15M
208296 mtiag
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[DEBATE] Preguntas, reflexiones y debates de mtiag

Comienzo por este mensaje que había colocado en un hilo que ya no está. Al ver que habían respondido dos personas y teniendo interés por conocer vuestras impresiones, con vuestro permiso, lo recoloco.

[i]Voy a contaros un poco cómo veo yo la trayectoria del 15M y haceros unas preguntas.
Antes, aclarar que, para mí, el no votar es otra opción democrática, al igual que el voto en blanco, que deberían ser tenidos en cuenta. No votar significa que no he encontrado un partido con un programa o unas ideas en consonancia con las mías - o votar en blanco - o que no se está de acuerdo con el sistema en el que se vive y es otra opción más. Si se hubiera tenido en cuenta, no hubieran salido ni el PP ni el Psoe dado que la gran parte de la población que no vota estaba dando a conocer que no quería a ninguno de los partidos que se presentaban y los partidos hubieran tenido que reprogramarse y cambiar. Eso también forma parte de la democracia, así como el derecho a la protesta enviando votos nulos,escritos, etc... pero como las votaciones están manipuladas sólo se tienen en cuenta los votos válidos según los baremos impuestos por la casta política. Pensado fríamente y teniendo, como debe ser de razón, en cuenta, a quienes no han votado porque han elegido esa opción, se hubiera tenido que volver a pensar en reformar programas y eso. Así se hacía antes y eso no se tiene en cuenta ahora. El PP ha ganado porque se abstuvo una gran mayoría y sólo votaron los peperos y otras personas fieles a sus partidos. Pero la abstención y el voto en blanco son legales dentro del juego de la democracia así que tiene reaños el que se haya de formar un partido llamado "del voto en blanco" para que sean tenidos en cuenta esos votos.
Mientras estaba Zapatero en el poder, la gente afin al PP se unieron a las asambleas porque iban a tirar al PSOE. Por eso decían - natural, y con conciencia - que "no nos representan" , porque, efectivamente, eran del PP y el gobierno del PSOE no les representaba. En parte, manipularon un movimiento ciudadano en provecho propio, para conseguir que saliera su partido.
Tras las elecciones, y habiendo conseguido que saliera el PP de sus amores, se fueron desvaneciendo las asambleas. Ahora no admiten el movimiento ciudadano del que se valieron para tirar a la oposición a la calle y mientras el PSOE "permitió" las acampadas, el PP no permite ni las manifestaciones.
Mi opción fue no votar en las últimas elecciones. No encontré ningún partido que siguiera las líneas que, presuntamente, tenían las ideas de Tomalacalle o de Democracia Real Ya. Si hubiera encontrado un partido que, no sólo asumiera dicha ideología sino que la hubiera puesto en práctica entonces hubiera tenido mi voto.
Pero mi opción era válida porque yo no encontré ningún partido que estuviera acorde con mis ideas, así que yo no tenía partido que me representara.

En las elecciones anteriores voté Psoe y encontré un engaño en el programa de un partido que creía que seguía unas ideas algo parecidas a las mías pero que me salió rana.

Entonces, quería preguntar:
1.- ¿Puedo denunciar al partido por engañarme? Presentó un programa falso para conseguir mis votos y luego no cumplió con nada de lo prometido.
2.- ¿Puedo denunciar a los otros partidos a los que voté por la misma razón? Llegaron a obtener un escaño en el Congreso y no vi que defendieran, siquiera, ninguna de las opciones del programa.
3.- Ahora me encuentro con que, habiendo elegido una opción democrática que es la de no votar porque no he encontrado ningún partido que me represente - lo cual también debería ser ilegal - he tenido que someterme a una mayoría que ni siquiera es mayoría porque la verdadera mayoría se abstuvo al encontrar, como yo, que ningún partido les representaba y, por lo tanto, las votaciones deberían haberse repetido. Un sesenta por cien de abstención significa que la gran mayoría de la gente no estaba de acuerdo con ninguno de los partidos que se presentaban y es una mayoría del más del cincuenta y uno por cien.
No sólo me tengo que atener al resultado que votó una minoría sino que me encuentro con un partido que ha llegado ilegalmente al poder, recorta mis derechos y mis deberes, me priva de sanidad y educación y me deja en la miseria.
¿Cómo puedo denunciar eso?[/i]

1 2     Orden: Fecha | Votos 18 mensajes en este hilo creado hace .
Demostenes
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#@apostatasia @mtiag
pues sí, sería estupendo, pero es muy difícil:

- para empezar solo tendría sentido si ese partido tuviera mayoría absoluta. De lo contrario podrían no hacer nada y echarle la culpa a los otros partidos, con los que no se ha llegado a un acuerdo.

- en ocasiones es muy claro ver si se ha incumplido un programa, pero en otros casos es más opinable (siempre pongo el mismo ejemplo, el PP sigue diciendo que está teniendo éxito en la lucha contra el paro porque sin su reforma laboral se habría perdido mas). ¿quién seria el árbitro que lo decidiera? ¿como se iniciaría el proceso?

- Podría ser considerado anticonstitucional, por el artículo 67.2 que prohíbe el mandato imperativo (que puede parecer una atrocidad, pero puede llegar a tener sentido: tan malo es un extremo en el que los representantes ignoran completamente al electorado al que representan como pasar al extremo contrario de que dependen completamente de ellos y acaban votando no en conciencia sino respondiendo a decisiones populistas y quizá no tan informadas como deberían).


Esto se ha discutido bastante en el ámbito del PEM. Aunque no es la única alternativa, de momento la solución que más me convence es el establecimiento de referendums revocatorios para forzar la disolución del gobierno y la convocatoria de nuevas elecciones en caso de incumplimiento grave de los compromisos adquiridos, e iniciados por recogida de un numero X de firmas. Esto tiene sus propios problemas también, ya que también requiere un cambio constitucional para que el referendum pueda ser iniciado de forma popular (de momento creo que sólo los puede iniciar el rey a propuesta del gobierno).

Hartman
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#Hola @mtiag

Creo que sobre tus reflexiones hay un matiz a valorar que es muy importante.

Porque si hubiese una posibilidad de plantear una oposición por vía judicial habría que tener en cuenta, que ésta, acostumbra a ser muy lenta. Así, que en el fondo, sale más a cuenta, pensar en el presente, dejar de pensar en qué dijeron o qué pasó, y articular una oposición que de verdad lo sea para que a lo más tarde, en las próximas elecciones darle la vuelta a todo esto.

208296 mtiag
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#Muchas gracias @demostenes y @apostatasia.

@Eldany, gracias por tu respuesta. Estoy también con lo del PEM pero he abierto el hilo para ir valorando otras actuaciones y estrategias, por mi parte, siguiendo tu idea. Cuantas más opciones tengamos para actuar, mejor.

De paso, si podemos seguir haciendo otras cosas a largo plazo y valorando qué se puede eliminar o agregar como ley, opción, norma, actitud o actuación para evitar que, en el futuro, se vuelva a repetir la situación que estamos viviendo, mejor porque es un trabajo que ya encontraremos hecho.

Gracias mil a todas las personas que leéis, pasáis y participáis aquí.

Un saludo.

Demostenes
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#@apostatasia, me viene a la mente el refrán "ser peor el remedio que la solución".

Por cierto, tus analogías no son muy acertadas. Por ejemplo, para muchos proyectos se hace uno o varios estudios de viabilidad, que se tienen que pagar se lleve adelante el proyecto o no.

Y desde luego un partido político no es una empresa que te presta un servicio: si quieres puedes verlo como un abogado para que defienda tus intereses, pero eso no asegura que el juez vaya a fallar a tu favor, o que si llegas a un acuerdo con la otra parte éste sea el mejor posible para tus intereses. Y puede resultar muy difícil estimar qué era posible o qué no. Puedes cambiar de abogado (y en nuestro sistema electoral puedes hacerlo... cada 4 años, o antes si se pudiera hacer el referendum revocatorio), pero es MUY difícil demostrar que un abogado actúa de mala fe, en lugar de simplemente tener menos pruebas (votos o escaños) o tener peritos y expertos menos convincentes, o simplemente ser peor abogado o estar peor preparado que el letrado de la otra parte.

apost
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#Insisto, ya que no me entiendes aun pretendiendolo, nadie paga por un servicio que no se sabe si se va a realizar o no, y quien lo hace es que es memo como minimo.

Si pagas por la realizacion de un proyecto o un estudio de viabilidad estas pagando por un conocimiento que antes no tenias, no confundamos, el servicio se a realizado igualmente...,

el problema añadido es que,

los programas de los partidos politicos no se presentan como estudios de viabilidad, ni nada parecido, se presentan como proyecto viable, y quien les vota, les vota con la ilusion de que la obra se cumplira en los terminos definidos en el programa, aunque, en el caso de no obtener una mayoria suficiente para la gobernabilidad, con la aceptacion de que el proyecto se defendera, aunque sea en parte, cosa que a veces no ocurre de manera incluso escandalosa, en esto la izquierda es especialmente experta.

Insisto,

un Operativo Politico "Antipartido" precisamente intenta evitar la forma partitocratica de hacer politica, por desfasada y restrictiva ante el avance tecnologico y la capacitacion intelectiva de la masa democratica, planteando la posibilidad de crear una herramienta politica nueva que sirva a la Democracia y no que manipule y restrinja sistematicamente la operatividad Democratica .

Por lo tanto, los caracteres que marcan la diferencia son:

1. Un solo Objetivo o PEM
2. Solo se activa en caso de victoria por mayoria suficiente para la gobernabilidad, en caso contrario se renuncia a los escaños
3. El operativo se desactiva al cumplirse el objetivo.
4. Contrato Social, público y notariado

Salut @demostenes y al espiritu de la pesadez

apost
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#[quote=Demostenes] @apostatasia @mtiag
pues sí, sería estupendo, pero es muy difícil:

- para empezar solo tendría sentido si ese partido tuviera mayoría absoluta. De lo contrario podrían no hacer nada y echarle la culpa a los otros partidos, con los que no se ha llegado a un acuerdo.

[/quote]

Cuando contratas un servicio, lo contratas para que se cumpla, y el único debate posible en tal caso es solo en el nivel de cualidad que este ha logrado, y no en que se necesita para poder iniciarlo.

Lo que quiero decir es que nunca a nadie se le ocurriria contratar un servicio el cual implicara costearlo ya desde el primer momento en que se cumplimentara el pacto, aun incluso sin empezar la obra, y sin saber cuando esta empezaria, y para mas inri, con la posibilidad que ni tan si quiera con la mas minima seguridad de que la obra pudiera realizarse.

Queda claro entonces que apostar por un Partido Politico, no es mas que eso una apuesta, que en la mayoria de los casos, por no decir que siempre, valga la redundancia, siempre gana la Banca, y siempre pierde el confiado elector.

En definitiva en terminos empresariales y comerciales de provecho, utilidad, rentabilidad, operatividad y eficiencia, no es mas que una apuesta ruinosa y solo tiene un nombre; VOTAR Y CONFIAR EN UN PARTIDO POLITICO SIEMPRE ACABA SIENDO UN CONTRATO RUINOSO...

El OPERATIVO POLITICO que llevo años proponiendo, precisamente, contiene en su forma politica, la negacion de esta idiosincracia malevola e insostenible de la Partitocracia que contamina la esencia de la Democracia: UN OPERATIVO POLITICO SOLO SE ACTIVA EN EL CASO DE VICTORIA ELECTORAL Y SE DESACTIVA AUTOMATICAMENTE DESPUES DE CUMPLIMENTADA LA OPERACION O SERVICIOS CONTRATADOS.

En caso contrario y publicamente aceptado y notariado se renuncia a la oposicion parlamentaria desde dentro de las instituciones, como gesto simbolico y mediatico fundamentalmente estrategico, pues la oposicion parlamentaria, siempre infructuosa, solo sirve a una dialectica que camufla el secuestro de la Democracia.

apost
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#Cuando contratamos un servicio existe toda una legislacion que compromete y protege al consumidor ante la negligencia o incompetencia de los proveedores del servicio.

Un Partido Politico no adquiere ninguna obligacion y no existe ninguna legislacion que proteja a los electores/consumidores de servicios politicos ante la negligencia e incompetencia de sus representantes ante el incumplimiento del programa electoral durante la legislatura comprometida.

Entonces,

¿Por que no creamos un operativo politico en el cual sus operadores firmen un contrato social publico y notarial donde se comprometan al cumplimiento de un PEM, como si de una empresa se tratara, y en caso de incumplimiento aceptar una clausula que les penalice economicamente segun el grado de incumplimiento, o sea perder las remuneraciones o parte y de manera retroactiva?


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#Puff, ya pasamos ese punto hace tiempo, ahora estamos en una situación de emergencia humanitaria; no se pude crecer, puesto que la deuda global va ya por los 1.500 billones de Euros (unos grafiquitos con colorines)

http://demonocracy.info/infographics/eu/debt_piigs/debt_piigs.html

Tampoco se puede decrecer, que es lo que pretende Naniano y el Sanedrín financiero,puesto que el Sistema se basa precisamente en el crecimiento continuo, en una palabra, estan atrapados, no saben que hacer, simplemente están ganando tiempo, dado que la quiebra del tejido productivo es mas lenta que la quiebra financiera, han optado por la primera, asi que nos dejarán morir literalmente de hambre, ese es el panorama, lo malo es que la gente no es consciente.

crisisnauta
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#Re digo lo mismo que a REQUENA. Valiente y novedosa la iniciativa de abrir el foro de autor.


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#Unas cuantas precisiones antes de contestarte. El actual sistema de poder vigente en el territorio africano al sur de los Pirineos es una copia mala del clásico sistema británico de "democracia" representativa, en el sistema británico el poder pertenece a una oligarquia que "concede" determinadas cuotas al pueblo en una apariencia de soberania popular, recuérdese que el sistema británico hasta avanzado el siglo XIX era censitario, es decir, solo votaban los propietarios a partir de determinado nivel, esto varió con el tiempo, pero no ha sido óbice para que la oligarquia continue dominando el sistema por media de la coaptación de los candidatos. Es lo que en el sistema nacido de la Revolución Americana se les planteó a los padres de la patria, "quitemos el poder al tirano y démoslo al Pueblo" bien, pero los ilustres padres se dieron cuenta que el poder en manos del Pueblo podria significar el fin del poder efectivo por medio de su poder económico, asi que decidieron quitarle dicho poder al Pueblo y dárselo a unos representantes del mismo, que, naturalmente, serián mas fáciles de "convencer". Todo esto viene a que este entramado justifica por ejemplo que un político pueda incumplir fragrantemente su programa sin que signifique delito o desdoro alguno, dado que el Poder no está en manos del Pueblo, sino en las de sus Representantes, una tirania electiva y colegiada cada legislatura, vamos.

1.- ¿Puedo denunciar al partido por engañarme? Presentó un programa falso para conseguir mis votos y luego no cumplió con nada de lo prometido.

No, puesto que tu no tienes el poder si no ese partido en representación, y el dispone a su antojo de si cumple o no su programa.

3.- Ahora me encuentro con que, habiendo elegido una opción democrática que es la de no votar porque no he encontrado ningún partido que me represente - lo cual también debería ser ilegal - he tenido que someterme a una mayoría que ni siquiera es mayoría porque la verdadera mayoría se abstuvo al encontrar, como yo, que ningún partido les representaba y, por lo tanto, las votaciones deberían haberse repetido. Un sesenta por cien de abstención significa que la gran mayoría de la gente no estaba de acuerdo con ninguno de los partidos que se presentaban y es una mayoría del más del cincuenta y uno por cien.

No, por el mismo motivo.

Es sistema es un sistema de despotismo ilustrado modificado, en el clásico, el del Ancien Regime, el tirano tenia poderes discrecionales que debia ejercitar "en bien del Pueblo" o la divinidad, en cuya representación ejercia, se lo podría demandar. En el moderno despotismo, son los representantes los que ostentan ese poder discrecional, por un periodo limitado, es cierto, el truco consiste que los que cojan el testigo tengan asimismo ese poder discrecional. Para decirlo clarito, si mañana el Pueblo decide quitarles ese poder discrecional y ejercer el Poder directamente en Agora, NO PUEDE, pues esos representantes ejercitaran dicho poder en base a la carta otorgada donde dice que lo tienen.

208296 mtiag
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#Pues sería magnífico @apostatasia. Eso sería muy necesario para evitar todas las tropelías que cometen. Saludos.

208296 mtiag
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#Gracias @crisisnauta. Es un hilo solamente. Pero, de esta manera, cada uno podemos exponer ideas, noticias y no molestar a nadie. Bienvenido.

208296 mtiag
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#Gracias de nuevo. O la gente lo sabe pero prefiere esconderlo. ¿Y si, de repente, se volviera al trueque? ¿Y si eligiéramos como moneda el tiempo, el alimento o el aire? El tiempo ya se ha intentado pero como se ha enseñado a la gente que no se puede vivir sin dinero ni economía - mentira porque los egipcios vivían sin dinero y tenían economía - pues la gente se vuelve loca y se rasga las vestiduras. En fin, también se rasgaban las vestiduras cuando la tierra era cuadrada, cuando se decía que sin rey no se podía vivir y cosas similares.

208296 mtiag
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#Te agradezco tu claridad y tu respuesta. Existen un montonazo de vacíos legales en este sistema, entonces, y hay que encontrarlos. ¿No? Aclararte una cosa:ni me considero africana ni europea ni ciudadana al sur de los pirineos ni intento juzgar ni etiquetar a nadie. Soy un ser humano y residente en este planeta .
Para cambiar todo esto - que veo que no se ha cambiado porque seguimos igual que siempre - sería necesaria una revolución. Unos dan como solución la revolución violenta pero puede existir otra revolución no sangrienta y dirigida, precisamente, hacia esas personas que lo controlan todo.
Guste o no guste, el pueblo sigue teniendo el poder pero lo ignora. El pueblo quiere vivir en paz, confiado, tener felicidad y envejecer rodeado del cariño y la estima de los suyos. Que existan mentes retorcidas y enfermas -ahora sí juzgo y etiqueto - que carecen de empatía y sólo buscan su propio bien, es algo que no podemos negar pero sí prevenir y evitar. Existen medios y soluciones pero hay que pasar por encima de uno mismo y su comodidad. La gente no tiene la información suficiente, ésta se ofrece sesgada y manipulada y de manera incomprensible - la primera publicidad que el mismo 15M ofrecía al principio resultaba casi imposible de comprender para una gran mayoría de personas que no tenían acabada la EGB, que son pensionistas y no tienen muchos estudios pero que son la gran masa actual- y por eso no se consigue nada más.

¿Nos hemos dedicado a estudiar a la población española actual? Y no me refiero a las encuestas y estudios realizados por empresas afines al estado y a partidos políticos. Me refiero a hacer nosotros mismos las encuestas y estudios que es por donde teníamos que haber comenzado para ver qué tenemos y cómo podemos trabajar. ¿O es que sólo hay jóvenes entre 20 y 35 años en el Estado que pueden hacer cosas?

¿Quiénes son, qué estudios tienen, qué les interesa, qué quieren, dónde viven, de qué se quejan, hasta qué punto serian capaces de implicarse? Y a mí que no me digáis que ya lo sabéis o lo intuís porque nadie me ha dado datos reales sobre ello.

Empezando por aquí, ver qué cantidad de maestros en paro, economistas, abogados, etc... estarían dispuestos a dar ese tiempo que aún no tienen ocupado en hacer algo real por el país o por cambiar la situación.

Y entonces, sí, empezar a trabajar.

Son ideas. Por eso abrí el hilo. Saludos y gracias por las respuestas.

208296 mtiag
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#Saludos. ¿Qué os ha parecido el simpático escrache portugués? ¿Podríamos nosotros llevar a cabo iniciativas similares? ¿Serían legales?
http://www.lasexta.com/noticias/mundo/carcajada-nueva-forma-protesta-portugal_2013052200093.html

En lugar de reírse ante sus casas, cantar o echarles globos, aviones de papel con sus fotos y las repulsas de sus acciones, comer pipas ante el portal y ponérselo perdido de cáscaras... Porque ya los huevos podridos puede ser demasiado agresivo.

208296 mtiag
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#Cuando veo a tanta gente que, sobre todo de forma anónima, induce a los demás a preparar la revolución, habla tanto de acciones violentas, criminaliza actos inocentes, recuerdo a quienes, en mi infancia y juventud - época de Franco y transición - soliviantaban a los jóvenes desde las barras de los bares, caminando por las veredas o en las puertas de las casas. Luego, cobardemente, mientras la gente joven y necesitada se manifestaba o huía de las balas de goma o de las porras, huían o se quedaban cómodos sentados en sus casas. Ese día sus hijos no iban al colegio para evitarles la visión del "mal rollo" que suponía el cómo la policía atacaba a quienes protestaban.
De otra parte, que alguien me diga si le gustó vivir toques de queda, violencia entre unos y otros, llevar a gente inocente a actuar como no desean.
Ver a jóvenes extranjeros que vuelven a sus casas, personas de otros batallones que no saben ni articular palabra tras ser testigos de los horrores de la tierra.. Ya esta bien.

208296 mtiag
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#Ya no sé qué pensar de ciertas cosas. En primer lugar leo algo sobre un almacén de semillas que algunas personas del Bildelberg guardan en un silo en el Polo Norte, para que ellos puedan alimentarse de frutas, verduras y cereales auténticos y el resto de la población de transgénicos.
Por otro lado, una persona me hizo un comentario que puede resultar xenófobo pero que da qué pensar. Al darnos cuenta de que en nuestro país, con la crisis, las parejas tenemos, a lo sumo, uno o dos hijos y los inmigrantes tienen cuatro o cinco con menos medios que nosotros, mi interlocutor me comentó que una inmigrante margrebí le dijo que "siguiéramos así, sin tener hijos, mientras ellos repoblaban Europa con los suyos porque llegaríamos a ser sus criados".

Creo que el planeta está hecho para que todos convivamos en paz, así que me parece bien que todo el mundo tenga una familia donde lo desee mientras no tire abajo tradiciones, idiomas o todo un bagaje cultural. Pero... ¿qué están haciendo con nosotros los gobiernos? ¿Ocuparnos de otra manera, sin violencia, por medio de la economía y el crecimiento económico? ¿Es que jamás vamos a salir de la Edad Media por no decir de la de Piedra? Saludos cordiales.

208296 mtiag
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#Por otro lado he leído que Gallardón va a preparar algo para que no se puedan descubrir o denunciar los casos de corrupción y, por otra parte, el caso de la chica que robó el móvil. ¿Y la infanta qué? Y Guerra dice que Garzón cobraba en negro. Anda que...

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