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15M
Joseiras
+3

[INFO-DEBATE] ILP Europea (ECI) para lograr una Renta Básica Universal

Os dejo el enlace y la información básica que aparece en la página para que la difundáis y podáis debatir sobre ella.

http://basicincome2013.eu/ubi/es/

Iniciativa ciudadana europea por una renta básica universal
¡Movilízate por una Renta Básica como derecho humano!

EL 14 de enero de 2013, la Comisión Europea admitió a trámite nuestra iniciativa ciudadana europea dando inicio a una campaña de un año que se desarrollará en todos los países de la Unión Europea.

Antes del 14 de enero de 2014, tenemos que llegar a los 500 millones de ciudadanos de la Unión Europea y conseguir un milló de firmas de apoyo con unos umbrales mínimo en al menos 7 Estados miembros. A día de hoy 15 Estados miembros están participando ya en esta iniciativa.

Si conseguimos un millón de firmas de apoyo a la renta básica de entre los 500 millones de habitantes de la Unión Europea, la Comisión Europea tendrá que estudiar detenedimante nuestra iniciativa y organizar una audiencia pública en el Parlamento Europeo.

1  2      Orden: Fecha | Votos 18 mensajes en este hilo creado hace .
201919 LordByron
+1

#Gracias @Santig.

Según veo, el principal argumento en contra es que "fomenta la vagueza", un pensamiento que podría firmar Milton Friedman:

http://youtu.be/mULSQ8bw6Xc

El problema pues, es el incentivo para trabajar... ¿Alguien podría vivir sin hacer ninguna actividad que le hiciese sentirse útil? :roto2: Precisamente, el actual sistema de pago de desempleo sí que fomenta la vagueza, dado que te cohíbe e impide empezar una actividad por miedo a que te salga mal y te quedes sin ayuda. Un debate estéril entre dos formas de ver al ser humano.

Yo la crítica que sí le hago a la renta básica universal, es que sus principales partidarios, economistas keynesianos, lo vean como una forma de inyectar liquidez en el mercado, reavivar el consumo y salir de la crisis, como si el origen de la crisis fuese de liquidez, y no de superproducción. Un sistema que siga basado en la producción y en el consumo está destinado a repetir las mismas burbujas, y las mismas crisis puntuales.

Joseiras
+1

#[quote=Demostenes] En este tema estoy dividido. Me encantaría que la idea funcionase, pero tengo mis dudas de que sea viable.

[quote=Alonsorgaz]
La realidad, y más aún la realidad pícara española, nos mostrará como la gente cobraría esos 500 euros mientras trabaja en negro para poder comprarse un coche, por ejemplo (no vaya a ser que si trabaja legalmente le quiten la renta básica)[/quote]
Ahi creo que te equivocas en parte. Según la iniciativa los 500€ se cobrarían se trabajase o no, así que la posibilidad de perder ese dinero no sería un incentivo. Otra cosa es que un día, echando cuentas sobre esto, me salia que para que cada hombre, mujer y niño cobrase 400 €, incluso quitando la mitad del gasto en pensiones (que se compensaría en parte por cobrar estos 400€), la tasa de impuestos para todos los trabajadores, autónomos y empresas sería de alrededor del 40%. Y ese es un muy buen incentivo para intentar cobrar en negro y sin nómina.
[/quote]

[quote=LordByron] ¿Podéis pasar algún enlace que trate sobre la viabilidad de la renta básica universal?
[/quote]

Existen libros enteros con estudios económicos sobre la viavilidad de la renta universal, que en realidad tan solo depende de la capacidad de recaudación, y esta es fácilmente controlable por el estado, ya que puede legislar al respecto. Estos estudios están diseñados para unas rentas básicas de hasta 800 € individuales por persona, lo cual me parece excesivo, ya que algo así, si que acomoda y mucho, yo con 800 € vería cubiertas todas mis necesidades y mis vicios también. En realidad esto a nivel europeo provocaría una tremenda inflación, al bajar la oferta y subir la demanda, con lo que la renta básica se equilibraría por si sola al punto de que la gente sintiese la necesidad de volver a trabajar.

Rentas básicas hay para todos los gustos. La que yo propondría también es universal, para todos los individuos de la sociedad, tanto ricos como pobres, trabajadores y parados, de esta forma no se puede decir que discrimine a nadie, es una medida de redistribución de la riqueza pura y dura.

Y la cifra que propondría yo, en en un principio yo estime en unos 400€, es fruto de intentar llegar a un punto de equilibrio entre lo que sería cubrir las necesidades básicas, y estimular a la gente a trabajar para alcanzar un estándar de vida actual.

Yo me he limitado a hacer la cuenta de la vieja, esto carece de rigor alguno, pero ofrece una idea de las posibilidades. Parto del supuesto de que los parados dejarían de recibir esta prestación, y de que los pensionistas, no perderían la prestación, pero verían reducida esta renta de su prestación, luego también habría que estudiar si ciertas prestaciones habría que aumentarlas, en un pequeño grado, porque sencillamente son insuficientes para estas personas que ya no están en edad de trabajar.

Unos 12 millones de personas que ya tienen prestaciones sociales: coste 0. Como dije hay prestaciones para discapacitados y juvilaciones que considero insuficientes, por lo que el coste no lo pondría exactamente en 0.

Unos 16 millones de trabajadores: Coste 0. Simplemente contemplaría una redistribución de la riqueza, ya que los que más cobran pagarían más, ya sea a través del IRPF, del IVA, o de impuestos al patrimonio.

Quedarían unos 19 millones de no trabajadores, que no reciben prestaciones y niños.
Coste = 91.200 millones de euros anuales, un 8,6% del PIB, una cifra que a mi me parece del todo asumible, a esto habría que añadirle que muchas ayudas que se dan ahora mismo, inferiores a esta cantidad, carecerían de sentido, suponiendo un ahorro considerable. Este porcentaje vendría de las rentas más altas. El 25% más rico en España acumula el 67% de la riqueza, frente al 1.3% del 25% más pobre, parece a priori una medida de justicia social por tanto.

Se argumenta mucho de la acomodación de la sociedad, bueno, discrepo, he visto empresarios que ganan fortunas sin trabajar, y en cambio trabajan más horas que muchos de sus obreros. Lo que si desincentivaria es a realizar trabajos no éticos, innecesarios, habría un aliciente para que tu trabajo provoque una mejora social, y para que sea adecuadamente remunerado, pues al fin y al cabo no corres el riesgo de quedar socialmente excluido.

Diria que si es muy probable que se provocara inicialmente un masivo abandono de puestos de trabajo, ya que muchos de estos se dan con condiciones laborales del todo indignas, que mucha gente acepta porque no tiene otra forma de subsistencia, en otras épocas, a esto se le llamaba esclavitud.

Sin duda tendría que haber un reajuste de salarios, y probablemente también de la jornada laboral, no necesitaríamos trabajar tantas horas para alcanzar el salario deseado. Algunos de los trabajos socialmente no rentables, dejarían de hacerse, y mucha gente tendría posibilidad de realizar trabajos no remunerados que si provocan un alto beneficio social.

En cuanto a aquellos trabajos que nadie quiere hacer, y que son necesarios, tendrían que ser adecuadamente remunerados, y necesariamente acabarían siendo cubiertos. Pongo el ejemplo de nuestra casa, nadie nos paga, sin embargo la limpiamos para vivir más a gusto. Pues lo mismo pasaría con muchos tipos de trabajos. Luego hay otros trabajos ingratos, no necesarios, que es probable que dejasen de hacerse, lo cual es bueno, ya que tendríamos más tiempo libre para disfrutar y buscar otros trabajos necesarios que si hay que hacer y nadie está haciendo.

Por último, mucha gente tendría la oportunidad de estudiar, y de adaptarse al mercado laboral, no tendría que aceptar trabajos en negro por 4 duros para subsistir, podría permitirse el "lujo" de estudiar y adaptarse profesionalmente a su vocación.

[quote=LordByron]
Yo la crítica que sí le hago a la renta básica universal, es que sus principales partidarios, economistas keynesianos, lo vean como una forma de inyectar liquidez en el mercado, reavivar el consumo y salir de la crisis, como si el origen de la crisis fuese de liquidez, y no de superproducción. Un sistema que siga basado en la producción y en el consumo está destinado a repetir las mismas burbujas, y las mismas crisis puntuales. [/quote]

Totalmente de acuerdo, por eso pienso que esa renta básica tendría que ser de mínimos.

Joseiras
+2

#[quote=Alonsorgaz] Hola @Joseiras, @causayefecto

Como ideal, no está mal; pero, a priori, no me gusta como propuesta. Diré porqué. Creo que antes que plantear una renta básica hay que, como bien dices, REPARTIR EL TRABAJO. Adecuar la duración de la jornada laboral a los nuevos tiempos. Y con una jornada laboral más corta: luchar contra la precariedad aumentando el SALARIO MINIMO INTERPROFESIONAL.

Lo que hay que hacer es incentivar que la gente trabaje, que la gente quiera montar empresas (recordemos que España está en el puesto 130 en agilidad a la hora de crear empresas, lo cual quita las ganas a cualquiera), y no lo contrario. La realidad, y más aún la realidad pícara española, nos mostrará como la gente cobraría esos 500 euros mientras trabaja en negro para poder comprarse un coche, por ejemplo (no vaya a ser que si trabaja legalmente le quiten la renta básica). España tiene muchos problemas, pero creo que una renta básica no los soluciona.

Una renta básica UNIVERSAL, agravaría el problema de los NiNis. Esos millones de jóvenes que ya dejaron de estudiar y sin aspiración laboral -ni política- alguna, esperan que les llueva un trabajo del cielo. Tal y como están las cosas, quizá vería razonable proponer una renta básica para las personas con más dificultades de encontrar empleo, por ejemplo para los desempleados de larga duración MAYORES de 35 años. Pero no para todos, y,la verdad, 400 euros mensuales vitalicios, me parece demasiado. Creo que, en general hay que incentivar que los subsidios sean sólo para casos excepcionales, no una norma.

Insisto 400 euros al mes no motiva: acomoda. Conozco mucha gente de mi edad (tengo 25) que ha terminado su bachillerato o su carrera y los 400 euros no les incentivarían, sino al revés. [/quote]

400 euros acomodan, si es cuestión de discutir la cantidad, podrían dejarse en 300€, aunque me parece un poco poco ... Si vives en casa de tus padres si acomoda, aunque no es lo mismo que vivir en tu propia casa, y lo que no se es si los padres serían tan protectores sabiendo que sus hijos tienen una renta básica ... Yo personalmente trabajaría. Otra cosa a tener en cuenta es que igual no es necesario que trabajemos tanto. Pongo un ejemplo, en mi pueblo había gente que trabajaba el campo, a mano, y como las tierras no eran suyas, pagaba el 50% de la cosecha, bueno, voy a poner el ejemplo de dos mujeres, madre e hija, que no solo les daba para comer, sino que además ahorraron para comprar un piso en la ciudad, sin créditos, y dejar el campo.

Hoy con toda la tecnología y sobre todo, el conocimiento que tenemos, podemos asegurar que para cubrir nuestras necesidades básicas no necesitaríamos trabajar más que la décima parte de lo que trabajábamos por aquel entonces, teniendo en cuenta que hay viviendas de sobra, que no hay que construir, pues entonces pienso que igual con trabajar 10 horas a la semana iríamos sobrados. ¿Quien no estaría dispuesto a trabajar 10 horas a la semana por un complemento que te permita ciertos caprichos que con una renta básica no puedes alcanzar, y que de paso te ayude a matar el aburrimiento y a realizarse?

No me cabe duda de que hay muchas ineficiencias en este mundo, el marketing, la especulación, la burocracia, la militarización, no me cabe duda de que con una renta básica mucha gente no se sentiría atraída por el mundo de la delincuencia, ahorraríamos mucho dinero también en la policía y la guardia civil.

Por último decir que muchos de esos jovenes ya están acomodados, y no solo en casa de los padres, hay ocupas que prefieren vivir de okupas recogiendo las sobras de comida de los supermercados en el cubo de basura, a trabajar, pero no son la norma, y además, ¿Y que tiene de malo en un mundo donde sobra el trabajo? Vivimos en una sociedad que vive a un ritmo frenético, vive para trabajar, y no trabaja para vivir, veo mucha más gente adicta al trabajo que gente acomodada, y además mucha de esa gente acomodada no tiene posibilidades reales de trabajar. Y comprendo a la gente que no es capaz de echarse 8 horas buscando curro para no conseguir nada, otra ineficiencia que además provoca una enorme frustración. Yo afortunadamente he empezado a trabajar en el campo, no hacer cosas útiles me parece una tortura. Soy ingeniero de minas experto en energías renovables, y he de decirte que aunque me gustaría trabajar de lo mio, no lo cambio por echar curriculums puerta por puerta, como rogando por caridad un trabajo. Es altamente destructivo para las personas el modelo de mercado laboral que se ha diseñado.

La reducción de la jornada laboral por otro lado es necesaria, algo que habría que hacer no hoy, sino hace 10 años, pero no hay que olvidarse de que hay adictos al trabajo y al dinero, que vas a prohibirles trabajar tantas horas.

Joseiras
+1

#Un vídeo que está muy bien, trata sobre el decrecimiento.

http://www.youtube.com/watch?v=xopPWI6Mom8&feature=share

Demostenes
+2

#@Joseiras

Voy a repetir un poco tus cuentas, porque no me salen... teniendo en cuenta las estadísticas oficiales y dependiendo de si contamos o no a los extranjeros tenemos entre 17.750.000 y 21.000.000 de "pasivos", así que en realidad con tu cálculo de renta sólo para esas personas tendríamos unos costes de 85200 o 100800 millones (8'1 y 9'6% del PIB respectivamente). Evidentemente la primera sale más barata pero a los inmigrantes los dejaría en una situación realmente desigual. No es una diferencia excesivamente grande con tus cuentas, pero lo que no me cuadra es, por un lado, que sea algo realmente asumible, y por otro el efecto socioeconómico que tendría.

Teniendo en cuenta que los ingresos del estado por impuestos y otros ingresos es de unos 150.000 millones de euros al año (no considero aquí las cuotas de seguridad social, que lo hemos sacado aparte) , en cualquiera de los dos casos estamos hablando de una subida de sueldo de entre el 57 y el 67% de todos los impuestos. Por supuesto subirían los impuestos a las empresas, pero también el IVA estaría por encima del 30%, los que coticen el 15% de IRPF pasarían a cotizar el 24%, los que coticen el 30 pasarían a cotizar el 48%. Para el máximo de cotización se retendría más del 75%!! Teniendo eso en cuenta tampoco es que semejante incremento pudiera aplicarse de forma más progresiva (para los ingresos brutos altos acabarían pagando más del 100%)

Lo que esto quiere decir es que es incorrecto que el coste sea 0 para los asalariados (y para los jubilados, que también pagan impuestos).

Un matrimonio con dos hijos acabaría con 1600€ al mes sin hacer nada, mientras que un empleo mileurista pasaría a ser de 950 €, y 400 € menos al dejar de cobrar la prestación, así que las 8 horas de trabajo se convierten en sólo 550€ mas... lo que podría ser realmente desincentivante. Mientras tanto, los salarios superiores tendrían impuestos tan altos que la evasión fiscal sería cada vez más atractiva. Precisamente para evitar esto es por lo que la ILP propone la renta básica para todos, trabajen o no, lo que tiene el efecto de duplicar el coste y requerir aun más impuestos.

Por ser, el esquema sería sería más o menos asumible (otros paises tienen cargas tributarias aun mayores) si los precios se mantuvieran contenidos, pero eso no quiere decir que no afectaría de forma bastante negativa a algunos (y no precisamente mega-ricos). Y el resultado final sería posiblemente que las familias se agruparían para ahorrar costes y la generación NiNi se quedaría en casa de por vida. Los únicos que tendrían realmente incentivos para trabajar serían los solteros sin hijos ni ascendentes (que aun así se podrían juntar para compartir piso, por ejemplo) y los inmigrantes, si estos no reciben la renta básica. El efecto de todo esto sobre la masa de trabajadores es indeterminado, pero si por un casual se reduce el número de trabajadores habría que aumentar los impuestos para que el sistema fuera sostenible, lo que desincentivaría aun más el trabajo, entrando en un círculo vicioso.

Otra cosa, todo este análisis parte de que dejamos las pensiones aparte. Pero si la gente deja de trabajar y de cotizar a la seguridad social, en 20-30 años tendremos un montón de gente que no habrá cotizado nunca. Con lo cual habría más pensiones no contributivas y menos cotizantes, agravando el déficit del sistema de pensiones.

No se, lo siento pero sigo sin verlo claro...

Hartman
+1

#No sé si se me va la pinza con lo que voy a decir, pero ahí va:

Y si se pagase esa renta por estudiar.

Los niños la cobrarían todos y por consecuencia desde ese punto se distribuiría riqueza entre las capas más vulnerables de la sociedad.

En las etapas post-obligatorias del sistema educativo se fomentaría el no-abandono escolar, y aseguraría el acceso universal "real" a la educación.

Después y siendo conscientes de que en nuestra sociedad el trabajo será siempre cada vez más escaso debido a los avances tecnológicos. ¿Sería una locura fomentar el estudio permanente de los ciudadanos a cambio de una retribución? Además se podrían establecer cuestiones muy relevantes en cuanto al condicionamiento social, pues hoy éste es negativo pero también puede ser positivo, me explico:

A quienes sean de ciencias se les retribuirá por estudiar letras y viceversa. Pues esto es fundamental para crear una sociedad de individuos no "especializados" y por lo tanto menos "manipulables".

Con la riqueza que se gana trabajando se podría vivir pero podrías incrementar tus ingresos por medio de destinar unas horas a estudiar. De este modo no se puede decir que se fomente la vagancia sino todo lo contrario.
En caso de desempleo el ciudadano podría decidir estudiar más para completar más sus ingresos. En definitiva el conocimiento siempre es una inversión.

Bueno, ésta puede que sea mi locura de hoy :D Pero vivimos en un mundo absurdo en el que los locos son quienes permanecen cuerdos, así que igual las soluciones pueden ser cosas que parezcan descabelladas jejeje...

Joseiras
+1

#[quote=Demostenes] @Joseiras

Voy a repetir un poco tus cuentas, porque no me salen... teniendo en cuenta las estadísticas oficiales y dependiendo de si contamos o no a los extranjeros tenemos entre 17.750.000 y 21.000.000 de "pasivos", así que en realidad con tu cálculo de renta sólo para esas personas tendríamos unos costes de 85200 o 100800 millones (8'1 y 9'6% del PIB respectivamente). Evidentemente la primera sale más barata pero a los inmigrantes los dejaría en una situación realmente desigual. No es una diferencia excesivamente grande con tus cuentas, pero lo que no me cuadra es, por un lado, que sea algo realmente asumible, y por otro el efecto socioeconómico que tendría.

Teniendo en cuenta que los ingresos del estado por impuestos y otros ingresos es de unos 150.000 millones de euros al año (no considero aquí las cuotas de seguridad social, que lo hemos sacado aparte) , en cualquiera de los dos casos estamos hablando de una subida de sueldo de entre el 57 y el 67% de todos los impuestos. Por supuesto subirían los impuestos a las empresas, pero también el IVA estaría por encima del 30%, los que coticen el 15% de IRPF pasarían a cotizar el 24%, los que coticen el 30 pasarían a cotizar el 48%. Para el máximo de cotización se retendría más del 75%!! Teniendo eso en cuenta tampoco es que semejante incremento pudiera aplicarse de forma más progresiva (para los ingresos brutos altos acabarían pagando más del 100%)

Lo que esto quiere decir es que es incorrecto que el coste sea 0 para los asalariados (y para los jubilados, que también pagan impuestos).

Un matrimonio con dos hijos acabaría con 1600€ al mes sin hacer nada, mientras que un empleo mileurista pasaría a ser de 950 €, y 400 € menos al dejar de cobrar la prestación, así que las 8 horas de trabajo se convierten en sólo 550€ mas... lo que podría ser realmente desincentivante. Mientras tanto, los salarios superiores tendrían impuestos tan altos que la evasión fiscal sería cada vez más atractiva. Precisamente para evitar esto es por lo que la ILP propone la renta básica para todos, trabajen o no, lo que tiene el efecto de duplicar el coste y requerir aun más impuestos.

Por ser, el esquema sería sería más o menos asumible (otros paises tienen cargas tributarias aun mayores) si los precios se mantuvieran contenidos, pero eso no quiere decir que no afectaría de forma bastante negativa a algunos (y no precisamente mega-ricos). Y el resultado final sería posiblemente que las familias se agruparían para ahorrar costes y la generación NiNi se quedaría en casa de por vida. Los únicos que tendrían realmente incentivos para trabajar serían los solteros sin hijos ni ascendentes (que aun así se podrían juntar para compartir piso, por ejemplo) y los inmigrantes, si estos no reciben la renta básica. El efecto de todo esto sobre la masa de trabajadores es indeterminado, pero si por un casual se reduce el número de trabajadores habría que aumentar los impuestos para que el sistema fuera sostenible, lo que desincentivaría aun más el trabajo, entrando en un círculo vicioso.

Otra cosa, todo este análisis parte de que dejamos las pensiones aparte. Pero si la gente deja de trabajar y de cotizar a la seguridad social, en 20-30 años tendremos un montón de gente que no habrá cotizado nunca. Con lo cual habría más pensiones no contributivas y menos cotizantes, agravando el déficit del sistema de pensiones.

No se, lo siento pero sigo sin verlo claro... [/quote]

Quizás me haya expresado mal, más adelante lo aclararé cuando tenga tiempo. La renta básica universal, la cobraría todo el mundo, ricos, pobres, trabajadores, y parados, mi propuesta es simplemente que no sea acumulable a otras ayudas y prestaciones del estado, por ejemplo pensiones, paro, etc. Los trabajadores si cobrarían la RBU. Si supondría en torno al 10% del PIB, a través de impuestos, pero ese dinero regresa a las personas. Que problema habría en poner un IVA al 30% si ese dinero sirve para garantizarte que vas a tener siempre acceso a tus necesidades más elementales. El otro modelo ya lo tenemos, es la caridad, que yo considero injusto y denigrante para el individuo.

221912 Antivirus
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#La Renta basica por la livertat que nos niega el paro.
Rescato este hilo que teneis un poco olvidado para hacer campaña sobre la renta basica.

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