15M
205534 zeranonim
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[Debate] ¿Son los políticos el problema?

Hace tiempo que pensaba esto que comenta Arturo Perez Reverte, pero él lo explica mejor:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=3bLl589Wy1o[/youtube]

Transcribo aquí dos frases que deberían hacer pensar, y me encantaría, si alguien no está de acuerdo con ellas, que lo explicase.

[quote]"Todo el problema de España es un problema de educación. Los políticos son la manifestación pública, el síntoma de una enfermedad que somos nosotros." [...][/quote]

[quote]"El político no es más que nuestra manifestación exterior, es la oficialización de nuestra esencia, es un problema de cultura."[/quote]

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Demostenes
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#[quote=McCoy]Conozco lo suficiente los postulados de Milton Friedman como para saber exactamente qué quiere decir eso de "flexibilizar" contratos y despidos. Me hablas de un sistema neoliberal para repartir comida en un campo de concentración... [/quote]
Aunque te sorprenda, hay más economistas que Friedman :D

Hay pruebas de que en varias empresas grandes se ha conseguido pactar con los sindicatos reducciones de salario o reducciones de jornada para poder seguir adelante, con lo que se ha conseguido reducir la destrucción de empleo. En otras empresas más pequeñas sin convenio propio y sin sindicatos para negociarlo se han perdido comparativamente muchos más empleos simplemente porque la empresa no era viable. Volvemos al cubo, si la empresa no consigue más clientes (un cubo más grande) y no se puede endeudar ad aeternum como los paises porque no tiene la misma solvencia, sólo le quedan dos opciones: dar menos agua a cada planta, o regar menos plantas.

Sí, están creciendo los beneficios empresariales. Pero muy posiblemente no sea porque los empresarios (o no todos) se estén forrando: algunos están intentando como locos pagar los creditos que les vencen ahora porque el banco no se los renueva. Habría que ver cómo quedan esos intereses empresariales tras la amortización de créditos, aunque no niego que por lo menos algunos aprovechen simplemente para forrarse a costa de sus trabajadores.

Demostenes
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#@McCoy
Las comparaciones son falsas o no dependiendo de cómo de fieles sean a la realidad, por simples que sean. Todo esto ha salido de que me has dicho que no pensabas que las familias fueran comparables a los estados. Ahora me puntualizas que no son comparables más allá que el hecho de que hay que cuadrar las cuentas. [b]Pero es que eso es justamente lo que se pretendía ilustrar con la comparación[/b]. El salto de ahí a que la reducción tenga que ser en sanidad, aparte de injustificado, es lo que hay que atacar, no algo que es esencialmente correcto.

Tampoco tengo intención de hacer un listado de cosas que se pueden recortar. Tu listado no me parece mal del todo, pero estoy de acuerdo en que este no es el sitio para discutirlo.

Lo que si creo es que, aunque nos hemos desviado un poco del tema del hilo, tampoco lo hemos hecho del todo: estamos discutiendo cosas que los políticos de un signo y otro están diciendo sobre nuestros problemas, concretamente sobre los económicos. Si nosotros mismos no entendemos cuales son esos problemas, que opciones hay y qué implica cada una, si sólo asentimos ante lo que diga alguien únicamente porque suena bien, si nos limitamos a seguir consignas, entonces el problema claramente somos nosotros, porque nos estaremos dejando manipular.

205767 McCoy
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#@Demostenes quiero zanjar lo de las comparaciones ya, creo que hemos escrito de más sobre el tema. El caso es que tú, en tu buena fe, piensas que lo de comparar el estado con las familias o las empresas es algo inocente y con buena intención. Yo no. El ejemplo del cubo que tú mismo pusiste explica bastante bien el concepto de balance de activos y créditos, es sencillo e unívoco, y no se presta a interpretaciones ni trae una carga ideológica consigo. El de las familias y el de las empresas sí. Te vuelvo a repetir que este argumento lo llevan utilizando desde hace décadas, y no es por casualidad. Visto lo visto me gustaría preguntarte si crees que en los temas de economía nos han estado manipulando, porque a lo mejor estoy aquí predicando en el desierto.
Milton Friedman no es el único economista, menos mal, pero es la figura en la que se apoyan casi todos los economistas que hablan de esas cosas de la flexibilidad y el libre mercado, es el ideólogo de las actuaciones del FMI en Latinoamérica (estuvo allí supervisándolo personalmente), y la verdad, creo que tiene mucha relevancia en todo este asunto.
Hablas de la querella por las preferentes... no creas que no valoro positivamente la querella de UPyD, pero no me digas que te tiro de la lengua, porque si yo te hubiese tirado de la lengua probablemente habría aparecido también 15MpaRato por algún lado :D

He visto cómo al criticar yo la política de austeridad, has salido al paso hablando contra el endeudamiento, cosa que jamás he defendido ni defenderé, lo cual me lleva a pensar si realmente esta gente está consiguiendo polarizarnos en dos extremos ridículos para que seamos incapaces de ver el inmenso vacío que hay enmedio. Austeridad suena muy "responsable", suena casi a cualidad de santurrón o de asceta, suena a gente con superioridad moral, todo lo contrario a nuestros gobernantes. Reforma suena a mejora, a acondicionamiento, no suena a lo que están haciendo ni con la justicia, ni con la educación, ni con la sanidad ni con los servicios sociales. Evidentemente podemos pasarnos semanas discutiendo si se usan con buena, mala o sin ninguna fe pero eso sería un debate alternativo al verdadero debate que es si lo que hacen es algo bueno o malo para la ciudadanía, estoy de acuerdo, pero...
Como mi argumentación sobre el tema del hilo es que los políticos son los mayores responsables y artífices de nuestros actuales problemas y me baso en su constante manipulación para poner a la población en el segundo plano de la responsabilidad, me gustaría saber sencillamente qué piensas tú sobre eso. Podemos deliberar mil años sobre este u otro argumento, esta u otra treta, pero me da que si tú no piensas que esta manipulación ha sido decisiva, no nos pondremos de acuerdo en nada al respecto, y sería mejor dejarlo ya que repetir una y otra vez las cosas lo único que hará será aburrir al personal :)

Unos últimos apuntes, cuando hablas de lo difícil que es demostrar lo de la deuda odiosa (término ampliamente utilizado en otros tiempos), me da la sensación de que postulas que como las personas que están en el parlamento han salido elegidas en unas elecciones democráticas pueden arrogarse el derecho de hacer lo que les plazca en virtud de su supuesta representatividad... eso es justamente contra lo que luchamos, eso es justamente el "no nos representan", eso es (en sentido más clásico) la ruptura del contrato social que es la base de toda convivencia democrática. No te extrañe que tratemos una y otra vez el tema, que haya plataformas para auditar la deuda, no te estrañe que lo tengamos en cuenta en nuestras conclusiones.
Aquí, justamente aquí, lugar de debate, de exposición y de contraste de ideas el repetir consginas está fuera de lugar. No quiero parecer desagradable, pero si estás insinuando que yo repito las consignas de alguien me gustaría que expusieses cuáles y de quién son esas consignas y que me digas cuáles son esos problemas que no entiendo. No he visto en mi argumentación nada que apunte a ningún "signo político", me he limitado a hablar sobre ideologías económicas (no muy bien de ninguna, por cierto) y manipulación social.

@Eldany interesante... veo que no soy el único... :)

Demostenes
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#@McCoy
[quote=McCoy]Te vuelvo a repetir que este argumento lo llevan utilizando desde hace décadas, y no es por casualidad. Visto lo visto me gustaría preguntarte si crees que en los temas de economía nos han estado manipulando, porque a lo mejor estoy aquí predicando en el desierto.[/quote]

A ver, una cosa es verdad. Si quieres que alguien entienda la metáfora, lo mejor que puedes hacer es que se ponga en tu lugar. No es "una familia", es la familia de cada uno, porque uno mismo entiende que si tiene demasiadas deudas se mete en problemas. En serio, eso que parece tan evidente, para el caso de los gobiernos hay gente que no lo pilla. A mi me han llegado a decir que un gobierno soberano podía coger dinero cuando quisiera e imponer a sus deudores cuando y cómo quería pagar.

Por supuesto que en lo económico nos intentan manipular y contar todos los cuentos chinos del mundo. Simplemente no creo que sea lo que sucede en este caso concreto.

Demostenes
+1

#@McCoy
[quote=McCoy]Como mi argumentación sobre el tema del hilo es que los políticos son los mayores responsables y artífices de nuestros actuales problemas y me baso en su constante manipulación para poner a la población en el segundo plano de la responsabilidad, me gustaría saber sencillamente qué piensas tú sobre eso. Podemos deliberar mil años sobre este u otro argumento, esta u otra treta, pero me da que si tú no piensas que esta manipulación ha sido decisiva, no nos pondremos de acuerdo en nada al respecto, y sería mejor dejarlo ya que repetir una y otra vez las cosas lo único que hará será aburrir al personal :)[/quote]

Pues no se qué decirte... No le presupongo por lo general un grado suficiente de inteligencia maquiavélica a los políticos, así que probablemente no sean los únicos, quizá ni siquiera principales responsables, aunque sin duda si colaboradores necesarios. Más bien me da que nuestros problemas empezaron por otro lado, de forma aparentemente inocente, y que las manipulaciones han sido sobre todo para no frenar una maquinaria económica que les iba bien.

Si bien es cierto que la burbuja comenzó con un acto político (la ley de suelo de Aznar), más que probablemente no tenía en mente todo lo que vino después, sino simplemente una forma de que los municipios pudieran sacar tajada y las constructoras dedicarse a juntar unos cuantos ladrillos más.

Pero la máquina cogió fuerza, y los precios empezaron a subir. Es cierto que teníamos muy inculcado lo de que alquilar es tirar el dinero, y que los bancos nos daban todas las facilidades del mundo (le sorprende a alguien que una empresa quiera vender todo lo posible?). Pero cuando las hipotecas empezaron a ser a 30 años, y luego a 35 o incluso 40, ¿A nadie le pareció una barbaridad? ¿Nadie se extrañó cuando empezaron a pedir no sólo la garantía casa comprada, sino también otro aval, como la casa de los padres? ¿Qué tipo de manipulación hace falta para pensar que eso es normal? Había un cierto grado de manipulación, sin duda. A esar de las voces que avisaban de la burbuja, el gobierno decía que que va, que no había ninguna burbuja... y la gente decidió elegir hacer caso al gobierno en lugar de a los pesimistas, seguía comprandose pisos cada vez más caros.

Además, durante toda la burbuja el paro bajaba, la gente tenía más poder adquisitivo (incluso sin contar con préstamos)... la gente quería sumarse a la fiesta, no apagar la música. Imagínate que hubiera pasado si se hubiera hecho y el paro en lugar de seguir descendiendo se hubiera estancado... A quien fuera le habrían llamado de antisocial y antipatriota para arriba. Pero posiblemente no habría pasado de las siguientes elecciones. Políticos, constructores y banqueros nos doraron la píldora, pero seamos honestos, nosotros queríamos que nos la dorasen. Y debemos pensar para qué queremos a los políticos, si para tomar las decisiones que queremos o las decisiones correctas, por impopulares que sean. Muestra de ello es que en cuanto Zapatero dejó de negar la crisis y actuar (bien o mal, pero actuar) en consecuencia, le costó el gobierno al PSOE dándole una mayoría absoluta al PP a pesar de que el programa de Rajoy no había quien se lo creyera. Como así ha sido, por supuesto. Y luego hay gente que se extraña.

[b]Y si, me doy cuenta perfectamente de que estoy hablando del propio origen del 15M.[/b]

Los políticos (mejor dicho, algunos políticos, y empresarios, y banqueros, y promotores, y particulares, ...) son los que han hecho, y los demás los que nos hemos dejado hacer. Mi argumento es que no vale con pedir políticos decentes, también nosotros tenemos que dejar de dormirnos en los laureles y dejarnos manipular con promesas vacías. Lo mismo por el otro lado: que no nos convenza nadie de que hacer una quita en la deuda no iba a tener consecuencias, o que todo es culpa de la troika, o que hay salidas fáciles, porque muy probablemente no es así.

En definitiva, más que tener una responsabilidad activa, directa, de lo que hemos pecado es de pereza intelectual. Si no asumimos la responsabilidad de evaluar críticamente lo que nos digan, y antes de eso de estar preparados para poder evaluarlo con criterio ¿cómo haremos para darnos cuenta de que tenemos que echar a patadas a alguien si no es esperando a que todo explote otra vez y ya sea demasiado tarde? O cómo nos salvaremos de votar a un salvapatrias que en realidad no tenga ni idea y sólo nos hunda más? No se trata de echarle la culpa a nadie, sino de intentar aprender la lección para poder prevenirlo en el futuro.

Demostenes
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#@McCoy
[quote]postulas que como las personas que están en el parlamento han salido elegidas en unas elecciones democráticas pueden arrogarse el derecho de hacer lo que les plazca en virtud de su supuesta representatividad... eso es justamente contra lo que luchamos, eso es justamente el "no nos representan", eso es (en sentido más clásico) la ruptura del contrato social que es la base de toda convivencia democrática.[/quote]

No exactamente. En una democracia representativa, se supone que los representantes tienen el derecho de hacer no lo que les plazca, sino lo que ellos consideren más conveniente para el bien de sus representados según su propio criterio. Por ello, la ruptura del contrato social no se da necesariamente cuando un sector amplio de la ciudadanía opina de forma distinta al gobierno, sino cuando existen serias razones para creer que el bien del pais no es la primera, sino la segunda o tercera prioridad del gobierno/parlamento por debajo de por ejemplo su propio beneficio personal o partidista.

En concreto, para declarar la deuda como odiosa no vale con creencias, sino que se necesitan pruebas de ello. Recordemos que estamos hablando de un proceso legal. Si encontramos un documento firmado por Rajoy diciendo que hay que rescatar a Bankia porque hay que salvarle el culo a Rato, empezaremos a hablar de otra cosa. Pero incluso sin las ayudas a la banca, seguiríamos teniendo déficit (bueno, de hecho el déficit de 2012 era de 6.5% PIB porque NO contaban las ayudas bancarias).

Hay gastos públicos que son ineficientes, y que se pueden reestructurar o eliminar con poco impacto. Pero en tanto se pueda alegar un servicio público (e incluso para las ayudas a la banca se puede decir que se intenta evitar un mal mayor) no se puede decir que sea odiosa, sólo una mala gestión.

205767 McCoy
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#@Demostenes la ruptura del contrato social se da cuando el gobierno no gobierna para toda la población, sino para una parte, no tiene nada que ver con que la gente opine si lo hacen bien, mal o cuanta gente lo opine. Como decir "no gobierna para toda la población" es un poco ambiguo, hablaré del caso en el que nos hallamos y así se concretiza.
Los políticos están salvando ciertas estructuras sociales sacrificando para ello otras. Están repartiendo insolidariamente las cargas del estado (subidas de impuestos y recortes en servicios) y es evidente que están ayudando a sus amigos (personas e instituciones), no hace falta ningún papel de Mariano Rajoy para demostrarlo (otra cosa es enjuiciar). El contrato social está roto y no es una cuestión jurídica. Mira el CIS, mira la "afección" que la gente tiene por la política y los políticos y dime si el contrato social está intacto.

Nunca he dicho que las mentes maquiavélicas detrás de todo esto sean los políticos, yo tampoco creo, visto lo visto, que sean unos lumbreras... es evidente que los intereses financieros (grandes conglomerados y banca) están detrás de las ansias de la política española por capitalizar nuestro sufrimiento, pero ellos son la clave. Si no recuperamos el control político de España para el pueblo, todo estará perdido Tienen el poder legislativo y ejecutivo, poseen la capacidad de reformar la Constitución cuando quieran (lo han demostrado), aunque el poder judicial se interpusiese en su camino de nada serviría porque al final son ellos los que redactan las leyes. El cuarto poder sólo existe de manera testimonial. Ellos son la clave, simplemente, y mientras ellos estén al servicio de otros, ellos son el principal problema.

Ya no sé cómo tengo que decir que la gente tiene que espabilarse, aprender, formar su juicio crítico y todo sobre lo que va buena parte del 15M, supongo que si no estuviésemos de acuerdo en eso no tendría sentido estar aquí. No niego la responsabilidad de la gente pasada y sobre todo futura. Vamos a hacer una de esas comparaciones de las que tanto hablamos por aquí. Si tú vas por la calle, buscando la playa para ir a tomar el sol, y le preguntas a un guardia por donde se va y éste, te señala una dirección equivocada... ¿la culpa es tuya si te pierdes?. Yo no veo un plan maestro de manipulación conspiranoico, ni creo en los lagartos que se hacen pasar por políticos estadounidenses, las finanzas de los Rockefeller y los Rothschild me la pelan, los illuminati y los masones me la traen al pairo... yo no hablo de enormes y complicadas conspiraciones, hablo de manipulación sencilla y efectiva: pan, circo y miedo, repetidos mil veces para que no se oiga otra cosa. ¿Crees que la gente es LA culpable? pues vale.

Estamos aquí porque nos dimos cuenta de que estábamos siendo arrastrados hacia nuestra perdición con un propósito muy alejado del que nos cacarean. Resulta que no se puede sustituir a la clase política porque si no, vienen los nazis, no se puede cambiar la política económica porque viene el abismo de la marginación por morosos. No señores, lo que hay que hacer es llamarnos idiotas entre nosotros, asumir que "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades" y rezar a cualquier dios para que el día de las próximas elecciones la gente sea divinamente inspirada para votar por el partido correcto... la verdad, no veo diferencia entre esto y lo que nos propone el PPSOE :D

Creo que no me queda nada más por decir sobre el tema de los políticos en este hilo.

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