos "imperialismo" y colonialismo, muy relacionados, no son estrictamente sinónimos.
Los Imperios han existido a lo largo de toda la historia, desde su mismo comienzo en la Edad Antigua, pero el uso del término "imperialismo" suele limitarse a la calificación de la expansión europea que se inicia con la era de los descubrimientos (siglo XV) y se prolonga durante toda la Edad Moderna y Edad Contemporánea hasta el proceso de descolonización tras la Segunda Guerra Mundial.
Más específicamente, la expresión Era del Imperialismo, utilizada por la historiografía, denomina al periodo que va de 1871 a 1919, en que se produjo una verdadera carrera para construir imperios coloniales, principalmente con el llamado reparto de África. A ese periodo se refieren dos de los textos más importantes que fijaron el concepto: Imperialism, a study, de Hobson, y


Que curioso que cuando se mete en google imperialismo y china te sale informacion de sus luchas antiimperilistas como esta

Resistencia al imperialismo. China: la rebelión de los bóxers. 1900.
http://www.claseshistoria.com/imperialismo/resistenciaboxers.htm

Posiblemente Irán es el primer escalón hacia un conflicto entre EE. UU. y China

http://www.noticasdelmundo.com/analisis/imperialismo-vs-china

Interesante lectura

http://www.taringa.net/posts/noticias/5152251/Sobre-la-guerra-mediatica-del-imperialismo-China-vs-E-U.html

A ver si ahora guerras por una isla o demarcaciones tambien se meten como guerras imperialistas




201919 LordByron
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#Criminalizar a China por imperialista, es tan estúpido como criminalizar a un león por ser depredador. No hay ni una sola gran civilización a lo largo de la historia que no haya sido "un imperio", el cual es un periodo natural de existencia de cada civilización (nacimiento, crecimiento, expansión y decrepitud).

Hemos padecido 20 años de "Pax Americana", del monopolio del poder global por parte de los EE.UU., en estos 20 años se ha estado desmontando el estado del bienestar que solo fue una prebenda extraordinaria a los trabajadores europeos para evitar que se viesen seducidos por el comunismo. Seamos sinceros, han hecho más los tanques soviéticos a la orilla del Danubio, que todos los partidos socialdemocratas europeos juntos.

Por eso la irrupción de los BRICS es una gran noticia, aparece un nuevo polo político geoestratégico que pueda hacer contrapeso a EE.UU., lo cual a priori no nos beneficia a los europeos, puesto que somos estados vasallos de EE.UU., pero ante la evidente decrepitud de nuestra civilización, y próximo colapso de ésta, es probable que los BRICS, especialmente Rusia con su Unión Euroasiática, tengan un papel decisivo en Europa.

Nada volverá a ser lo mismo, la Pax Romana ha terminado.

santig
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#http://elordenmundial.wordpress.com/2013/03/26/v-cumbre-de-los-brics/

Banco de Desarrollo de los BRICS

Para hacer frente a instituciones como el FMI o el Banco Mundial, controladas por Estados Unidos

El nuevo banco es parte de una estrategia para terminar con el poder del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional, tradicionalmente en manos de estadounidenses y europeos. Además, los cinco quieren una instrumento financiero que ayude a impulsar sus proyectos financieros. En la mesa está también la opción de dejar de trabajar en dólares y euros como moneda oficial e inventar una moneda propia.

“Se busca independizarse del dominio occidental en un nuevo orden”, dicen los analistas. De hecho, la sudafricana Catherine Grant, del Instituo de Asuntos Exteriores, reconocía que el Brics “hace ya tiempo que dejo de ser una alianza económica para convertirse en una alianza política”.

Los cinco principales países emergentes tratarán de dar, con la constitución de un banco de desarrollo, un paso que podría ser clave en su objetivo de reformar el sistema financiero mundial.

santig
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#Vaya @Eldany dices cosas y dices pero en concreto? voy a poner algunas perlitas tuyas

Eldany

Por eso sé que la democracia reside en el acuerdo entre distintos para poder convivir y no en la búsuqeda del culpable y la eliminación del enemigo para eliminar los problemas
Tú ves el mundo como si unos fuesen buenos y otros malos, culpables o inocentes o rojos frente azules... Yo veo el mundo como un todo del que todos son parte y en el que todos caben encontrando el acuerdo justo

Aja? pero en otro lado dices


Acaso es justo decir que los ciudadanos de los pueblos europeos y de USA somos culpables de lo que hace el "uno por ciento" en todo el mundo incluido el nuestro.?

Santiago

Entonces eso no es blanco y negro? culpables e inocentes?

Quien es el negro para ti? Los mercados el capital? osea que no me vengas tu hablando sobre concepto de el bueno y el malo o blanco y negro

Eldany
El fondo monetario y el banco mundial no son lacayos de Europa ni de USA, son lacayos del "uno por ciento" que domina el mundo. Éste a fecha de hoy también incluye el "uno por ciento" que somete al pueblo chino bajo un yugo dictatorial que fomenta la esclavitud como modelo socio-laboral.

Santiago

No crees que te lo haces tu muy facil?

Porque sera ,sera para tranquilizarte tu conciencia y poder dormir asi por las noches?

Querer ignorar que las riquezas en Europa son en base a robos y saqueos ,guerras y destruciones es o bien estar ciegos o bien ignorar realidades y enganarse a si mismo de que no es europa sino el 1% .Hay miles de documentales donde se ve bien claro las estrategias de quien y de donde sale ,

Entre ellas la doctrina del shock .o la llamada los los chicago boys estrategia de USa utilizada en America Latina .Porque no pones nombres a eso que tu llamas el 1%?

Porque no reconoces que nosotros en Europa emos vivido en abundancia grancias a los saqueos de los recursos naturales


Eldany
Hablas mucho del respeto a los pueblos, pero olvidas que las sociedades humanas cuanto más particulares se creen con respecto a los demás, menos respetan a las consideran inferiores. Eso lo han hecho todos los pueblos de la tierra, pues todos los pueblos de la tierra son sociedades humanas. Así que tu argumento en última instancia sólo llevará a la humanidad a la polarización y la posibilidad de repetir conflictos que hoy son imposibles debido a los arsenales nucleares.

Santiago

Pero por otra parte es muy curioso que hablas de la globalizacion de los derechos humanos me hablas de imposiciones de tus formas de pensar hacia el resto del mundo pero luego para decirme esto

Eldany
No sé, a mí me daría bastante miedo que nos implantasen ese modelo social... Por no hablar de la Rusia de Putin, la India y sus Castas y el Brasil que practica el genocidio en las fabelas... No sé, ya te lo digo. No me convence la existencia de un bloque de dictaduras como alternativa a las democracias falsas.

Santiago

Precisamente ahi radica la diferencia entre tu postura y la mia

Mi postura es reconocer que hay muchos intereses en el mundo y no todo el mundo piensa igual .A eso se le llama un mundo multipolar .A ti algien vimo a imponerte el sistema Ruso? o Chino? o el Japones? o el Arabe? pero porque tu si quieres imponer a los demas paises tu ideologia?

Y si eso que tu dices ser para ti bueno ,tieen que ser bueno para los indigenas en USa? o America Latina? tiene que ser bueno para Japon?

tu buscas imponer pensamientos europeos al resto del mundo .

Lo que yo hago es respetar cada uno sus propios pensamientos .Si tu quieres luchar contra las violaciones de los derechos actua alli donde tu vives y actua contra esos que tu dices que son el 1% .pero respta las personas de otroa paises .No invadas paises con el argumento de llevar llos derechos humanos .

Precisamente mi penamiento consiste en el respeto mutuo hacia las decisiones tomadas por los pueblos










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