15M

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[DEBATE] Funciones de la Asamblea Virtual

[Disculpad si repito algun tema ya tratado. Me gustaría debatir sobre los temas que expongo a continuación.]

Aunque usemos la palabra "asamblea", las posibilidades de esta herramienta son distintas de las que pueden tener las asambleas tradicionales. Habiendo participado en ambos contextos, creo que puede ser un buen ejercicio plantearse esta cuestión para saber que esperar y que no esperar en el caso de la Asamblea Virtual. También me parece interesante pensar porque el censo de esta asamblea está estancado en torno a los 1900 ciudadanos y si incrementarlo debería ser o no un objetivo. Creo que puede existir una relación entre las expectativas que se atribuyen y los usos que se dan a esta herramienta virtual y el hecho de que el censo no aumente.

[b]Similitudes y diferencias entre una asamblea y esta asamblea virtual[/b]:

- Similitudes:
(1) El propósito de formarse, debatir, organizarse y mobilizarse para mejorar la realidad social y política.
(2) La organización en comisiones/grupos de trabajo y responsables/encargados de distintas tareas.

- Diferencias:
(1) Número de personas por asamblea: muchas menos en las asambleas locales de barrios y pueblos que aquí.
(2) Comunicación: en asambleas tradicionales, cara a cara en el mismo espacio-tiempo y repetidamente (cada día de asamblea). Aquí, por escrito en un mismo espacio virtual, a veces en un mismo instante de tiempo (chats) pero la mayoría de veces no (foros) y no tan repetidamente (con algunos ciudadanos intercambiamos más, de otros no sabemos nada porque no hemos coincidido en ningún foro o chat).
(3) Afinidad ideológica: es mayor en las asambleas de movimientos sociales ya establecidos que en las asambleas de barrios y pueblos derivadas del 15M, y a su vez en éstas es mayor que aquí.
(4) Ámbito de actuación: las asambleas tradicionales de movimientos bien establecidos habitualmente forman parte de una red de asambleas distribuidas por todo un territorio en el que pueden actuar coordinadamente, del mismo modo que pueden hacerlo las asambleas del 15M distribuidas por todo el territorio estatal. La asamblea virtual puede actuar a través de los distintos canales de comunicación de Internet.
(5) Especificidad de las acciones: las asambleas tradicionales pueden definir objetivos y acciones más concretos con un consenso más alto, cuando no absoluto, entre sus miembros dada su mayor afinidad ideológica. En lo que respecta a la asamblea virtual este punto enlaza con el siguiente apartado.

[b]Funciones que puede y no puede cumplir la Asamblea Virtual[/b]:

Sí:
- Difusión y campañas/acciones en Internet.
- Comunicación y coordinación para las asambleas del 15M.
- Estudios e intercambios de opinión entre asambleas y miembros del 15M.

No:
- Ser una asamblea más, como cualquier otra asamblea de barrio o pueblo.
- Definir acciones fuera de Internet.
- Definir objetivos y acciones al margen de las asambleas del 15M.

En resumen, veo esta asamblea más como una herramienta de comunicación que de decisión.

[b]Estancamiento del censo[/b]:

Es sabido que una ideologia más difusa ayuda a ampliar el número de participantes en una iniciativa. Ésta es una característica principal del 15M y debería ser la de esta asamblea virtual.

- Situaciones posibles:
(1) Simple falta de tiempo/interés.
(2) El censo actual es el que debe ser porque el grueso de las asambleas del 15M ya están representadas en el censo actual. Dicho de otro modo todas las personas y colectivos que quieren y pueden participar ya lo hacen.
(3) Algunos no encuentran esta herramienta suficientemente útil o no responde a sus necesidades o las de su colectivo.

En el caso (1) y (2) no hay nada más que hacer más allá de seguir trabajando. En el caso (3) deberíamos pensar si estamos cumpliendo las funciones que harían de la asamblea virtual una herramienta útil.

Más allá de estas consideraciones también hay que asumir que el censo activo es del orden de 50-100 ciudadanos. También habría que valorar este hecho.

 1      Orden: Fecha | Votos 9 mensajes en este hilo creado hace .

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#Visto que a parte de un +1 mi propuesta de debate no fructifica, voy a hacer un primer y último intento de reavivarlo.

Creo que el estancamiento del censo es un tema que debería generar debate: si el objetivo es que crezca algo se está haciendo mal. Pero puede ser que este no deba ser el objetivo.

Un objetivo alternativo puede ser que esta herramienta sea útil para las asambleas tradicionales para comunicarse y organizarse entre ellas (la principal virtud es la facilidad para sondear opiniones, porque el resto de comunicación puede hacerse por medios alternativos de forma suficientemente cómoda). Aún así, las distintas asambleas tradicionales (del 15M o no) tienen autonomía de decisión y acción y si bien es bueno tener el apoyo concreto de las demás, desarrollaran sus iniciativas independientemente de ello. Así que tampoco lo veo mucho.

Otro objetivo posible puede ser que esta asamblea tenga también su propia voz y se dedique a consensuar propuestas propias como el PEM. Creo que este objetivo es el que más bien describe la situación en la que nos encontramos.

Es lo que queremos? Es útil que 1800 personas que no se conocen realmente, que tienen formas de entender la sociedad bastante distintas, y que estan repartidas por un territorio muy extenso traten de definir unos principios para intentar contentar las necesidades de 45 millones de habitantes de este territorio tan extenso (demasiado extenso según algunos como para estar bajo un mismo régimen)? Esto se parece bastante al congreso de los diputados, con 1800 personas en lugar de 350. Personalmente creo que antes de empezar a intentar ponernos de acuerdo entre pueblos y comarcas (por referirme al ámbito local de algún modo) habría que empoderar a dichos pueblos y comarcas para que sean ellos mismos los que se autogestionen y luego decidan como quieren relacionarse con los demás sin que los demás tengan nada que decir al respecto (el único caso en el que un pueblo o comarca debería tener algo que decir sobre lo que hace otro, es si este otro le agrede de algún modo). En definitiva creo que tomar el concepto de estado con sus características actuales como aceptable y casi no cuestionable es un error.


+2

#Los dos +2 me han dado ánimos y se me ha ocurrido otra manera de llamar la atención sobre este debate que de verdad creo que toca algún que otro punto más o menos fundamental sobre esta asamblea. Para dos de las tres ideas que expongo en el primer mensaje del hilo (en negrita) voy a citar a los cargos de la asamblea más directamente relacionados:

Estancamiento del censo -> supervisores del censo: @votaaotros, @JaviAledo

Funciones de la asamblea -> coordinadores: @wurik @Dani @luiscuerdo @REQUENA @mtiag

También las como mínimo dos personas que se han pasado por este hilo y les ha gustado suficiente como para darle un +1 podrían animarse a comentar sus puntos de vista.

Buscando a los cargos he visto que hay ciudadanos con duplicidad de cargos. Seguramente sería deseable que cada ciudadano pudiera tener sólo un cargo, pero en cualquier caso probablemente este hecho denota (y estoy haciendo autocrítica) una falta de ciudadanos suficientemente implicados.

208296 mtiag
+2

#Saludos @4dr0xiv. A lo mejor no he entendido bien tu mensaje pero sí quiero dejar una cosa clara: de todas las personas que has nombrado ahí, junto a otros que no están ahora - @zeranonim, @santig, etc... - quienes más trabajan y han trabajado por la AV son @votaaotros, @JaviAledo, @Dani y @wurik añadiendo a @Gonzo y con la colaboración de usuarios que, si bien no son coordinadores o supervisores, dan mucho movimiento a la asamblea. Gracias a ellos está en pie y evoluciona. Otros estamos en fase de adaptación y aprendizaje y hacemos lo que podemos, por ejemplo, una aquí presente porque tengo mucho miedo de tocar algo y desbaratarlo todo.

Ahora volveré a releer los mensajes y a ver si se puede sacar algo en claro. Gracias por tu colaboración.

208292 Dani
+3

#Hola @4dr0xiv

Esto que planteas en el fondo, si no estoy equivocado, se presenta cada X tiempo para debatir (no sé decirte si ya existe algún hilo al respecto)
¿Hacia dónde va AV? ¿Qué se está haciendo bien y qué se está haciendo mal? ¿Por qué estamos en caída de miembros? Etc…

Algunos prefieren ser un número menor y participativo que un número mayor en el cual participen cuatro gatos.

Sobre las similitudes y diferencias no me voy a meter, puede que estés en lo cierto, por lo tanto las acepto.

Sobre las funciones. Todo lo relacionado con internet, sin duda, es lo más lógico a mi entender. Sobre, llamémosle “interacción” con las múltiples asambleas del 15M, ya se intentó. Se aprobó un cargo para realizar esas acciones pero no resultó. Puede que por falta de apoyo de la Asamblea, por desinterés del que ostentó el cargo (creo recordar que no estuvo más de un mes), por recelo de las otras asambleas, etc…

¿Se podría volver a intentar? No lo sé, puede ser. Que fallara una vez no quiere decir que sea una estupidez intentarlo de nuevo. Habría que estudiarlo muy bien.
Es evidente que esto no puede funcionar como una asamblea cualquiera, ni definir objetivos y acciones al margen de las asambleas 15M. Sobre todo porque si se quieren definir acciones fuera de internet se necesita el apoyo de estas para poder realizarlas. Aunque tú ya dices que esta cuestión no podríamos cumplirla, no sin razón. Si no me equivoco, lo máximo que se llegó a hacer fue reunirse personas de AV de una misma ciudad e ir a alguna manifestación. Está claro que el mayor inconveniente está en que los miembros más activos y que en consecuencia, podrían mover alguna acción exterior a internet, están en diferentes ciudades y por ello se hace casi imposible el intentar algo fuera.

El censo no se ha estancado, está en franca caída. La solución, ni idea. Se aprobó AV Reloaded porque había personas que decían que esto era muy complicado de entender y aun así se sigue diciendo lo mismo.
Esta Asamblea es lo que es, para bien o para mal. La gente puede preferir, aunque por el número de persona que acuden no lo creo, las asambleas directas (entiéndase presenciales). Aquí lo que se pide es mucha paciencia y ganas de leer. Está claro que no se puede leer todo y a lo mejor alguien que entra nuevo se marcha porque no encuentra algún tema que le interesa, aunque sí pueda estar en los foros de la Asamblea.
Una persona que acuda a una asamblea presencial, aunque no participe, con solo escuchar (que es más cómodo) se puede enterar de lo expuesto. Esa misma persona entra aquí y debe leerse los comentarios e intentar saber lo que quiere exponer cada miembro, lo cual, sin duda, es mucho más estresante.

Dices también que es deseable la no duplicidad de los cargos. Estoy de acuerdo, pero el tiempo que llevo por aquí siempre la hubo, cuando había menos de 1000 miembros como cuando sobrepasamos los 4000.
Voy a generalizar aunque no sea lo correcto, pero las personas son muy “cómodas” (ver que va entrecomillada) y prefieren las cosas hechas a tener que pensar. De nosotros (AV, 25S, asambleas 15M, mareas, etc…) depende el que cambien su actitud. Tarea muy difícil por no decir utópica, pero que en definitiva, en mi opinión, es la que debemos llevar a cabo.
En pensar, no me refiero a que piensen como yo (para eso me tengo a mí y a mí cerebro), más bien que tengan su propia opinión y que no repitan eslóganes como autómatas.

Bueno por el momento voy parando, no sé si era sobre esto de lo que querías debatir, espero que sí.

Saludos

GuanManTinTan
+2

#El censo está en franca caída porque es más gente la que se da cuenta que el movimiento no hace más que dar vueltas sobre si mismo sin saber hacia dónde ir, y lo abandona a su triste suerte (no solo en el ámbito virtual, también en el real), que gente que aún no lo sabe que se apunta a ver qué hay.

En ambos ámbitos el movimiento decae víctima de la dinámica de masas que generan sus postulados básicos... que confunden capacidad de participación, y por tanto de obtener una parte de los logros colectivos, con capacidad de contribución, que es la de aportar ideas útiles para todos.

Ocurre que demasiada gente con poca idea copa tiempo contribuyendo con cosas poco útiles más allá de asegurarse haber contribuido para tener derecho a beneficiarse... y el conjunto suma tal cantidad de contribuciones triviales, y de votantes simples para las decisiones... que buscar la aguja en el pajar de las ideas se vuelve una tremenda pérdida de tiempo injustificable para cualquiera mínimamente inteligente. Además, luego la racionalidad pesa bien poco en la justificación de las decisiones que se votan por la mayoría que hay.

Como luchar contra eso es inviable con el sistema de voto presente... los inteligentes se van... y los que se quedan no se enteran de que van derechitos a una idiocracia... donde decide cada vez una mayor mayoría que sabe cada vez menos.

Una Idiocracia de la que ya no se sale democráticamente.

Bueno, seguro que hasta el último que haya leído hasta aquí se ha puesto rojo como un tomate de indignación. En algunas partes hasta me llueven citaciones a la declaración universal de los derechos humanos... diciéndome que ser idiota es un derecho humano.

No dudo que algunos puedan creer que así sea, yo también lo creo :) ... pero que los idiotas tengan derecho a existir no nos resuelve el problema de la dinámica que se crea en un grupo cuando llegan a ser la mayoría, ya sea más de la mitad del total, o más de la mitad de los que pueden dedicarle tiempo y/o recursos a estar presentes en los "debates" y en las "votaciones".

Si la razón la da el número y no la lógica, y si no hay forma de tener confianza en los que más saben de cualquier cosa...

... entonces véanse todos cuanto antes exactamente una vez la peli "Idiocracy".

Si no se entera la mayoría... es que ya no tienen remedio sin intervención externa.

Repróchenle a un "Grillo" que lo haya intentado :( .


+1

#@mtiag tengo muy claro que precisamente las personas a las que he citado son de las que más trabajan. De hecho por eso mismo las he citado, porque son las que más implicadas estan en este proyecto.

@Dani después de leer y reflexionar sobre tus comentarios y los míos propios replantearía las funciones y objetivos de la Asamblea más o menos así:

- Funcionar exclusivamente como una asamblea online que debate y actua en Internet. En otras palabras, ser una asamblea para la difusión y la realización de campañas y acciones en Internet. La mayoría de temáticas estarán relacionadas con el estado español pero Internet no tiene fronteras y sería bueno aprovecharlo.
- Relacionarse con los demás colectivos (asambleas tradicionales, movimientos sociales, etc.) como un organismo independiente más en el trabajo por un cambio real de sistema.

Que el censo caiga no tiene porque ser malo. Antes decía que:

[quote=4dr0xiv]Es sabido que una ideologia más difusa ayuda a ampliar el número de participantes en una iniciativa. Ésta es una característica principal del 15M y debería ser la de esta asamblea virtual.[/quote]

Pero del mismo modo es cierto que un grupo más reducido puede llegar a acuerdos más profundos y más fácilmente y por lo tanto actuar con más contundencia y rapidez. Y de hecho personalmente lo prefiero así.

Y lo anterior enlaza más o menos con parte de lo que comenta @GuanManTinTan. No hay que caer en el pesimismo por ver que las cosas avanzan lentamente. Y tampoco creo que tengamos que preocuparnos de si la gente somos más idiotas o menos. Si una idea es buena hay que defenderla e intentar que el resto la entienda y la apoye con conocimiento de causa. Si realmente es una buena idea, deberíamos ser capaces de demostrar que lo es. Tampoco creo que demuestre inteligencia abandonar ésta u otra asamblea pensando que los demás son tontos y tardan demasiado en avanzar y llegar a dónde uno les "espera".

Como ya he comentado en algun otro hilo, a mi el 15M me ha servido para formarme en el activismo y los movimientos sociales, y parte de esta formación la debo a esta asamblea. En este camino he conocido (y sigo conociendo casi a diario) un montón de maneras de contribuir a luchar por una sociedad más justa y he podido escoger con cierto criterio las formas de lucha que más me interesan. Y creo que es de esto de lo que se trata y no de desanimarse y aislarse pensando que los demás son tontos y no entienden. Lo que seguro que no sirve para nada es rendirse y no hacer nada. Si un colectivo nos gusta, hay que trabajar para que funcione y mejore. Y si no nos gusta, hay que buscar otro que sí o incluso reunirse con gente afín para formar un nuevo.

Demostenes
+1

#Hola a todos,

el tema del censo no me preocupa demasiado, en el sentido en que no hay una gran diferencia entre tener 2000 o 1700 usuarios registrados, participar en los foros y en las votaciones participan los mismos. Importa en el sentido de la relevancia y la capacidad de difusión que pueda tener la AV.

Creo que lo crucial no es la cantidad, sino la calidad, y ahí estoy de acuerdo con @GuanManTinTan: Muchas veces se identifica al 15M sólo con la protesta, con las posturas antisistema, con una actitud negativa. Se critican cosas, pero no se dice hacia donde se debe ir, y en ocasiones caemos en el "buenismo", en proponer utopías irrealizables y que, de forma poco sorprendente, nunca salen adelante. Y en ese sentido, la mera protesta ciudadana [b]por si sola[/b] no nos lleva a ningún lado en las circunstancias actuales. Si, es útil para la movilización, como signo de fuerza, pero el efecto sobre un gobierno con mayoría absoluta, más de dos años hasta las siguientes elecciones y mucho cinismo, es testimonial. Las iniciativas que más éxito han tenido, por escaso que haya sido, han sido las que no sólo criticaban una situación, sino que proponían algo a cambio, como la ILP de la PAH.

El lema de "todo esta mal y hay que romper con todo y cambiarlo" al final también es una polarización, o estas con ellos o con nosotros, igual que la polarización entre PP y PSOE. Y de la misma forma lo que hace es dar más poder a los dos extremos (que son precisamente quienes alimentan ese tipo de pensamiento), y robarnos opciones y pasos, grandes o pequeños, que se puedan dar en la dirección adecuada y que no sean ni de uno ni de otro, o de los dos. No tiene sentido intentar huir del bipartidismo y caer en esta otra forma de polarización.

Una democracia se define como la intervención del pueblo en el gobierno. Pero un sistema de gobierno sólo es tan bueno como sus gobernantes, lo que quiere decir que una democracia sólo es tan buena como el grado de información, responsabilidad y sentido crítico que alcance la sociedad en su conjunto.

Bajo ese punto de vista, a las funciones que mencionaba @4dr0xiv en su último comentario, y con las que estoy plenamente de acuerdo, añadiría otras dos:

- por un lado, [b]la promoción del debate crítico, sereno, profundo e informado, utilizando dentro de lo posible datos objetivos y no sólo opiniones[/b]. Animar a que cada idea se analice desapasionadamente, independientemente de su procedencia, antes de aceptarla o rechazarla. No tiene sentido que reclamemos una mayor participación democrática mientras, como sociedad, no estemos preparados para asumir las exigencias que esa participación tendría sobre nosotros para no caer en la "idiocracia" que mencionaba @GuanManTinTan (y que por cierto me recuerda a la "simiocracia" de Aleix Saló, vuelvo a recomendar sus libros).

- por otro lado, algo que no tiene nada que ver con la "gran política": como bien dice @Eldany en otro hilo, la [b]promoción de pequeñas actitudes, gestos y decisiones que podemos adoptar todos en nuestra vida cotidiana y de forma particular[/b]. Ser amables con las personas de nuestro entorno puede que no solucione la economía, pero puede tener un importante efecto psicológico. Preferir comprar un producto español a uno extranjero, aunque este sea un poco más caro, puede ser una forma de promover el consumo interno. Hay muchas propuestas que se pueden hacer en positivo, y @Eldany tiene razón en que muchas veces nos centramos en los grandes temas y nos olvidamos de las cosas sencillas que pueden tener un impacto en nuestro entorno (yo el primero). Ambas dimensiones son necesarias y complementarias, y es algo que creo que no debemos descuidar.

@Dani @mtiag


+2

#@Demostenes estoy contento porque por primera vez puedo decir que estoy bastante de acuerdo contigo. Aun así siempre hay algo que criticar (constructivamente):

[quote=Demostenes] Muchas veces se identifica al 15M sólo con la protesta, con las posturas antisistema, con una actitud negativa. Se critican cosas, pero no se dice hacia donde se debe ir, y en ocasiones caemos en el "buenismo", en proponer utopías irrealizables y que, de forma poco sorprendente, nunca salen adelante.[/quote]

Normalmente quien identifica al 15M con la protesta sin propuestas son los medios más bien de derechas (y también algunos supuestamente no tan de derechas). Naturalmente eso no hace que sea cierto, más bien indica lo contrario. De hecho la PAH debe gran parte de su éxito al 15M en su conjunto. Tampoco las posturas antisistema son de protesta sin rumbo, con actitud negativa y/o utòpica, y sí salen adelante. Salen adelante tan bien o incluso mejor que muchas empresas capitalistas y eso pese a la oposición de toda la maquinaria del sistema con el que no se identifican y del que no quieren formar parte, y pese a o puede que más bien gracias a que se llevan a cabo de forma desinteresada, sin un interés económico. Un ejemplo son los muchos centros sociales okupados autogestionados que llevan décadas abiertos organizando actividades de todo tipo (lúdicas, formativas, divulgativas,..). No sé a qué se refieren exactamente los generadores de opinión pública con "antisistema" pero creo que me incluyen cuando usan esa palabra. En cualquier caso a los que no nos va el sistema actual, se nos llame como se nos llame, no nos faltan las ideas y las propuestas alternativas. Otra cosa es que no gusten a determinados grupos acomodados en el sistema actual.

En lo que al tema del hilo se refiere, estoy bastante de acuerdo con los dos puntos que añades. De hecho en el primero más bien describes como debería ser según tú el debate que yo mencionaba en mi último mensaje. Lo único que no comparto es que la información se deba analizar sin tener en cuenta la fuente. Más bien al contrario, es bastante interesante saber quién difunde una información porque es la forma de conocer que intereses hay detrás. Los datos objetivos hay que tener mucho cuidado con lo que consideramos "objetivo", los que sepan de matemáticas sabrán lo que significa "cocinar las estadísticas". Y aún sin cocina, sacar conclusiones de los porcentajes de una encuesta puede ser bastante subjetivo. Falacias como las que se describen en los siguientes enlaces son usadas en los medios: http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc http://en.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

Estoy también bastante de acuerdo con el segundo punto porque siempre defiendo la autogestión y la autosuficiencia de pueblos y colectivos locales como forma para potenciar la toma de responsabilidad de la población en la organización de su día a día. Eso sí, más que comprar producto español o extranjero, creo que de lo que se trata es de comprar producto de proximidad, es decir producido lo más cerca posible, independientemente del estado donde se produzcan.

Demostenes
+1

#@4dr0xiv, yo también me alegro de que, al menos por una vez, estemos de acuerdo en algo :D

[quote=4dr0xiv] En cualquier caso a los que no nos va el sistema actual, se nos llame como se nos llame, no nos faltan las ideas y las propuestas alternativas. Otra cosa es que no gusten a determinados grupos acomodados en el sistema actual.[/quote]

Me refiero precisamente a eso: la [b]percepción[/b] que se tiene muchas veces en la opinión pública (más que probablemente ayudados por los medios de comunicación) es que se protesta contra el sistema, pero las propuestas alternativas brillan por su ausencia, no porque no existan, sino porque no se divulgan lo suficiente. Te pongo el ejemplo de la marea verde: los titulares son sólo la protesta contra los recortes. Los profesionales de la sanidad se han hartado de decir que tienen propuestas alternativas, pero yo al menos no he visto en ningún lado cuales son esas propuestas exactamente. No digo que no existan, sino que en ningun lado se han publicado, que yo sepa, mientras que las propuestas de la comunidad de Madrid se han discutido y analizado desde un montón de ángulos distintos (de hecho, bastante más de lo que la comunidad de Madrid parece haberlo analizado, ya que en mi opinión no han sido capaces de aportar argumentos sólidos).

Eso si, no es suficiente con publicar propiestas alternativas: estas propuestas tienen que ser analizadas, discutidas, criticadas... alguna puede que se caiga, pero tenemos que ser tan criticos con nuestras propias propuestas como con las de las demás. Una propuesta muy bonita pero irrealizable (o al menos no viable a corto plazo) no resulta útil, sino perjudicial. Evidentemente, hasta que esas medidas no sean públicas y conocidas, no se puede formar ese debate en un sentido amplio. Por eso precisamente creo que tenemos que incrementar nuestro propio énfasis en dar a conocer esas alternativas.

[quote=4dr0xiv] [...] Lo único que no comparto es que la información se deba analizar sin tener en cuenta la fuente. Más bien al contrario, es bastante interesante saber quién difunde una información porque es la forma de conocer que intereses hay detrás. Los datos objetivos hay que tener mucho cuidado con lo que consideramos "objetivo", los que sepan de matemáticas sabrán lo que significa "cocinar las estadísticas". Y aún sin cocina, sacar conclusiones de los porcentajes de una encuesta puede ser bastante subjetivo. Falacias como las que se describen en los siguientes enlaces son usadas en los medios: http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc http://en.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc[/quote]

Si, aqui quizá no me he explicado bien. Lo que quería decir es que no hay descartar una idea sólo porque venga de una fuente concreta, no que no haya que tener en cuenta los intereses más o menos ocultos que pueda tener esa fuente para plantearla. En definitiva es intentar analizar en primera instancia las cosas con mente abierta y el menor número posible de prejuicios.

Un ejemplo de ello lo hemos tenido recientemente con el tema del contrato único. Todo el lio salió por un comentario de un un comisario europeo, aunque es algo que lleva rondando años (UPyD lo llevaba en su programa electoral del 2011 y FEDEA lleva sugiriendolo desde bastante antes, más tarde con el apoyo de otros grupos de opinión como Politikon). Pero claro, como últimamente todo lo que viene de Europa son recortes, FEDEA son economistas más o menos liberales (y por lo tanto el demonio, aunque no sean [em]neo-[/em]liberales) y UPyD son de derechas (o directamente fachas, según algunas opiniones), mucha gente rechazó la idea sólo por de dónde procedía, sin detenerse a leer la propuesta. Si miras las opiniones en periódicos digitales muchos directamente equiparaban el contrato único con el despido libre, cuando en ningún lado se ha propuesto semejante cosa, ni siquiera en la primera propuesta de FEDEA, que era aún más "liberal" que la actual pero que se corrigió posteriormente.

El contrato único que estoy utilizando como ejemplo es algo que nos puede gustar o no. Yo creo personalmente que es una buena idea, pero entiendo que haya gente que pueda pensar de forma diferente. [b]Lo que creo que es un error es que se discuta basándonos en prejuicios, y no en los datos[/b], lo que por desgracia sucede en ocasiones. Uno se puede y DEBE plantear quién lanza una propuesta, por qué, y cómo se han podido manipular los datos, pero eso es parte del análisis que sólo se puede hacer si no se descarta de base por prejuicios previos, por ejemplo con respecto a la fuente.


[quote=4dr0xiv] [...] Eso sí, más que comprar producto español o extranjero, creo que de lo que se trata es de comprar producto de proximidad, es decir producido lo más cerca posible, independientemente del estado donde se produzcan. [/quote]

Eso era, evidentemente, solo un ejemplo que se puede discutir. @Eldany tiene un hilo para discutir estas propuestas de actuación para ciudadanos particulares en http://15m.virtualpol.com/foro/debates/debate-desarrollar-un-programa-ciudadano-de-minimos

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