15M
208292 Dani
+2

[DEBATE] Acerca de la independencia de Cataluña:

Siguiendo el resultado de la votación http://15m.virtualpol.com/votacion/2896 se lanza otro nuevo sondeo.

En esta ocasión el tema a debatir es: La independencia de Cataluña.


Enlace de la votación: http://15m.virtualpol.com/votacion/3344

1 2 3 4 5 6  7      Orden: Fecha | Votos 65 mensajes en este hilo creado hace .
Cazurrete
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#@belarieta Me he leído los dos enlaces y de David Fernández no acabo de entender su posición. El discurso es muy coherente, pero no dice si en su opinión una Federación Ibérica sería la solución. Él solo plantea ser independiente y luego ver con quién se tiene más afinidad y ver qué pasa (si no lo he entendido mal). Vendría a ser el discurso de "primero libre y luego ya veremos". Nadie se puede negar a ese discurso (como parecía necio negarse al "Agua para todos" de Valcárcel aquí en Murcia), pero son discursos falsos,en mi opinión.
Cuando se intenta ganar a la gente por lo sentimental y se manifiesta un derecho por ser libre hay que ver el grado de "esclavitud". No me parece que los catalanes estén especialmente "esclavizados": tienen un Parlamento propio, en el que podrían arreglar cierto temas "locales" pero no los areglan (como en España pasa con el PP). Tienen una lengua propia y una cultura propia que pueden y usan en público (como no puede ser de otra manera; eso es lo normal y no lo que había en tiempos de Franco). Pueden decidir cómo gastar una parte de sus ingresos.
David Fernández se equivoca en mi opinión cuando dice que las manifestaciones "españolistas" son de solo 6000 y 3000. Siguiendo ese razonamiento les Illes Balears no deberían formar parte dels Països Catalans, ya que a la última manifestación no acudieron más de 3000 personas en Palma. ¿Por qué ses illes deben ser "catalanas" y Cataluña no puede ser "española" si tuvieron una participación parecida?
Sigo esperando una respuesta de alguien (no quiero parecer borde) de dónde acaba el derecho de autodeterminación de los pueblos y qué juez decide si un pueblo tiene derecho a pedirlo o no. Lastimosamente, en un mundo globalizado y tan capitalista, me parece extraño que ninguna ciudad haya emprendido un camino hacia la ciudad-Estado a base de rebajar impuestos a los ricos para que allí se radiquen con sus cuantiosas fortunas. ¿Cuánto tardaremos? ¿También los de la CUP y los independentistas lo verán bien? Incluso si es una ciudad catalana.....
Por suerte para mí (porque poseo dos culturas) nací en Cataluña y viví allí más de 25 años, así que SÍ sé lo que es Cataluña. Claro que los independentistas no son todos de CiU, pero a día de hoy la gran mayoría de los que votan (no tengo datos de los que se abstienen) lo hacen a un partido de derechas puro y duro (liberales que adelgazan el Estado y cristiano-demócratas que "a Dios rogando y con el mazo dando").
Como vengo diciendo muchas veces, los "españolistas" y los "independentistas" son mucho más parecidos de lo que sus representantes políticos nos quieren hacer ver y hay que buscar lo que nos une. No lo que nos separa.
El tema independentista actual (no el descolonizador del continente africano y asiático del siglo XX) no es más que una lucha de clases entre ricos y pobres. Los ricos no quieren pagar para que los pobres dejen de ser pobres, pero sí que quieren que los pobres les compren sus productos a los ricos. ¿Te suena esta canción? Sí, Alemania vs España.

abuluna
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#Soy ciudadana española. Me siento primero de mi tierra, que no es cataluña, pero después española. Los catalanes me parecen unas excelentes personas (hay de todo) pero en general son muy trabajadores, responsables y si creo que tienen una idiosincrasia propia. No tengo ningún inconveniente que voten su independencia. Es posible que salga un NO, pero no estaría de más que se les conceda la oportunidad de expresar su parecer.
Si votaran independencia, no me parece una catastrófe. España seguiría siendo su referente, pues son muchisimos años conviviendo con el país (España), aparte de que hay una gran mayoría de población que sus raíces no son de cataluña y seguirán amando a sus progenitores o pueblos de donde llegaron.


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#[quote=paco] Estoy convencido de que la gran mayoria de las constituciones son contradictorias en la confrontación de sus articulos. Mas, cuando en su desarrollo legislativo o en la suscripción de acuerdos internacionales se niega o pervierte su espiritu: El bien común.

El proceso en Catalunya a traves de su último periodo ha sido el de generar un movimiento hacia la mayor obtención de autodeterminación, -económica si se quiere ver sólo esto-, con todo lo que representa. La respuesta del estado PPSOE siempre ha sido la misma con CiU y con Tripartito. Que creeis que podemos pensar aquí?, Cuál puede ser la salida?.

No podria ser el abrir una consulta sobre el derecho a decidir, y no creeis que esto lleva implícito un proceso constituyente?. Los que pensais que este movimiento lo ha creado la burguesía Catalana pienso que os equivocais a éstos ya les estaba bien el echar las culpas a Madrid cada vez que nos daban el palo.

A la burguesia catalana no le ha quedado mas remedio que sumarse al carro, no para favorecerlo sino para frenarlo y conducirlo al fracaso porque a lo que esta burguesia reaccionaria teme (como los vampiros a la estaca), es a un proceso constituyente de un pueblo escaldado que, retome ideas que les recortaran poderes y, que como minímo seran republicanas.

Este y otros procesos constituyentes que se puedan abrir en el estado español, ¿dónde creeis que nos deberian conducir?. Esta es la pregunta. El derecho a decidir no es un simplismo reducido a independencia, de tal o cual linea divisoria, de boicot economico..... Todo tiene su proceso. ¿Donde estamos todos?. ¿Hacia donde queremos ir?. ¿Alguien piensa que la opción de un pueblo a decidir libremente como planificar su futuro es malo?. Pienso que no. Este acto parte del principio querer andar solo no del de querer aprovecharse ni de sojuzgar a ningun otro pueblo.

Estoy convencido que caminamos todos hacia un proceso constituyente donde cambien las condiciones del juego. Parece que cada uno va por separado y no nos damos cuenta que unos sienten que les aprieta más el zapato que al otro, pero lo que yo creo es que sólo son manifestaciones diferentes de la busqueda de soluciones al mismo problema. Por principio me proclamo internacionalista, no quiero fronteras ni banderas, pero no por ello niego la disonancia entre los pueblos y vislumbrar que cualquier avance de una parte del pueblo siempre ayuda a la otra. Por principio e historia mi pueblo siempre ha sido y es solidario, como el vuestro.


[/quote]

Comparto tu reflexión, a quien piense que es burguesa esta independencia que mire estos videos antes, hace años que la piden muchos catalanes y los medios solo han hablado cuando CIU se ha querido apoderar de ella cuando nació de todo lo contrario a la burguesia catalana.

Manifestacion Banco Mundial en Barcelona (2007) montones de independentistas huyendo de los Mossos:

http://www.youtube.com/watch?v=bMwZtWuN5co

Diada 2010 independencia:

http://www.youtube.com/watch?v=5HYZ7FTU2_s

Por poner unos ejemplos, el sentimiento de algunos catalanes, algunos anarquistas incluso hace mucho tiempo que está, y hasta ahora como veis se había tratado a palos, hasta que a la burguesía le ha convenido para tapar su mala gestión.

Así que menos sojuzgar, no es por dinero, es por el sistema corrupto y las ganas de cambiarlo de una puta vez, os regalo la editorial Planeta y lo que queráis a España, no tengo nada contra ella, si con su casta política y sistema. Por lo que he leído, República Federal en España, cuando? en el año 2100? Porque para que cambie algo es casi un milagro, y estamos hasta arriba. De todas maneras yo soy partidario de la República Federal, pero con la oligarquía y las élites españolas va a ser muy difícil verla. Por cierto que ya en 1934 hubo un intento de independencia en la República española, nuestros abuelos ya fueron al Ebro pidiéndola y acabaron muertos y Cataluña duramente oprimida por Franco en connivencia con la oligarquía española. Este país está podrido de arriba a abajo.

1934: http://www.youtube.com/watch?v=7lQOzmSranM

1960´s-77: http://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_de_Catalu%C3%B1a (Ideología política Democracia, antifranquismo, nacionalismo catalán, catalanismo, soberanismo, federalismo)
1977: http://www.youtube.com/watch?v=ft7VkXHPRrs

2012: http://es.wikipedia.org/wiki/Assemblea_Nacional_Catalana

Muchos años muchos y viendo que todo el sistema sigue igual. Ante eso en 2012 se crea la ANC sustituta de la antifranquista y soberanista Asamblea de Cataluña que también llevaba el Derecho a decidir cuando se acabara el franquismo en recuerdo a la lucha que se llevó a cabo en 1931-39 parada por la Guerra Civil y siempre por lo mismo, no por las pelas, sino por la CEDA (abuelo de Aznar)-FRANCO-PP, esa oscura oligarquia monárquica que jodió la república, nos impuso la dictadura y ahora nos ha jodido la democracia monarquica (recordar que fue Aznar el de la ley del suelo, el de los bilderberg con Bush e Irak, Zapatero no sé si fue tonto o muy listo o un mandado, pero el mal lo ha hecho la oligarquia de este país como siempre).

Así que dejadnos decidir el futuro diferente al que el PP quiere para España o despertad a España de una vez y lo decidimos juntos pero basta ya de engaños y mentiras que hace 100 años que gobiernan las mismas castas, y al igual que en la República, es lo de siempre, si no gana esa casta unas elecciones nos ponen un Franco 40 años: http://www.youtube.com/watch?v=ln_GCk7QtQY
Por cierto razón tienes con lo de CIU que he leído más arriba, pero es que Cataluña no es CIU, y España no es PP, pero son las mismas jodidas élites que no nos dejan avanzar, lo que CIU como dije aprovecha su mala gestión de adelgazar Estado para unirse al carro, la burguesía catalana siempre se ha hecho suya las reivindicaciones del pueblo para que cuatro ciegos la sigan votando y seguir jugando con el electorado.

Digamos que la burguesia de CIU y la del PP es la misma, y sí eso nos une, no queremos que estas familias que se han pasado 100 años gobernando quitando pocos años de República lo sigan haciendo (también fueron los Pujol los que se llevaron fondos de la República y los que los siguen teniendo y amasando, no somos tan diferentes, compartimos que durante 100 años hemos sido gobernados por la misma casta oligárquica incluso en dictadura gobernaron ellos como ministros ej. Fraga).

La independencia es muy sencilla, es más fácil destronarlos en un país pequeño que en uno mayor, además que la burguesia castellana ni siquiera respeta nuestras costumbres, lengua por aquello de "castellanizarnos", nombres de municipios (sino mirar Mallorca y Valencia o la Franja de Aragón), etc... El PP de Mallorca les ha quitado la fiesta de San Esteban, Maó se llama Mahón ahora entre otros... No es que no tengamos cosas en común, pero mientras siga esa oligarquia que no nos respeta no podemos pensar en un futuro común, al menos la catalana sí lo hace, aunque también hay que desbancarlos del poder. Y donde está la ONU para proteger a las minorías de Baleares del PP? Es que a veces me hacéis reír, lo siento.

Corsino
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#Si a estas alturas aún no sabemos que fueron los intereses particulares de cuatro hijos de la gran perra lo que motivó el nacimiento de los países y la creación de ficciones malignas como el patriotismo para la obtención de soldados gratis, estamos jodidos.

Cualquier línea ficticia que disgregue a unos iguales de otros por el motivo caprichoso de haber nacido aquí o allá, viviendo como vivimos en un mundo en el que por fin todos los seres humanos pueden hablarse y comunicarse sus pareceres en términos de horizontalidad, no tiene más utilidad que la contención de capitales y la explotación, de por vida, dentro de su seno, de sus nacionales.

Ni independencia de Cataluña, ni persistencia de España, Francia o el país que sea.

219299 Terranova
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#[quote=Corsino] Si a estas alturas aún no sabemos que fueron los intereses particulares de cuatro hijos de la gran perra lo que motivó el nacimiento de los países y la creación de ficciones malignas como el patriotismo para la obtención de soldados gratis, estamos jodidos.

Cualquier línea ficticia que disgregue a unos iguales de otros por el motivo caprichoso de haber nacido aquí o allá, viviendo como vivimos en un mundo en el que por fin todos los seres humanos pueden hablarse y comunicarse sus pareceres en términos de horizontalidad, no tiene más utilidad que la contención de capitales y la explotación, de por vida, dentro de su seno, de sus nacionales.

Ni independencia de Cataluña, ni persistencia de España, Francia o el país que sea.
[/quote]

Si eso es muy bonito! Pero hay que ser realistas, eso de unir el mundo no lo va a hacer nadie y para que se haga todas las naciones se tienen que poner de acuerdo. Porque si te niegas por ejemplo a la independencia de Catalunya pero eso significa quedarse dentro de España y que haya unas lineas en el mapa como tu has dicho. Pues preferiero que haya lineas y se respete la decisión de la gente y después si todos queremos unirnos y dejar los paises bienvenido sea. Es que parece mentira que los paises se han creado mediante guerras y uno que quiere ser-lo mediante la democracia, mediante un referendum, se le niega ese derecho.

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