15M
Coke7
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[DEBATE] ¿todos los que somos o somos todos?

Tras casi dos años de existencia del 15M como un grupo revindicativo, este pais ha sufrido los efectos de los mayores recortes de la historia de la mal llamada Democracia... y con este ambiente, ha sido 2012 uno de los años mas duros para la poblacion, y mas revindicativos.

Pero ¿es suficiente?, yo sinceramente creo que no, como bien pregunto en el titulo, donde falta una palabra clave: estamos... pongamos donde la pongamos seguimos haciendonos la misma pregunta.

Por un lado tenemos luchas sectoriales, que a bien poco nos estan llevando, puesto que cada uno pasea por una acera, y no se soluciona nada, mas bien se empeora, puesto que llega un momento donde por cansancio, dudas o no tener el suficiente apoyo social, se llega incluso a pactar una solucion donde el que pierde siempre es el trabajador en detrimento de empresarios y politicos.
Tenemos luchas convativas, como pueden ser la de los mineros, astilleros, bomberos, agricultores, pescadores, camioneros, que normalmente tildamos de violentas, por lo que mucha gente que ya vive acomodada en esta tranquilidad terrenal, parece que no quieren entrar ¿miedo?, ¿pasividad?, ¿conformismo?... eso cada cual lo valore. Pero cabe recordar que en este pais, todos los derechos adquiridos desde hace mas de 35 años se han conseguido a base de luchas mas o menos agitadas, que no violentas, puesto que no somos la poblacion la violenta, nos llevan a la violencia con represion y medidas anti sociales que no pueden tener otra respuesta.

Os pondre un ejemplo, que no se si sera suficiente y el adecuado, pero yo como persona de sociedad mas o menos ambigua, creo que sera entendible: a un niño cuando le das una bolsa de caramelos se pone contento, pero si empiezas a racionarle o quitarsela ¿que hace el niño?, que yo sepa no te los vuelve a pedir con palabras amables y educadamente, te los pide a base de pataleos, gritos, y lo que el tenga al alcance de la mano para forzar que se los devuelvas...no estoy comparandonos con niños ni diciendo que siempre haya que proceder asi, solo intento decir que nos llevan a la violencia, no ejercemos gratuitamente la violencia.

Luego, esta la asignatura pendiente en este pais desde hace ya decadas por no decir siglos, y es el UNIFICAR las luchas siendo un pueblo y no varios minipueblos, seria estupendo que de una vez aqui en este pais, el pueblo se uniese y se dejase de mirarse el ombligo para salir a defender lo de todos, pero desgraciadamente hemos cogido el camino del consumismo, que lo que ha hecho es individualizarnos, competir entre nosotros y solo vemos necesidad de gritar cuando nos toca a nosotros... por lo que asi, estos gobiernos que tenemos ahora mismo estan comodos por muchas protestas que hagamos, puesto que estan mas que acostumbrados a ver gente paseando por una calle y el ruido ya lo pone la misma ciudad aunque no haya una manifestacion, por lo tanto, de esta forma ni caso, nosotros protestamos y nos enrabietamos y ellos a lo suyo, a fastidiarnos.

Contestando a la pregunta del titulo, yo respondo a ambas un NO rotundo, ni estamos todos los que somos, ni somos todos los que estamos... hay una mayoria ruidosa, aunque no suficiente como para creer que podemos vencer, pero tambien hay una gran mayoria silenciosa, que si, esta de acuerdo con las protestas, son muy criticos con el gobierno, pero... parece que de momento con ellos no va la cosa, y prefieren no aparecer por si las moscas... por lo tanto mientras no seamos o estemos todos los que somos, dificilmente podremos decir que vayamos a conseguirlo.

No se los mecanismos que habria que utilizar para conseguir esa gran MANI que muchos deciis que habria que hacer, por que es complicado convencer de la misma forma a todo el mundo, es complicado llegar a una sociedad ya acomodada, en cierta forma resignada, convencida que no vale para nada gritar, acostumbrada a no hacer ruido y con ir a votar les llega... es muy complicado en realidad, pero parece que desde aquel 15de Mayor de 2011 ha ido en aumento el numero de personas que se han atrevido a decir que "estan hartos, y no estan dispuestos a soportarlo"...

Bien, esta es mi primera aportacion al debate, seguro que lo iremos abriendo poco a poco y cada vez mas extensamente...

... eso si, lo lanzo como ciudadano, aun podiendo hacer uso de mi funcion de coordinador, pero es que quiero que no haya demasiadas restricciones en el lenguaje ejejrcido, y aquel que lo quiera plasmar desde la calle, sin tener en cuenta datos o informaciones varias, podra hacerlo, eso si, esperemos que esta flexibilidad no de para descalificaciones personales ni malos rollos...

... Yo si me lo permitiis entrare en el debate, cada noche, e intentare responder o debatir en lo que pueda.

Nada mas ... y vamos a darle movimiento y debatir.

Saludos.

1  2      Orden: Fecha | Votos 19 mensajes en este hilo creado hace .
Demostenes
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#[quote=Resistencia]
No quiero entender en tu exposicion que esos dos colectivos por que tienen buenos ingresos o han estado instalados en un lugar preferente, no deven estar en el lugar que ocupan entre nosotros, por que para nada deberiamos ser excluyentes, solo asi podremos formar un nucleo, una masa a la que se respete, y no por calidad si no por cantidad, que parece que se nos olvida que aqui lo que hace falta es que cuanta mas gente mejor, no somos mayoria lo que hoy dia sale a la calle.
[/quote]

Ni mucho menos, más bien al contrario... lo que me temo es que algunas de las cosas que se proponen aqui van, o se puede percibir que van, en contra de los intereses de ambos grupos, y por tanto corremos el riesgo de que ellos no se vean representados en la AV. Es decir, que no es que haya que excluirles, sino al revés, vigilar nuestras propuestas para que haya un equilibrio que sea deseable para todos y poder tenerles incluidos, porque como tu dices para ser el 99% les necesitamos.

Sin embargo me temo que es muy fácil dejarse llevar por pensamientos como "que se fastidien los empresarios, que son unos negreros", y por lo general cuanto más radical es una posición, con más vehemencia se suele expresar ésta. Y si no aportamos comentarios que hagan de contrapeso y equilibren el discurso, que creeis que van a hacer los empresarios que lean eso?

220028 VIN
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#Considero muy positivas tus argumentaciones y si es muy posible que no estemos todos lo que somos ni seamos todos los que están. Pero queria hacerte una reflexión.Bien es cierto que existe ese conjunto de ciudadania media , que está de acuerdo con nuestras reivindicaciones, pero ellos no salen a la calle, no vayan a darle dos hostias,no ellos se quedan mirando por televisión como otros que reivindican lo que ellos quieren, reciben las hostias.
Lo primero que tenemos que tener claro, es que los que somos ,si vamos a por ellos ,vamos a recibir pero bien. Ahora me pregunto, ¿estamos preparados para llegar a ese extremo? o nos vamos a quedar viendo la TV como les zurran a compañeros?
Pienso que hay que estar preparado para lo que sea, no se pueden tirar dos años de lucha por la borda. Sea como sea creo firmemente que nuestro objetivo, lo conseguiremos.

Demostenes
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#@REQUENA

¿Es necesario que todo el mundo salga a la calle? Está claro que las manifestaciones al gobierno como que se la sudan, así que la mayor utilidad que les veo ahora mismo es dar más visibilidad a las protestas frente a la opinión pública, para intentar movilizar a cada vez más gente (que no es poco). ¿Pero acaso no estamos haciendo lo mismo, de otra forma, desde aqui? ¿No es aun más importante que protestar delante del Congreso que todos los millones de votantes que hay por toda España se pongan de acuerdo en intentar arreglar esto?

Si, hay un sector muy grande que está de acuerdo con nuestras propuestas, o puede estarlo, pero no irá a las manifestaciones. Por que tienen que trabajar, porque tienen que cuidar de sus hijos, porque el transporte es difícil, por miedo o por pura pereza. ¿Pero es eso tan crítico, si proporcionan su apoyo por otras vias y luego colaboran con su voto? Por eso es tan importante intentar atraerlos desde aqui, porque aqui podrán participar mucho más de lo que o harían si la única opción fuera echarse a la calle. Que cada uno aporte en la medida que pueda o quiera, siempre que algo aporte.

Hartman
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#@Resistencia tengo que decirte con conocimiento de causa que si que hay gente que sale de casa dispuesta a quemar contenedores y tirar piedras, negarlo no nos ayudará. Lo hacían antes y lo hacen ahora... La policía ya sabemos cómo es y a qué se dedica, no te puedo negar lo que dices de ella o lo que dices de la violencia ejercida desde arriba, pero desde abajo también la hay... Te lo aseguro...
Con respecto a las constituyentes, no las veo como un destino, ni como un camino, para mí, más bien las constituyentes son el carro en el que llevaremos a roma nuestras ideas, nosotros somos los bueyes que tiramos de ese carro, cada vez somos más y por el camino a base de tirar y tirar cada vez nos estamos poniendo más fuertes... "Roma" será conquistada... Porque a diferencia de Anibal, muchos de nosotros no tenemos nada que dejar en la retaguardia y que nos haga regresar hacía atrás... "Roma será conquistada" Ya te lo digo...

Coke7
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#@Demostenes

Hola de nuevo, ante todo. Paso a reflexionar y avanzar en tu exposicion, ya que veo que asi podremos seguir ese camino...
Lo primero, totalmente de acuerdo con tu exposicion respecto a pequeños empresarios y funcionarios, con lo de no excluirlos, pues tenemos que sumar y no restar, evidentemente en esas dos vertientes, el que menos esta ganando o esta ya en la calle tiene ciertas reticencias a reconocerlos como "compañeros" y puede que hasta los coloque enfrente como algo a batir mas, pero al menos los funcionarios ya han demostrado con creces que estan ahi, a nuestro lado.

Con respecto a tu segunda intervencion... dices que no es necesario que todo el mundo salga a la calle por un lado... aqui NO estoy de acuerdo contigo, puesto que todavia no ha llegado el momento donde las minorias venzan a las mayorias, por lo tanto y mientras ese momento no llegue, es mas que necesaria una presencia mayoritaria en la calle para que al menos la representatividad sea lo suficiente abundante para que si no todos, algunas de las medidas adoptadas por este Gobierno se puedan ir al traste... eso si, si no tenemos en mente derrotarlo y quitarlo de ahi, por que si esto ultimo es el motivo principal... ya habria que hablar no de una mayoria, si no una totalidad.
Me hablas, nos hablas de Internet, a ver, no se si estare en lo cierto, pero me da que nos estamos autocomplaciendo con llegar a algo desde una pantalla, yo hoy por hoy no veo Internet como un arma efectiva, te dire mis razones: la primera, por que no daña al gobierno, si fuese asi ya tendria mas que cerradas miles de paginas donde estamos exponiendo estos temas tan "intimidatorios"; la segunda razon, es que esta herramienta no la utiliza toda la gente suficiente para creer que tenemos un ejercito aqui dentro, ademas, es una herramienta aun joven, pensada en la mayoria de veces para jovenes, y me refiero con jovenes a gente de 13 a 25 años en su mayoria, eso no quiere decir que gente mayor no la utilice pero es la menos; tercera teniendo en cuenta que la franja de gente que utiliza esta herramienta en su mayoria estudiantes, como podras comprobar, la utilizan para todo menos para fraguar desde aqui una lucha intensa contra lo que esta ocurriendo, en lo que dedican la mayoria de tiempo: chatear, buscar pareja, quedar para botellon, etc... no creo que de esta forma podamos tomar Internet como un arma, si no lo que es, una herramienta util para lo que esta: hablar de politica, publicar articulos y temas relaccionados con todos los temas... pero como arma de protesta, me da que no, demasiado silenciosa para ser un arma.

@REQUENA

Ahora voy contigo, y veo que tu exposicion va por un camino no muy equivocado, dices que si vamos a por ellos vamos a recibir "particulas" (hostias) pero bien... evidentemente las recibiremos cuanta mas devilidad mostremos, eso lo tengo claro, y para quien las reparte la devilidad es simplemente poner la mejilla y no devolver, cuanto mas nos amedrentemos delante de ellos, mas repartiran... y asi hasta crear el panico a manifestarse, y que llegue un momento en que ya nadie se atreva a salir a la calle incluso a gritar auxilio si se cae, por si viene un UIP con la porra preparada.
¿Estamos preparados, preguntas?... pues sinceramente creo que NO, y es una lastima viendo las raices y recorrido de este pais, donde parece que la memoria historica no funciona o no se quiere reconocer, no se si me tildaras de violento o algo asi, ya estoy acostumbrado, pero... en este pais se han recibido muchas hostias y ha habido muertos para conseguir lo que teniamos hasta hace bien poco, y aquella gente ni estaba preparada ni tenia los medios de hoy dia para organizarse ni preveer lo que podria suceder, pero se han arriesgado y lo han conseguido, por lo tanto, yo siempre apelo a aquel espiritu, por que ese es el metodo tradicional si, pero fue efectivo, y como se suele decir: si algo funciona ¿por que cambiarlo?.
¿Quedarse a ver la TV?, bueno aqui si tengo que darte la razon, mucha gente se queda viendo la tv, y viendo pasar por su vida lo que pasa, no reacciona, pero tambien tenemos que estar orgullosos, de ver que hace menos de 2 años eramos unos cientos, y ahora podemos decir que podriamos ser millones... por lo tanto la TV ya no lo es tanto, evidentemente sigue habiendo esa gente, la cual es o va a ser muy complicado que a pesar de estar de acuerdo con las revindicaciones, no estan por la labor de ir a mas que expresar ese de acuerdo en una encuesta.

@Eldany

Bueno, yo sigo discrepando en el tema de la violencia, que quieres, debemos estar viendo este tema desde prismas diferentes, no voy a ser yo quien te convenza de lo contrario a lo que piensas, pues no estamos aqui para convencer a nadie, estamos para debatir, sin mas... pero creo que tu vision esta siendo desde la postura de una flor, y la mia pues desde algo mas "rudo" por suavizar el tema. No creo en la mala voluntad de nadie, en tal caso hay mala voluntad en lo que estamos recibiendo, no lo que estamos respondiendo... pero si tu prefieres juzgarme a mi por responder y hacer resistencia en la medida adecuada incluso en nuestra legitima defensa a la violencia, quiza deberias plantearte donde te situas en la lucha... y no lo digo como un ataque, simplemente lo digo para reflexion conjunta de que actitud debemos adoptar ante tal situacion, yo prefiero defenderme que regalar flores. Si,, hay grupos violentos que salen a destrozar todo por que si, pero eso grupos ya no estan con nosotros, no me refieros a esos grupos: nazis, ultrasur, fascistas, etc... esos estan a otras cosas y lo que menos les importa es que a ti o a mi nos despidan o que nos privaticen sanidad, esos van a otras cosas.

Con respecto a la constituyente, no voy a insistir en mi planteamiento anterior, solo una reflexion mas: si no tumbas a tu enemigo, nunca podras pasar, y mucho menos plantear. Te recomiendo un video que esta en la red, ahora mismo no lo tengo a mano, es de Anonymous y se titula Estoy mas que harto... te agradeceria que lo vieses, y analizases cada frase, hay un par de detalles que vienen a cuento de mi reflexion anterior sobre este tema.

Y ya ahora en General, para todos los que entreis a debatir, aparte de todo lo que se esta diciendo y se dice ... me gustaria entrar en un tema un tanto peliagudo tambien y que apenas estamos tocando en profundidad, LOS PARADOS Y LA TASA DE PARO QUE EXISTE, ¿es real?, ¿interesa?, ¿arma intimidatoria?...

Sigamos Debatiendo...

Demostenes
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#@Resistencia
No me malinterpretes, creo que salir a la calle, hacer ruido, es necesario para mantener viva la llama, que se vea que seguimos estando en contra de lo que están haciendo. Pero es más para nosotros que para los que están en el poder. Admitámoslo, las manifestaciones tampoco hacen daño al gobierno. No les echaremos a base de manifestaciones, llevan ya dos huelgas generales, y sin despeinarse.

Internet no es un arma que vaya a derrotar a nadie, sino una via adicional para hacer lo mismo. Paradójicamente, esta más limitada para llegar al mismo número de gente. Potencialmente todo el mundo puede conectarse, pero un gran porcentaje de la población, en especial cuanto más avanzada es la edad, nunca lo hace; por el contrario, y aun sin contar con los propios asistentes, las manifestaciones son seguidas por millones a través de prensa, radio y televisión.
Sin embargo, intrnet tiene otras fortalezas, como por ejemplo en el caso del trabajo colaborativo que intentamos hacer aqui. Es un medio complementario, no un sustituto de la protesta en la calle. Pero no sólo complementario, sino también necesario: una de las criticas recurrentes al 15M es que no sirve de nada protestar si no se tiene una propuesta alternativa, y eso muy dificilmente se puede hacer en una manifestación, sino en una asamblea o en un espacio online como éste en el que estamos.

Por eso creo que, aunque haya gente que no vaya a las manifestaciones, si al menos colabora a través de internet (aunque sólo sea difundiendo noticias a través de facebook o twitter!), ya está aportando algo, y eso también tiene valor. Quizá me expresé mal, la pregunta no es si es necesario que todo el mundo salga a la calle, sino si, teniendo en cuenta que hay gente que no va a ir a una manifestación de todas formas hay otras maneras en las que esa gente puede aportar algo. Yo creo que si, que es positivo, y que tampoco hay que renunciar a ello.

Coke7
+1

#Vaya, vaya... parece que este hilo se ha parado, no me extraña con la que esta cayendo.


Asi y todo paso a seguirlo yo, hablando en esta ocasion con @demostenes que ha sido el ultimo que ha expuesto algo, desde mi ultima intervencion.

Poco que objetar al respecto de lo que tu dices en esta ultima intervencion.

Lo unico reseñable, en mi opinion, es el tema de Internet, y si, se y soy consciente que es un arma muy importante y de gran calado, pero lo que decimos hay mucha gente que pasa de este medio con el fin de protestar o de ver en el un hilo de salida a las situaciones actuales; la gente mayor como tu muy bien reconoces no la usa, y la poca que la usa no se mete en estos fregados; por otro lado tenemos a la juventud de este pais que se le ha inculcado que esta herramienta es para todo (por muy escabroso que sea) menos para ser aprovechada para estos fines, pena da ver que los jovenes de este pais no toman conciencia de su futuro, bien es cierto que ellos hoy por hoy dependen de sus padres o de terceras personas y no ven una necesidad imperante defender su futuro, futuro incierto como sigan asi las cosas, pero que a ellos con que le den un dinero para salir de noche, para hacer botellones, fiestas eroticas o cualquier cosa de esas parece que su mundo esta lleno. Pero ese no es el caso que nos ocupa ahora, el caso es que esta herramienta, ellos son sus principales clientes, vecinos, consumidores, y por lo tanto visto lo visto, no podemos pretender que la lucha en internet sea demasiado efectiva dado la poca repercusion real que se ve que tiene.
Claro que algo realizado desde aqui, como puede ser simplemente debatir sobre politica es valorable y es una buena aportacion, pero la lucha debe estar fuera, y cuantos mas mejor, no limitar la lucha a una minoria y autocomplacernos pensando que son una mayoria los que nos apoyan... hay que llegar a mucha mas gente.

Las manifestaciones de la forma que se hacen, evidentemente no haran daño al gobierno, date cuenta que llevamos casi 40 años instalados en la llamada democracia, que siempre han sido igual el tipo de protesta, y nunca se les ha obligado a nada ni les hemos despeinado, ellos solo temen a que la marca España se vea dañada de cara el exterior, y con paseos por las calles, sentadas y esas formas no se daña nada, ellos estan contentos y riendose de lo educados y serviles que somos para con sus intereses... por eso ha de llegar la hora de despeinarse y hacer cosas mas incisivas, mas llamativas, cosas que de puertas afuera y dentro den sensacion de "miedo" pero hacia el otro bando, no a nosotros como ellos pretenden con multas y policia... hay que empezar a levantarse y decir que "estamos hartos".
Y al filo de esto me viene muy bien lo que seguramente hoy este ocurriendo en muchas ciudades españolas, aunque la fuerza esta en Madrid y Barcelona esencialmente, y es la "espontanea" decision de tomar las plazas de nuevo, de volver a acampar, eso tenia que haber sucedido hace tiempo, pues es algo con lo que quiza ahora mismo no contabamos nadie, y puede abrir una herida casi cerrada de puertas afuera... significara que de nuevo España despierta hacia una verdadera lucha, yo al menos veo con muy buenos ojos esta inciativa, pero tampoco se puede dejar quedar todo en eso, simplemente acampar... hay que hacer mas cosas, cosas que dañen imagen, y en caso de represion, no dejarse amilanar...

Bueno, por ahora... creo que para darle adelante al debate, ya vuelve a haber material...

Debatamos.

Coke7
+1

#@Demostenes
@Eldany
@REQUENA
@Alonsorgaz

Pensad si vais a seguir opinando en el hilo, puesto que de no ser asi, al llevar 3 dias sin ser seguido ni ampliado, lo movere al foro Historial .

Gracias.

jlperuyero
+2

#Todo mi apoyo a los que luchan, en su nombre propio y también en el de los que sólo sentimos asco.

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Para poder participar en esta conversacion has de registrar tu ciudadano

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