15M
Hartman
+1

[DEBATE] ¿Qué sucedió el 25A?

Bueno, como acostumbro a hacer, me alejaré de lo obvio y lo tópico :D, así, que si alguien espera encontrar en este hilo narraciones y debates sobre disturbios o polémicas puede dejar de leer y abrir un hilo diferente... Aquí quiero que se hable de lo sucedido con respecto a términos "macro-revolucionarios" y no "micro-revolucionarios" (Juego de palabras hecho desde macro y micro-economía, no quiero mal entendidos ni que nadie se crea que le resto importancia :D)

Así, que esta es mi lectura de lo sucedido ayer...

El movimiento 15M y todas las estructuras que ya le son afines al 100% volvieron a demostrar ayer su inmenso poder. No hay líderes, no hay partido, no hay nada tangible y sin embargo, la masa sigue las opiniones que de él surgen, y eso amig@s, eso es el poder incorruptible, ya que las opiniones y decisiones del 15M las genera la masa misma :D

Mucha gente que depositó esperanzas en el 25A se sentirán hoy derrotados, pero creo, que era necesario su fracaso para que pudieran abrir los ojos al verdadero argumento que hay detras del 15M, espero que muchos de ellos, porque otros no podrán, se alejen de la rabia, el resentemiento y el odio que manda en sus vidas y pasen a escuchar y observar con más atención lo que su entorno les dice.

También habrá hoy, después de lo sucedido, mucha gente que cree en el 15M que hoy estén desalentados. En cierto modo, a nadie le gusta ver a la policía, como representanete de la represión del sistema, regocijarse en la victoria.
Pero bueno, hoy, tras la tempestad... Somos más fuertes, mucho más fuertes... El sistema ha dividido a los indignados en "buenos" y "malos", ayer la ciudadanía vió los que se consideran malos son minoría pero si todo va mal pueden crecer, si no el sistema no demostraría ese miedo. Así, que en poco tiempo, sólo quedará recurrir a los indignados "buenos"


Llevo diciendo lo que voy a decir mucho tiempo, y soy muy criticado por ello. En otra plataforma fui marginado e incluso llegué a sentirme censurado por decir lo que voy a decir de nuevo, así que espero que no me vuelva a suceder.

Hoy el enemigo está en lo que se llama izquierda, y digo en lo que se llama, porque aunque lo llamamos así, hace mucho tiempo que ya no hay izquierda en esa forma de ser, de pensar o de vivir :(

Si somos capaces de entender eso, y hacerselo entender a quienes basan su vida en esas ideas... Ganaremos, pues ellos no son nada sin nosotros y a la inversa lo mismo.

No digo que sean el enemigo porque nos vayan a atacar :) Sino que luchando como ellos luchan el sistema ya está preparado para polarizar al 99% y conseguir mantenerse en el poder. Es decir, el "uno por ciento" hoy necesita del auge de la izquierda tradicional para que nada cambie :(

Lo que hoy es la derecha, ese "uno por ciento" que sustenta su poder en occidente en base a ofrecer a la ciudadanía sistemas democráticos que no lo son, y que por lo tanto gobiernan el mundo por encima de instituciones y gobiernos, está más débil que nunca porque:

1º El bipartidismo está hundido, sólo es cuestión de alternativa su derrumbe total.
2º La mentira con la que han dominado a occidente ha sido destapada.
3º Lo que siempre hemos llamado derecha está hundida del todo.
4º El poder es hoy global y sólo globalmente lo derrotaremos, por suerte los indignados son un fenómeno global.

Por estas cosas digo que el 25A fue un día gloriosos para la revolución de los indignados.
Los viejos métodos revolucionarios murieron ayer ante nuestros ojos, el sistema demostró su impotencia y pronto veremos cosas maravillosas :D

"Sed buenos" Última palabras de Julio Verne y de ET el extraterrestre :D
Ése, sin duda, es el camino. Me negaréis a mí... Pero al gran Julio Verne, ¿Os atrevéis a negarle sus últimas palabras?
Y en todo caso... Negaríais ante un tribunal revolucionario las razones de ET :D

Sigamos con la revolución y no escuchemos los "cantos de sirena" que salen de la Mass Media :D

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215180 Niceratos
+4

#@Eldany [quote]¿Qué ocurrió el 25A?[/quote]

Ha quedado demostrado que unos mil "indignados" (lo entrecomillo porque no puedo saber qué cantidad de policía infiltrada formaba parte de la minimasa), se manifestaron en las cercanías del congreso atraídos por una convocatoria, que ya quedó demostrada anteriormente, es inútil y muy dañina para los movimientos indignados.

Quedó demostrado que [b]MEDIA DOCENA[/b] de alborotadores en horario de PRIME TIME, (rodeados por más de 40 periodistas emitiendo en directo), comenzaron a empujar las vallas del congreso para dar el pistoletazo de salida a la carga policial.

Quedó demostrado que esta convocatoria ha coincidido en fecha con la divulgación del dato más desastroso que un gobierno puede ofrecer en materia de gestión, [b]EPA +6.200.000 parados¡¡¡[/b] acaparando minutos y más minutos que la mass media ha ocupado en difundir la miniprotesta en portada antes que difundir el fracaso de las políticas laborales.

Y ha vuelto a quedar demostrado que los voceros del gobierno no van a parar hasta que conviertan la protesta social en un arma de destrucción masiva y antidemocrática.

Para mi esta convocatoria ha sido un triunfo total de plataformas indignadas como la PAH, el 15M, DRY, etc., por no apoyar semejante exposición mediático..., lo cual me empieza a preocupar, porque ha quedado [b]demostrado[/b] con esta votación, http://15m.virtualpol.com/votacion/3644 que a muchos ciudadanos de AV les cuesta interpretar cuando una acción de protesta puede ser negativa para el objetivo de la protesta.

Creo que tenemos agentes, de todo tipo, infiltrados en movimientos indignados que pueden llegar a crear mareas... NEGATIVAS claro, como el 25A, por suerte UN FRACASO de participación y esto sólo una apreciación.

205534 zeranonim
+4

#Suscribo absolutamente todo lo que dices @Niceratos incluída mi decepción por el resultado de esa votación.

Coke7
+1

#Permitidme que sin leer los anteriores comentarios, entre en el debate, con un poco de prisa, por lo que voy a ser rapido y concreto:

No suscribo ni siquiera contemplo todo lo que dice @Niceratos (es el ultimo comentario que leo), puesto que me parece un buen ejemplo a seguir ese tipo de protesta... ya que de ningun otro modo se conseguiran cambios arriba... y si no ¿de que ha servido el asedia que hizo en Febrero la PAH, que en esta convocatoria no apoyo? ¿por que en aquella ocasion la PAH a pesar de asediar el congreso con mucha mas presencia y "violencia" si ha sido apoyada y ahora no apoyo esto? ¿realemente estamos todos en el mismo barco, o solo estamos peleando por el ego?...

Por otro lado, con respecto a la votacion, me alegro enormemente del resultado, puesto que ha sido un ejemplo de democracia y a la vez de libertad de expresion, ahora bien yo me haria una pregunta ahora:

Los que no apoyasteis y no apoyais esa opinion y tipo de accion [b]¿realmente creeis que es tan facil como centrarse en escraches virtuales y en regalarles flores a la policia como se debe cambiar todo?[/b]

Y los que han apoyado esa votacion y han dado el apoyo a la accion: [b]¿realmente y simplemente estan en el lugar correcto continuando en asamblea virtual 15M?[/b]

Yo les invitaria a todos los que votaron a favor de la accion, que pasasen por este debate y respondiesen a esta ultima pregunta, por que esta claro que en la asamblea hay bastante diferienciacion de opiniones y valores, y quiza hasta enfrentamiento de rumbos a seguir dentro de ella...

205534 zeranonim
+2

#Las maravillas de la democracia. @Resistencia
¿Debería irme de AV porque una votación no ha salido acorde a mi opinión?. No, la acepto.

Te hago el mismo tipo de pregunta: [b]¿realmente crees que es tan fácil como como protestar pegando a los policías y tirándoles cócteles molotov?[/b]

Coke7
+1

#@zeranonim siempre la misma discusion:

a ver, ¿por que la gente responde asi contra la policia?... no sera por que la gente es violenta y la policia son hermanitas de la caridad y por eso el 15M solo le regala flores ¿no?... Vamos que estamos siempre en las mismas... pero si te sirve de respuesta:

cuando pases por una calle y veas un pensionista, ya entrado en años, preguntale como consiguieron ellos todos los derechos y ventajas que hasta hace unos años disfrutabamos todos, te daras cuenta que para conseguir cosas ha habido derramamiento de sangre, y no de los grises precisamente, puesto que siempre ha sido el pueblo el que ha sufrido consecuencias por la sin razon de politicos, dictadores y poder... por lo tanto, ahora regalando flores evidentemente no se va a arreglar nada, por que si estamos de acuerdo que los que estan en el poder es la estirpe de la dictadura anterior y decimos que estamos en una dictadura encubierta, lo que no van a hacer es dejar de darnos palos por mucha flor que regalemos...

Pero si preferis regalar flores, en vez de responder en la medida de lo que os hacen... alla cada cual, asi nos ira, con la politica del miedo y de la desunion ellos vencen, mientras otros con flores deben pensar que asi Mariano va a estar contento por que le pagan los ramos de flores que el le entrega a su mujer jajajajajajaj...

Con respecto a lo de irte a causa de la votacion, [b]yo no he dicho eso[/b] la pregunta se la he lanzado a los que votaron a favor... tu evidentemente estas en el sitio apropiado, no me des la vuelta a mi tortilla que eso sabria hacerlo yo solito.

Demostenes
+2

#@Resistencia, supongo que te refieres al "Rodea el congreso" de Septiembre y octubre del año pasado. Puede parecer pequeña, pero la diferencia semántica entre "rodea" y "asalta" es bastante significativa (y deliberada: originalmente era "Ocupa el Congreso", y se cambió con buen criterio en mi opinión).

También es significativo encontrar esta frase en la convocatoria del 25S:
[quote]
Ante todo, queremos señalar que se trata de una propuesta pacífica
[/quote]
(http://plataformaenpie.wordpress.com/2012/09/18/documento-base-plataforma-en-pie/)

y esta otra en la del 25A:
[quote]Por nuestra parte, nos posicionamos a favor de la legítima defensa de las personas ante la brutalidad del régimen, [...]el enemigo a batir es fuerte y sin escrúpulos, pero ahora acumulamos una experiencia que antes no teníamos, hemos visto cómo actúan, hemos sufrido sus golpes, preparémonos, aprendamos a defendernos.[/quote]

Mmmm.... da que pensar.



Aparte de eso, las dos razones principales por la que no apoyo este tipo de convocatorias (ni esta ni la del 25S), al menos con el objetivo que están convocadas (forzar la disolución de las cortes y la apertura de un proceso constituyente) son:

- Si alguien cree que por rodear el congreso se va a forzar a la convocatoria de elecciones, se equivoca mucho, e intentarlo no es más que darse cabezazos contra la pared. A estas alturas ya ha quedado claro que nada fuera de una huelga general indefinida con apoyo masivo o una intervención divina (o de Merkel, que para el caso es lo mismo, porque ninguna de las dos va a pasar) puede hacer que se lo planteen siquiera.

- Aunque consiguieran que el gobierno dimita, entonces ¿que? ¿empezamos entonces a hacer un proceso constituyente? ¿a decidir que políticas nos gustan o no? ¿o cuales son viables? ¿qué pasará mientras todo el mundo se pone o no de acuerdo? ¿no sería mejor tener una alternativa planeada y consensuada antes? Personalmente, y por mal que estén las cosas, dudo mucho que un porcentaje importante de la población se quiera tirar al vacío sin saber muy bien que vendrá después

La protesta por si misma no nos va a sacar de los problemas más que lo de regalar flores a los policías. Buscar soluciones factibles, y luchar por ellas, a lo mejor.

Por cierto, pensaba que la fuerza del 15M era el deseo de buscar un cambio, poniendo de acuerdo en unas reglas mínimas a un sector amplio de la población, aunque no todos pensemos lo mismo. Si a estas alturas empezamos a dividirnos, lo del "Somos el 99%" sonaría un poco raro, ¿no?

@zeranonim, @Niceratos

215180 Niceratos
+4

#@Demostenes, todavía sigo creyendo que somos el 99% los que deseamos que esto se solucione por la vía pacífica y no violenta [b]#principalrasgodel15M.[/b] Para mi, seguimos siendo el 99%.

@Resistencia Todos coincidimos que el sistema falla, pero algunos de nosotros estamos en la obligación de recordar e intentar corregir ciertos errores que se cometieron en el pasado para intentar evitar que no se vuelvan a repetir los acontecimientos más violentos que ha conocido España en el siglo XX.
Te aconsejo un par de sites:
La Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica, ARMH
https://www.facebook.com/armh.memoriahistorica?fref=ts

Y la biblioteca Nacional de Prensa Histórica.
http://prensahistorica.mcu.es/es/publicaciones/listar_numeros.cmd?busq_infoArticulos=true&submit=Buscar&busq_idPublicacion=&busq_anyo=1934&submit=Buscar

En la prensa histórica te recomiendo que empieces a partir de 1934, si todavía te quedan dudas, retrasa un poco el reloj...

Sólo espero que no te preguntes a qué vienen esos dos enlaces y comprendas qué quiero decir.

208296 mtiag
+2

#Coincido con @Niceratos. Ayer yo veía a un montón de gente, entre ellos infiltrados de la policía, gente pagada por los partidos, encapuchados y gente con la cara tapada con bufandas, que iniciaron una acción violenta a la que siguieron otros que, imagino, pensaban que hacían lo adecuado, erróneamente.

Sabiendo que los políticos están poniendo mala imagen a la PAH por los escraches y al 15M ante Europa para que no vayamos a protestar, no me extrañaría que detrás de este Asedio al Congreso - que Posada no tuvo reparos en llamar Asalto al Congreso para seguir dejando mal a la población - estuviera el mismo gobierno para hacer eso, para dar mala fama y mala imagen de la población española.

Esa imagen que tanto se ha cuidado en cultivar y que tanto protegen, a la que conceden más importancia que a dar trabajo,comida y techo a la población.

Ayer pensaba: "mira,la gente luchando por sus derechos y Raj. Zap. Azn. Gonz.y etc.. bien calentitos en sus casa, con la familia o la fulana de turno, gastándose el dinero en viajes "de trabajo" y pasando rotundamente de todo esto". Porque esta gente desconecta totalmente en cuanto salen de ahí. Les da igual todo esto mientras tengan sus necesidades bien cubiertas.

Y también pensé: "los policías tienen familia que mantener y por guardar su trabajo, están obedeciendo órdenes y la gente está peleando por conservar lo que tiene y conseguir lo que necesita. Los sociópatas del Gobierno nos están poniendo a unos contra otros".

Esas dos direcciones de Niceratos están bien colocadas. Si nos alzamos en una guerra,ellos cogerán sus aviones, se irán a sus paraísos fiscales con sus familias mientras nosotros, "los borregos", nos aniquilamos los unos a los otros. Cuando haya descendido el nivel de población y hayamos arrasado ciudades y otras cosas, ellos volverán a "salvar" el país, el continente o lo que sea. Se necesita una nueva Europa porque la que hay ahora es vieja y también hay que probar nuevas armas, así como eliminar población que sobra: ancianos, enfermos y discapacitados. Y ya han empezado, graciosamente, con la sonrisa de hiena de Montoro de hoy. Ya han fallecido muchas personas por no tener su sanidad, otras por suicidio, otros han acabado por sus familias llevados de la desesperación.

Si hay una guerra, quedarán otros psicópatas o sociópatas, pagados por ellos, que arrasarán a quienes nos quedemos tras las trincheras. Porque en la Guerra civil española, de la cual aún no hace ni cien años que se cumplen de su comienzo - ni de la primera guerra mundial siquiera - el mayor número de bajas se encontró entre la población civil. Parientes que asesinaban a parientes, gente que actuó movida por odio, rencillas antiguas, etc... Y ellos están alimentando esos rencores, están provocando que hagamos eso llevados por la desesperación.

Sólo pido que nadie cierre los ojos. Esto no es un problema de partidos ni de colores ni de ideas. Esto es un problema de gente que está arriba que nos trata como borregos porque estamos abajo y no están dispuestas a caer donde estamos nosotros. Gente que ni conocemos y que como ya han aniquilado a otra gente de otros continentes, vienen al nuestro para "hacer limpieza" y volver a empezar este círculo vicioso. Gente que no ha salido de la edad de las cavernas y quieren mantener ese estado permanentemente.

¿Podemos mostrar que nosotros somos personas civilizadas, que hemos cambiado? ¿Que sabemos qué hacen y que no estamos dispuestos a seguir su juego? Podemos encontrar soluciones entre todos, estoy segura, usando las tecnologías, pero sin agredir y menos a quienes son como nosotros y están tan desesperados como nosotros.

Escraches: bien pero sin insultos y cuidando a las familias. Cogerlos en el bar, de camino al congreso, virtuales. Dar flores a la policía no pero tampoco seguir el juego de los infiltrados. En lugar de asediar el congreso, quizas sentarse todos delante y en las plazas y calles adyacentes, sin moverse para nada, sin hacer nada, dejando que los infiltrados hagan daño pero no quienes están sentados. Votar en blanco, no sé, ahora no se me ocurre nada pero seguro que hay cosas que podemos hacer sin que nadie, y menos la población salga dañada. Seguro que hay algo nuevo que podemos hacer o transmitir, seguro que sí y sé que hay aquí gente joven y mayor inteligente, lo suficiente como para tener ideas ingeniosas y pacíficas que puedan dar resultado.

Pensad en el retroceso que llevamos. Que nuestro gobierno no difiere de los asiáticos, africanos o americanos, donde asesinan a familias para robar a los niños y convertirlos en soldados y a las niñas en prostitutas, aprovechándose de la incultura de la gente, donde los masacran, así vamos a quedar convertidos nosotros. Pensad en la posguerra española, en el nivel enorme de analfabetismo, en el hambre. Ahora tenemos una guerra manipuladora, invisible, psicológica, por si no os habéis dado cuenta, una guerra sin armas donde se ataca a nuestros sentimientos y a nuestras conciencias, privándonos de lo necesario y los recortes son tales que nos matamos nosotros mismos.

Es un acoso a gran escala. Sin violencia. Ellos mismos nos están mostrando otra guerra sin armas, donde la imagen queda intacta y realizan un abuso de poder. Pero no usan ni los gritos ni la violencia.

Por favor, apelo a vuestra madurez y cordura, por favor os lo pido. Preparemos estrategias.

Saludos.

Hartman
+1

#Hola @lobeliae

Es sencillo entenderme a pesar de la retórica :D

La cuestión es que no generalizo, hablo de las personas que sí que basan sus ideas y vidas en odios, rabias y resentimientos. Pero sé que son mayoría en la Izquierda las personas que no son así, y me da pena hacer sentir mal a quienes no lo son, pero no puedo criticar a los primeros sin mezclar a los segundos ;)

Como "Quincemayista" de izquierdas me veo en la obligación costante de defender el espírtu del "Quincemayismo" de ataques que recibe desde sectores de la izquierda clásica. Sé que hay muchas personas que se sienten atacadas personalmente o ideológicamente por mis palabras, pero no es mi intención criticar a personas o ideas, sino más bien actitudes y estructuras :)

Pero una cosa si que tengo clara, las estructuras humanas acostumbran a someter a las "personas", no importa que sea una estructura de derechas, de izquierdas o alguna, por poner el mejor ejemplo posible para ilustrar esto, libertaria como la CNT. Con el paso del tiempo la estructura somete la voluntad de los individuos que la forman a sus propios intereses corporativos :(

Si esto sucede en la estructura que por su naturaleza tendría que ser la que más libertad de pensamiento y acción otorgara a sus miembros y simpatizantes, qué no sucederá en estructuras políticas de otras índoles, estados e instituciones, empresas multinacionales, ejercitos, etc. etc.

En el fondo, hoy, a estas alturas de la película, veo claramente derrotada la cara más visible del sistema, pero también veo nítidamente que si tratamos de arreglar esto con los clásicos caminos de la izquierda, dando el "poder" a las estructuras tradicionales de la misma, en el fondo, podremos paliar alguna consecuencia de lo que sucede, pero la humanidad pronto se enfrentará a una situación igual o peor :(

Me gusta mucho recordar las acampadas, las asambleas y todo lo que se vivió en esas semanas de Mayo de 2011, no puedo evitar emocionarme y soltar alguna lagrimilla. Pues veo ahí el anarquismo "real", miles y miles de individuos diferentes que se juntaron para dar lugar a una masa pensante que no se sometía a ninguna estructura, ideología ni institución previa... Sólo querían encontrar una solución válida para todos y con total libertad de elección. También recuerdo con suma nitidez como los primeros días, sólo algunos anarquistas con carnet, que si bien no negaré toda su colaboración porque sería absurdo hacerlo, criticaron desde el minuto cero al movimiento. Eso fue así, porque para ellos era más importante su estructura, la CNT, que todo lo demás....


Con respecto a los movimientos antiglobalización, quiero decir simplemente que debido a la gran mentira que hemos vivido, su existencia y forma de luchar adolecía de una estrategia equivocada.

La globalización era ya una realidad manifiesta que no se podía invertir, por eso, aquellas luchas fueron estériles en su propósito inicial, pero por otro lado, los movimientos indignados son descendientes directos de aquello.

Hoy, creo que la lucha está en hacer que la globalización no sea neoliberal, y en cierto modo, creo que la izquierda está mutando del clásico internacionalismo a un "nacionalismo mundial". Sé que es extraño, pero por otra parte, si se observan las cosas a trave de una perspectiva civilizatoria se ve que es lógico que esto suceda.

Tenemos que creer en las personas, y creer en que si damos a las personas la oportunidad de elegir entre hacer el "bien" o hacer el "mal", alejando su decisión de todo miedo, eligirán el "bien" :D

Hartman
+1

#@Niceratos como muchas veces, estamos de acuerdo en casi todo :D

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