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15M
208292 Dani
+1

[DEBATE] ¿Crees que el liderazgo tiene que ser unipersonal?

Siguiendo el resultado de la votación http://15m.virtualpol.com/votacion/2896 se lanza otro nuevo sondeo.

En esta ocasión el tema a debatir es: [b]¿Crees que el liderazgo tiene que ser unipersonal?[/b]

Enlace de la votación: http://15m.virtualpol.com/votacion/3871

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Hartman
+2

#Hola @Downman

Podría discrepar en muchas cosas... Pero sobre todo discrepo radicalmente en una.

La situación de nuestras sociedad es crítica, pero disponemos de herramientas para solucionar el sufrimiento de las personas en 24h. sin necesidad de cambiar grandes cosas.

Hagamos eso, ayudemos a quienes sufren y ya cambiaremos el mundo después...

En otra época hubiese llevado al extremo cada matiz de este debate que ha surgido, pues es interesantísimo y soy una persona que padece "síndrome de Frankenstein" así que lo de las máquinas me apasiona igual que me asusta, pero en serio:

"Las personas son lo primero"

Piensas que toda esas personas que les quitan las casas, que no tienen para alimentar a sus hijos estarán por la labor de venir a seguirnos si el argumento es propio de una peli de ciencia ficción?

felipe
+3

#Hola : )

Viva la diversidad o ¿es que no se lee?

_________votos a argumentos hoy Viernes_______________

+20 El liderazgo es por definición unipersonal, aunque quizá lo que habría que plantearse es si es necesaria la figura de un líder.

+8 Un liderazgo múltiple se consigue con una sociedad madura, responsable y comprometida

-2 Cuestiono la existencia del propio liderazgo. Creo que es la demostración del fracaso del grupo. Si es multipersonal (2 o 3) estaríamos en la misma ...

______ fin votos a argumentos _________________________

No se, a mi me suena a que hay denominador común. O será que estoy volviéndome sordo. Pero hay muchas referencias en este debate sobre que el concepto y figura de un liderazgo empiezan a ser cosas del pasado.


Sobre el debate acerca de las máquinas, "Un Mundo Feliz" y si van a "decidir por el hombre" conviene mencionar la existencia de dicho debate a través de los, a veces de cándida inocencia y otras con enorme pre-visión, escritos de Isaac Asimov donde se menciona a un superordenador o mainframe alq ue llama Multivac.
https://en.wikipedia.org/wiki/Multivac
https://en.wikipedia.org/wiki/Franchise_(short_story)
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Question.
Solo mencionar que la máquina es una herramienta que construimos nosotros y que tardaremos muchos siglos aún para siquiera acercarnos a cualquier historia que nos imaginemos. Y mucho menos las chorradas "holliwoodienses".

: )

220028 VIN
+1

#Estimado @Downman.. : Segun me ha parecido leyendo tus reflexiones me inclinaría a darte un pequeño consejo, que a lo mejor te hace ver las cosas de otra manera. Te recomiendo encarecídamente que veas la pelicula " 2001 Una Odisea en el Espacio" del malogrado maestro Stanley Kubrik. Y despues me desgranas como actuarías tu ante "H.A.L." El superordenador "programado por los hombres" me encantaría saber tu versión.

apost
+1

#No hace falta crear un superordenador autonomo, Nosotros ya formamos una red nodular , solo hace falta integrarla, y para ello tenemos la tecnologia de internet y el funcionamiento democratico. El liderazgo a evolucionado y trascendido la simple y tradicional formula del pastor y su rebaño ahora con las tecnologias de la comunicacion el liderazgo es multifuncional y compartido sobretodo se vislumbra en la generacion y sintesis de ideas, donde el procesamiento de informacion es multipersonal, por ello hablamos de un multicerebro. Solo en el nivel ejecutivo aun parece ser necesario cierta dimension de liderazgo personificado, aunque, este se produce de manera operativamente rotativa

Demostenes
+3

#Algunos pensamientos sueltos:

* La democracia no da lugar a mejores decisiones por incluir a más gente. Da lugar a decisiones más inclusivas, en las que se tienen en cuenta los intereses inmediatos de más gente, pero no necesariamente mejores (lo que una persona cree que le conviene y lo que le conviene de verdad pueden ser cosas muy distintas).

Las mejores decisiones se alcanzan cuando los votantes están mejor informados y formados para prever las consecuencias de cada decisión. Cuando el electorado no es homogéneo, se produce por lo tanto un tradeoff, un balance entre dos objetivos contrapuestos. Las decisiones tienen una mayor probabilidad de ser mejores cuanto mayor poder de decisión tengan los individuos más preparados, pero se crre el peligro de que estas decisiones sean mejores para ese grupo concreto y no contemplen los intereses de los demás.

Un ejemplo de esto (absurdamente exagerado, por supuesto) es que 1 millon de personas "normales" votando no van a llegar a mejores conclusiones sobre el diseño de un reactor nuclear que una votación entre 10 físicos nucleares e ingenieros, aunque evidentemente una votación sobre cual es el himno nacional favorito recogera mejor las sensibilidades de la población cuanta más gente participe. Desgraciadamente la mayor parte de las decisiones a tomar caen a mitad de camino entre una cuestión puramente técnica y una cuestión puramente de preferencias.

Un primer paso para mejorar la calidad de las decisiones, evidentemente, es mejorar la formación e información de [b]todos[/b] los electores, pero esto no resulta suficiente una vez llegados a cierto nivel: es imposible que todo el mundo tenga la misma preparación sobre todos los temas, o pueda dedicarle el mismo tiempo. De aqui se deriva la necesidad de contar con expertos y representantes que se dediquen a ello en exclusiva. El verdadero dilema es como mantener esa conexión entre representantes y representados, el equilibrio de fuerzas entre todas las facciones de representados, etc.



* Los avances tecnológicos nos permiten acumular, tratar y extraer estadísticas de cantidades masivas de datos, pero no tenemos una IA (ni se espera a corto-medio plazo) capaz de tomar decisiones independientemente. Son herramientas, no sustitutos, y desde luego no pueden representar un liderazgo ni siquiera como forma de expresión de la maoría de electores por los motivos expuestos en el punto anterior.



* Como consecuencia de lo anterior, el liderazgo se obtiene [b]Y[/b] se ejerce:

Se obtiene, porque lo otorgan los demás (de lo contrario no es liderazgo, sino dictadura).

Y se ejerce porque es imposible que en un grupo de un tamaño grande todo el mundo esté de acuerdo en todo, o que todo el mundo tenga la misma información para juzgar adecuadamente todo. Discutir todo entre todos es inviable (el numero de conversaciones ya no es ni exponencial, sino factorial, lo que lo vuelve inviable excepto para los grupos más pequeños). Lo que hace necesaria la figura de liderazgo que, atendiendo a las opiniones de todos, no sólo pueda llegar a una solución de compromiso que contente a la mayor parte de la población y sea mejor a corto, medio y/o largo plazo, sino que pueda convencer a la población de que, aunque no se ajuste al completo con las preferencias individuales, de verdad es la mejor solución posible.

Este ultimo es un punto sensible, ya que las decisiones políticas no se pueden repetir: sin una máquina del tiempo para cambiar una decisión en el pasado, cualquier cambio se hace sobre una base de condiciones e historia previa distinta. Salvo muy raras excepciones, nadie puede asegurar a ciencia cierta cuál habría sido el resultado si en lugar de A se hubiera decidido B, incluso a posteriori. Esto hace que la satisfacción con un lider dependa más de la [b]creencia[/b] de que la opción elegida era la mejor posible, ya que nunca se puede tener la certeza de ello. Ahí radica también la importancia del carisma y la credibilidad de la persona en la que se deposita la confianza para tomar esas decisiones. Esta credibilidad también depende de la consistencia de las decisiones ya que si un lider cambiara mucho de opinión, pensaríamos que decide aleatoriamente, y no por contar con una visión mejor.


* El liderazgo no tiene por que ser unipersonal, pero desde luego sí tiene que ser restringido a un grupo reducido de personas. De otra forma, o no se tendría la consistencia que se ha visto que también es necesaria, o si todos los miembros de ese "núcleo de decisión" opinasen lo mismo algunos serían redundantes y superfluos.

apost
+1

#@demostenes @mtiag @requena @felipe @eldany @dani

En cuanto al liderazgo...

Lo que define la cualidad democratica de un sistema organizado es la capacidad de inclusion de la opinion, proposición, selección y decision sobre las ideas, de la manera mas amplia posible. Este seria el nivel Directivo y se nutre del conocimiento que aporta al debate general en red y el flujo libre de información. Esta dimension en un sistema politico perteneceria a la dimension legislativa.

La ejecucion de las ideas se basaria en la operatividad y la emprenduria ligados a la libre competencia, y donde la capacitacion para el liderazgo es fundamental, por lo tanto es el nivel de la delegacion tecnica a gestores y expertos, siempre de manera temporal segun la obra a ejecutar, y con la supervision constante desde el nivel directivo comun.

Lo que quiero decir es que la tecnologia actual facilita, o mejor dicho, nos ofrece en bandeja de plata, compartir democraticamente la generacion y seleccion de ideas (Leyes), evidentemente formalizadas por un operativo tecnico/juridico expreso y seleccionado para el caso,

Entonces, donde no existe liderazgo en el nivel mas alto de la toma de decisiones y de la supervisión directiva, este es el nivel de las ideas, el Legislativo en un sistema politico.

y donde el liderazgo se circunscribe al nivel ejecutivo por medio de operativos tecnicos o politicos, en el caso de un sistema politico perteneceria a un Ejecutivo operativo, supervisado constantemente por el Legislativo comun.

Demostenes
+1

#@apost
[quote=apost] Lo que quiero decir es que la tecnologia actual facilita, o mejor dicho, nos ofrece en bandeja de plata, compartir democraticamente la generacion y seleccion de ideas (Leyes), [...]
[/quote]

Ójala viera eso tan claro. La experiencia dice que no, que no es tan fácil. La tecnología facilita la discusión, por supuesto, pero el problema es que poner de acuerdo a un grupo grande de personas de forma directa, sea cara a cara o telemáticamente, resulta exponencialmente complejo.

Seguimos sin tener PEM. Y eso que es un programa de mínimos que no entra en detalles, y que a la hora de la verdad sólo hay un puñado de gente participando de forma más o menos activa en ello.

Otra cosa es tener a un grupo de trabajo reducido preparando una propuesta y el resto haciendo propuestas que el grupo pueda intentar integrar, pero una elaboración colaborativa pura sin "jerarquías" creo que sigue siendo inviable.

apost
+1

#@demostenes

El grupo de trabajo reducido que prepara una propuesta es precisamente uno de los operativos que comento, el operativo legalista, que por medio de concurso publico accede a esta funcion durante un tiempo limitado y bajo supervision publica de todos los ciudadanos. En concreto este se encargaria de sintetizar en forma de propuestas de ley las propuestas mas valoradas en el ranking publico de propuestas que se dan en el flujo libre en red de debate e informacion, para poder ser votadas en el Parlamento hibrido de representantes y ciudadanos, muy parecido a lo experimentado en el laboratorio virtualpol...

La funcion de nodulo sintetizador de propuestas en formato de operativo legalista tecno/politico temporal bajo reglamentacion concursal y en un ambito de libre competencia, bajo una legislacion antimonopolista de la politica y del poder, implicaria una relacion en horizontal y no piramidal y jerarquica entre los ciudadanos y sus representantes operativos tecno/politicos, tal como ocurre en las relaciones de libre mercado entre clientes y proveedores, cuando estas generan una red imbricada horizontal y no jerárquica.

Tenemos la tecnologia, tenemos la idea, tenemos la motivacion ahora solo falta la voluntad politica

Downman
+1

#[quote=REQUENA] Estimado @Downman.. : Segun me ha parecido leyendo tus reflexiones me inclinaría a darte un pequeño consejo, que a lo mejor te hace ver las cosas de otra manera. Te recomiendo encarecídamente que veas la pelicula " 2001 Una Odisea en el Espacio" del malogrado maestro Stanley Kubrik. Y despues me desgranas como actuarías tu ante "H.A.L." El superordenador "programado por los hombres" me encantaría saber tu versión. [/quote]

Requena, perdona por la tardanza en la respuesta. No he visto esa película, aunque soy un apasionado de la ciencia ficción con habréis comprobado en mis opiniones.

No me refería a que el ordenador tomase las decisiones y fuese el líder, sino que necesitamos un portavoz de resultados obtenidos de nuestro sistema.

Estoy con la afirmación de este otro compañero que dice que no necesitamos ningún superordenador, la red ya es el supe programa que nos permite saber lo que la gente necesita. Luego podemos diseñar programas para gestionar de todo .Cosa que no ha existido en la Democracia NUNCA por eso estamos como estamos.

Por otra parte estoy con lo que dice Demostenes ,sobre que se necesita un grupo de expertos que lleguen a la gente en lenguaje coloquial para hacerles entender lo que necesita España con X proyectos y por eso invertir X euros y luego que voten sobre esos proyectos.Eso es básico.

* Los avances tecnológicos nos permiten acumular, tratar y extraer estadísticas de cantidades masivas de datos, pero no tenemos una IA. Cierto, no tenemos IA pero podemos tener programas que nos informen de descalabros en las cuentas, materiales, personal, productividad, etc...Luego la forma de corregir esos fallos es humano pero con la ayuda de datos como comentaste.

Eldany , mi idea es más humanista que lo que piensas. Crees que si la gente pudiera votar desde su casa, Desahuciar a X personas por impago ya! según lo que dicta el juez, o darles la oportunidad de reducción de hipoteca y multar al banco por usura con devolución X euros para esa familia.

Que pasaría? La mayoría de España previo informe de nuestros expertos que dirían que la usura del suelo por parte de los Bancos es ilegal y por eso no han podido pagar, por lo tanto .Multa para los Bancos, reducción de hipoteca, ampliación de plazos, etc...

Eso es ser poco humanista? Lo único que hace la maquina es imponerse a base del voto de la mayoría de Españoles.

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