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[DEBATE] ¿Crees que el gobierno debería dimitir en bloque?

Debate sobre el sondeo que ocupa esta pregunta:

[b]¿Crees que el gobierno debería dimitir en bloque?[/b]

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Hartman
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#Hola de nuevo @pablo_pe

Por desgracia la violencia y el odio si es algo que en determinados círculos de izquierdas se han sembrado bien. Yo lo vivi como individuo, pero hoy, veinte años después sigo viendo esas actitudes en muchos sitios.
Sabes, es difícil encontrar gente de izquierdas que diga esas cosas porque por desgracia en muchos sitios no se pueden decir. Piensalo, es un mundillo muy cerrado y en seguida se tiende a discriminar al discrepante.

Hoy en día, por ejemplo, ese odio no lo veo representado en batallitas de la guerra civil. Sino en las batallitas de la transición. Ya está bien de reforma o ruptura, porque la democracia no se puede ni se podía construir sino con educación y con tiempo. Por mucha ruptura que se hubiese hecho, todo hubiese sido igual o peor, podría haber habido una guerra.
Las generaciones resultantes de dicho periodo transitorio han alzado la voz, han sido quienes hicieron 15M y eso es prueba de que sumando lo malo que hay que corregir y lo bueno que hay que mantener, las cosas salieron lo mejor que podían salir.
Por cierto, no hay consenso sobre cuando terminó la transición, sabes, eso es porque cuando escribían sobre ella todavía no había acabado. El 15M de 2011 es cuando acabó ese periodo. La "Transición Larga" le llamo a esto. Ahora, es cuando gracias a que se ha acabado la transición podremos hacer la ruptura, pero para hacer la ruptura "real" la izquierda tiene que romper con viejos dogmas.

Con respecto a la inmigración reconozco la fuerza de tus argumentos, pero pienso que en el punto medio está el equilibrio. Si alguien en círculos de izquierdas hablaba mal de la inmigración, es decir, hablar de las consecuencias que podía traer para las condiciones laborales de aquí, o asuntos de esos. Rápidamente era acusado de racista, xenófobo o intolerante. En serio, pienso que la izquierda no ha sabido jugar bien esa batalla. Pero también sé que es una batalla difícil de librar.

El tema con respecto al 15M y su centralismo en mis argumentos, es porque fue un antes y un después. Evidentemente es continuación de algo. Pero ahí está el tema,

¿Cúántos de esos algos tendrán que desaparecer para dejar paso a la ideología revolucionaria que ha de surgir de todo esto?

Por ejemplo, el tema central, la globalización:

¿Vino el 15M para luchar contra ella? o ¿Vino para luchar contra sus consecuencias negativas desde ella misma?

El 15M ha surgido en unos meses en todo el planeta, da igual 15M, occupy wall street, que la plaza Tahir, todo es lo mismo. Y esto es producto de la globalización misma. Hay mucho tema en esto, y creo que sólo las generaciones futuras podrán explicar el fenómeno en toda su magnitud. Pero a nosotros nos corresponde empezar a hacerlo, basta de especialismos, por qué ha de venir un filósofo a filosofar, si total, el sistema ya se encarga de enseñarle a hacerlo como a él le interesa. Por qué ha de venir un historiador ha escribir la historia. Las ciencias son ciencias pero las letras, las letras tienen que ser libres... Liberémoslas

Se que nombro mucho el 15M, pero es que tío, estamos aquí gracias a él. Pienso, que hay una idea en el movimiento, y la peor manera con la que podemos tratar de entenderlo es llenándolo de más ideas y tratar de hacerlas coincidir.
Pienso que la "Democracia Real" es una idea que contiene las anteriores en su esencia. Hagamos realidad esa democracia y muchos ideales encontrarán su lugar y otros dejarán de existir pues carecerán de motivaciones para hacerlo.

También tienes razón en lo penúltimo que me dices, pero mi posición para debatir es muy limitada :) Fíjate que en cuanto me muevo de la linea pre establecida verás que mucha gente me tratará de ignorante, de apolítico, de ser de derechas etc. etc. Trataré de no caer en ese error dogmático. Pero, a veces, me resultará imposible no hacerlo, piensa que colocádome en la posición que me coloco, mis argumentos no son atacados frontalmente, sino que normalmente son atacados por los 360 grados del arco ideológico. Y además, tengo tendencia a debatir demasiado, quizá en ese aspecto si que pueda hacer algo y limitarme la cantidad de hilos en los que participo a la vez. Reflexionaré sobre ello :)

Con respecto a eso último de que ideas han colaborado en traernos hasta aquí te puedo poner un ejemplo sencillo:

Los nacionalismos. Los entiendo y los respeto, muchas horas he pasado en el casco viejo de Bilbo como para no hacerlo. Pero ahora bien. Acaso no han sido utilizados por el bipartidismo como punto de apoyo para hacer palanca sobre todos los pueblos de España. Pienso, que las personas de izquierdas, tenemos que ser capaces de renunciar a cosas si la situación lo requiere. La derecha nunca podrá hacerlo, pero la izquierda sí, porque la izquierda es libre.
Con este tema, ha sucedido en este país, nación de naciones, o lo que sea, que a mí me da igual, lo mismo que te dije antes con la inmigración. Si te movías un ápice eras tachado de fascista.
En serio, hay mucho en la izquierda de esta tierra para reflexionar, y si tengo que discutir con miles aunque sólo sea para que sus mentes valoren que no todo es como se lo habían contado... Pues lo haré tío, es lo mejor que puedo aportar a todo esto, mi capacidad de discrepar hasta el absurdo :)


217653 pablo_pe
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#[quote=Eldany] Hola de nuevo @pablo_pe

Por desgracia la violencia y el odio si es algo que en determinados círculos de izquierdas se han sembrado bien. Yo lo vivi como individuo, pero hoy, veinte años después sigo viendo esas actitudes en muchos sitios.
Sabes, es difícil encontrar gente de izquierdas que diga esas cosas porque por desgracia en muchos sitios no se pueden decir. Piensalo, es un mundillo muy cerrado y en seguida se tiende a discriminar al discrepante. [/quote]

Bueno, pues simple @Eldany, evita esos círculos...porque esos círculos, no son de izquierdas, pues en la izquierda no hay cabida para el odio y la violencia.

De todas maneras te digo, yo que soy joven (27 años) en mis 10 años de militancia me he encontrado de todo, y es cierto que en grupos stalinistas, sectas comunistas, grepusculos independentistas, te encuentras discursos de guerra y demás (todo basado en la literatura soviética, claro, nada real o practico) Pero esos grupos son minoritarios absolutamente, y usan el comunismo (o su ideología concreta) para ocultar lo que realmente son, unos ignorantes de aquí a la China Popular

[quote=Eldany]Hoy en día, por ejemplo, ese odio no lo veo representado en batallitas de la guerra civil. Sino en las batallitas de la transición. Ya está bien de reforma o ruptura, porque la democracia no se puede ni se podía construir sino con educación y con tiempo. Por mucha ruptura que se hubiese hecho, todo hubiese sido igual o peor, podría haber habido una guerra.
Las generaciones resultantes de dicho periodo transitorio han alzado la voz, han sido quienes hicieron 15M y eso es prueba de que sumando lo malo que hay que corregir y lo bueno que hay que mantener, las cosas salieron lo mejor que podían salir.
Por cierto, no hay consenso sobre cuando terminó la transición, sabes, eso es porque cuando escribían sobre ella todavía no había acabado. El 15M de 2011 es cuando acabó ese periodo. La "Transición Larga" le llamo a esto. Ahora, es cuando gracias a que se ha acabado la transición podremos hacer la ruptura, pero para hacer la ruptura "real" la izquierda tiene que romper con viejos dogmas. [/quote]

Bueno, se de que hablas con las "batallitas" de la Transición, pero bueno, eso tampoco es odio, eso es un debate mas como otro cualquiera y bastante importante, ya que muchos consideramos que lo mal que estamos hoy en día, fue por la ridícula Constitución que se elaboro en esa época, de la cual no culpo a nadie, pero tampoco significa que no pueda quejarme.

Yo personalmente, no creo que demos por terminada a la Transición hasta que tengamos una nueva Constitución, pues la actual, fue un apaño de las Leyes Franquistas y a correr

[quote=Eldany]Con respecto a la inmigración reconozco la fuerza de tus argumentos, pero pienso que en el punto medio está el equilibrio. Si alguien en círculos de izquierdas hablaba mal de la inmigración, es decir, hablar de las consecuencias que podía traer para las condiciones laborales de aquí, o asuntos de esos. Rápidamente era acusado de racista, xenófobo o intolerante. En serio, pienso que la izquierda no ha sabido jugar bien esa batalla. Pero también sé que es una batalla difícil de librar.[/quote]

Bueno, es que el problema no esta en "hablar mal de la inmigración" los inmigrantes en si, no tienen la culpa de que efectivamente las condiciones laborales de los nativos se hayan desplomado, la culpa la tienen los empresarios que se aprovechaban de dicha inmigración...Hay que tener mucho cuidado con ese argumento, porque a mi juicio, es tramposo y con razón.

[quote=Eldany]El 15M ha surgido en unos meses en todo el planeta, da igual 15M, occupy wall street, que la plaza Tahir, todo es lo mismo. Y esto es producto de la globalización misma. Hay mucho tema en esto, y creo que sólo las generaciones futuras podrán explicar el fenómeno en toda su magnitud. Pero a nosotros nos corresponde empezar a hacerlo, basta de especialismos, por qué ha de venir un filósofo a filosofar, si total, el sistema ya se encarga de enseñarle a hacerlo como a él le interesa. Por qué ha de venir un historiador ha escribir la historia. Las ciencias son ciencias pero las letras, las letras tienen que ser libres... Liberémoslas[/quote]

Bueno, yo con eso no estoy muy de acuerdo. Para mi, lo que ha pasado en los países árabes, no tiene nada que ver con lo que ha pasado en el resto de países, es verdad, que para el ciudadano de a pie, han sido fuente de inspiración...Pero los motivos que hay detrás de las "primaveras árabes" dejan mucho que desear para mi gusto, ya que en muchos casos, el principal movimiento opositor acabo siendo el Caballo de Troya del imperialismo yankee (caso de Libia, es descarado)

Ademas, te recuerdo que antes del 15M hubo un tema, que fue el que prendió realmente la mecha en Africa del Norte y fueron los graves disturbios en el Sahara, donde habían montado una acampada enorme y fueron masacrados por el ejercito marroquí...de ahí se extendió por toda la zona del Sahel, etc...

En cuanto a la Globalización, yo estoy a favor totalmente, pero obviamente no de la que se esta llevando a cabo desde los Gobiernos, donde tienen mas derechos las mercancías y el dinero que las personas

[quote=Eldany]Se que nombro mucho el 15M, pero es que tío, estamos aquí gracias a él. Pienso, que hay una idea en el movimiento, y la peor manera con la que podemos tratar de entenderlo es llenándolo de más ideas y tratar de hacerlas coincidir.
Pienso que la "Democracia Real" es una idea que contiene las anteriores en su esencia. Hagamos realidad esa democracia y muchos ideales encontrarán su lugar y otros dejarán de existir pues carecerán de motivaciones para hacerlo.[/quote]

Eso no te lo niego, el 15M fue un catalizador brutal en España, y si, tienes razón en todo hay quienes pretenden llenarlo de ideas de tal manera, que al final no sirva de nada, pero también los hay que tratan de vaciarlos de ideas, para que al final tampoco sirva de nada

Así que tenemos que hilar finos, quienes realmente nos creemos todo esto

[quote=Eldany]También tienes razón en lo penúltimo que me dices, pero mi posición para debatir es muy limitada :) Fíjate que en cuanto me muevo de la linea pre establecida verás que mucha gente me tratará de ignorante, de apolítico, de ser de derechas etc. etc. Trataré de no caer en ese error dogmático. Pero, a veces, me resultará imposible no hacerlo, piensa que colocádome en la posición que me coloco, mis argumentos no son atacados frontalmente, sino que normalmente son atacados por los 360 grados del arco ideológico. Y además, tengo tendencia a debatir demasiado, quizá en ese aspecto si que pueda hacer algo y limitarme la cantidad de hilos en los que participo a la vez. Reflexionaré sobre ello :) [/quote]

Hombre, a mi personalmente debate en la linea que quieras, siempre que mantengas la coherencia y no discutas por discutir, yo personalmente no tengo ningún problema.

Y lo mismo te digo, colócate con tus argumentos en el espectro politico que quieras, pero con coherencia, no solo para discutir, porque para eso no estamos!!

[quote=Eldany]Con respecto a eso último de que ideas han colaborado en traernos hasta aquí te puedo poner un ejemplo sencillo:

Los nacionalismos. Los entiendo y los respeto, muchas horas he pasado en el casco viejo de Bilbo como para no hacerlo. Pero ahora bien. Acaso no han sido utilizados por el bipartidismo como punto de apoyo para hacer palanca sobre todos los pueblos de España. Pienso, que las personas de izquierdas, tenemos que ser capaces de renunciar a cosas si la situación lo requiere. La derecha nunca podrá hacerlo, pero la izquierda sí, porque la izquierda es libre.
Con este tema, ha sucedido en este país, nación de naciones, o lo que sea, que a mí me da igual, lo mismo que te dije antes con la inmigración. Si te movías un ápice eras tachado de fascista.
En serio, hay mucho en la izquierda de esta tierra para reflexionar, y si tengo que discutir con miles aunque sólo sea para que sus mentes valoren que no todo es como se lo habían contado... Pues lo haré tío, es lo mejor que puedo aportar a todo esto, mi capacidad de discrepar hasta el absurdo :)
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Bueno, en cuanto al nacionalismo...siempre ha existido ese debate en la izquierda y siempre existirá. Aunque yo no lo entiendo y lo comparto, ya que para mi ser de izquierdas tiene un fuerte compromiso solidario e internacional...pero de todas maneras, no es algo que me rasgo las vestiduras, entiendo que se puede ser de izquierdas, nacionalista y solidario con las demás regiones, pero vamos! que ese amor a la bandera jamas lo entendí

Y bueno, el nacionalismo si que ha sido usado por el bipartidismo, pero no el nacionalismo de izquierdas, sino el nacionalismo de derechas que también lo hay y es mucho mas detestable

Hartman
+1

#Hola @pablo_pe te contestaré rápido para no acaparar otro hilo... que éste es para hablar sobre la dimisión del gobierno jejeje

Esos círculos sí son la izquierda, bueno, o una parte de ella, lo que pasa es que esa violencia y ese odio, en determinadas épocas tuvo su lógica para que estuviese presente. Esto enlaza con lo de la transición, porque sé que se hicieron muchas cosas mal, pero es precisamente en ése argumento en el que esa violencia y ese odio obtienen aun su irrazonable razón de seguir existiendo. Por eso soy muy revisionista con como tratamos ese asunto. Además, si quienes tenemos algo de voz en ese mundo nos alejamos de él, el monstruo crecerá. Y es el mismo que mató a Trosky, a Ghandi, a MalcomX, a Luther King etc. etc. No podemos pasarlo por alto.

Al hablar de la nueva constitución hay que ser prudentes, me gusta la idea evidentemente jejeje. Pero aún así, vuelvo a la palabra "real" y las comillas que siempre le pongo. Si la constitución actual se cumpliese no podrían suceder las cosas que suceden. Así que el problema no está sólo ahí.

Con lo de la inmigración, fíjate, yo hablo de la inmigración no de los inmigrantes. Son conceptos distintos. Tú lo entiendes, aceptas el debate y me dejas explicarme, entonces puedes ver por donde voy, pero con la mayor parte de la gente que se dice de izquierdas no puedes ni abrirlo.
Claro que los inmigrantes no tienen culpa de nada, pero ojo, la mejor manera de ser solidarios con ellos es luchar por hacer un mundo en el que nadie se vea obligado a salir de su casa. Que hay quien cree que vienen porque quieren, y eso sólo es cierto en una minoría.

Con respecto a los otros temas (países árabes y globalización), como saldrán en el hilo ese del 15M y las izquierdas pues ya los seguiremos ahí.

Bueno, con eso de los nacionalismos de derechas y de izquierdas no se si te referias al centralista y los periféricos. O a los periféricos de derechas e izquierdas. Pero, pienso que no importa porque todos han sido utilizados por el bipartidismo.

Hasta el PSOE y el PP han sido utilizados por él jejeje

El PSOE es parte necesaria del bipartidismo pero no es consustancial a su existencia. Por lo tanto pienso que en una democracia real sin bipartidismo el PSOE que sea PSOE encontrará su lugar, aunque sea un lugar mucho mas pequeño que el actual, eso no lo podemos saber.

El PP es la otra parte necesaria del bipartidismo, pero en este caso, la existencia del PP que conocemos si que es consustancial a la existencia del bipartidismo. Me explico: En una democracia real las derechas jamás estarían juntas en un bloque, esto sólo ha podido ser así gracias al bipartidismo, una vez destruido éste el PP se fragmentará. También puede ser al contrario y que sea el PP quien se fragmente destruyendo el bipartidismo..

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