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15M
Demostenes
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[DEBATE] 15M y Globalización

Como spin-off de un debate en otro hilo, abrimos este para seguir discutiendo sobre el papel de la globalización. ¿Es buena, mala, o ninguna de las dos? ¿La solución de los problemas del mundo es global? ¿O debemos empezar por lo que tenemos más cerca?

 1      Orden: Fecha | Votos 9 mensajes en este hilo creado hace .
Demostenes
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#Copio a continuación algunos mensajes aparecidos en el hilo de 15M y Anarquismo (http://15m.virtualpol.com/foro/debates/debate-15m-y-anarquismo) y que han dado origen a este otro hilo:

[quote=Eldany]
Hola @GuanManTinTan

Te respondo aquí al mensaje del chat :D

Verás... Me refería a que con la aparición de nuevas opiniones me veía obligado a volver hacia atrás en el debate hasta llegar al principio. Por eso dudaba de cómo seguir y al ver la línea de tu último mensaje y ver lo de las élites que compiten entre si y tal, vi que tú habías vuelto a tu principio, así que lo tuve claro ;)

Por otra parte, creo que quienes vivimos en occidente tendemos a ver el mundo de un modo poco acertado. Me explico:

Claro que no avanzamos compañero, claro que no. Y eso es porque es imposible que occidente avance a ningún sitio si el resto del mundo no se equipara en condiciones de vida y educación a occidente.

Creo que ahí está la clave de todo. La Globalización es una realidad y todos los países están interconectados a pesar de sus diferencias. Así que es una "quimera" pensar que las sociedades más avanzadas del planeta han de avanzar para mejorar, pues la Historia nos dice que eso sólo puede suceder en base a aprovecharse de otras :(

Por lo tanto el avance que creo coherente perseguir es éste:

Hacer avanzar el mundo entero en tan sólo una generación hasta las condiciones de vida y educación que hay en Occidente. Una sociedad global con las herramientas actuales una vez sea igualada a nuestros términos podrá avanzar y recorrer sin esfuerzo nuevos caminos y además hacerlo con verdaderas nuevas fórmulas políticas.

Por otra parte y dado que el "poder" persigue lo mismo pero con un fin mucho más perverso será mucho más fácil ganarle, pues conforme empezásemos a movernos en esos términos incluso los movimientos del "poder" serían a nuestro favor.

Ése es el dilema que tenemos. Para cambiar el mundo hay que cambiarlo todo ;)

Ahora hay que a explicar a esos que están todo el día con los derechos de los pueblos que hay que luchar a favor de la Globalización. Y vete a explicarles a los de enfrente que todo beneficio y riqueza durante la próxima generación no es privado sino que va a ser utilizado para hacer avanzar el Mundo entero a los términos del primer mundo.

Igualar el mundo en condiciones es un camino que mientras se recorra el resto de cambios que todos buscamos brotarán espontáneamente como setas :D

La #GlobalRevolution está enladrillada, ¿Quién la desenladrillará?, el desenladrillador que la desenladrille buen desenladrillador será :D :D :D
[/quote]

[quote=Demostenes]
@Eldany @GuanManTinTan, creo que "Globalizacion y 15M" merece su propio hilo...
En efecto tiene miga el tema
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[quote=Eldany]
@Demostenes no es que tenga miga... Es la miga "real" jua jua jua :D
[/quote]

[quote=GuanManTinTan]
@Eldany @Demostenes

La solución será global o no será :( .

Pero por alguna parte hay que empezar.

Eldany parece que no comprende que nuestra situación en Occidente es drásticamente mejorable con solo repensarla, y se pierde en la imposibilidad material de igualar a los demás a la altura de nuestra demencia actual.
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[quote=Eldany]
@GuanManTinTan

Pues igual sí... Pero es que quien nunca se asoma a la demencia no está capacitado para decir que está cuerdo :D
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[quote=Demostenes]
@GuanManTinTan @Eldany
Creo que hay cosas que cambiar a nivel global, pero "el mundo", así en general no se puede cambiar de repente. Igual que no se puede cambiar la humanidad sin cambiar uno mismo antes, si quieres cambiar el mundo hay que empezar por cosas más pequeñas y locales, aunque teniendo en cuenta esa perspectiva global en el horizonte. La globalización tiene cosas buenas y malas, pero independientemente de que se esté a favor o en contra de ella lo que no se puede ignorar es que está ahí y que decididamente es una influencia a tener en cuenta.
[/quote]

[quote=Eldany]
@Demostenes

Abriremos ese hilo de la globalización y el 15M. Pero podía abrirlo otro. Lo digo porque no parezca que abro yo todos ;)

Creo que alguien tiene que construir una perspectiva global coherente y posibilista para que todos esos esfuerzos locales puedan tener en el horizonte algo positivo ;)

En realidad, el mundo no se puede cambiar porque hay una paradoja tremenda en ello, mira:

El mundo cambia por si solo constantemente y somos las personas de todo tipo y condición quienes intentamos por medio de cambios que no cambie. Pero cambia inexorablemente...

Yo quiero canalizar el mundo y sus cambios hacia un objetivo que podamos decir que es positivo. Quizá no parezca un cambio muy radical a mucha gente pero para mí sería un Máximo increíble ;)
[/quote]

musicalia
+1

#Los efectos de la globalización económica llegaron. La interdependencia es evidente.
Lo que me preocupa es cómo contrarestar la tendencia a la uniformidad frente a la diversidad. Y vuelvo a encontrarme con el tema del consenso.
La desigualdad no es tema de consenso, pero sí la diversidad.

Demostenes
+1

#Para que no me quede excesivamente largo, voy a dividir esto en dos partes. En la primera intentaré describir un poco las cosas buenas y malas de la globalización, y en la segunda mi visión de qué hacer con ella.

La globalización es inevitable desde que tenemos comunicaciones de larga distancia y transportes eficientes y rápidos para personas y mercancías. Personalmente no lo veo como algo negativo. Pero es un cambio, y todos los cambios requieren ajustes para retornar a un equilibrio.

En este caso, por un lado la globalización ha hecho mucho más fácil el intercambio de información e ideas entre personas de todos lados. No es desdeñable el papel de las comunicaciones globales en los cambios sociales y económicos de China, en la primavera árabe, ... incluso posibilita la cobertura que podemos tener ahora de la situación en Siria en tiempo real por gente independiente que está ahí, con pluralidad de ideas en un sentido u otro.

De la misma forma, se podría argumentar que la propia existencia de las Naciones Unidas, de la "comunidad internacional" como medio para intentar resolver los conflictos (por imperfecto que sea) es también una consecuencia directa de la globalización.

La globalización económica tiene su cara y su cruz. Por un lado supone una amenaza para nuestras propias economías, al resultar económicamente viable importar productos desde países con costes más bajos, ya sea por el cambio de divisa, por los salarios más bajos, por las peores condiciones laborales o por una mezcla de todos ellos, ya sea por empresas locales o por empresas multinacionales que se establecen allí por ese ahorro de costes. En este último caso, también se puede interpretar como una explotación de estas multinacionales de los habitantes de esos países.

Sin embargo hay que tener en cuenta que en muchas ocasiones las condiciones laborales ofrecidas por esas multinacionales, aunque ridículas comparadas con las que disfrutamos nosotros, son mucho mejores que las que se ofrecen en ese pais por la industria o agricultura local. Al extraer recursos naturales las empresas se llevan grandes beneficios y dejan sólo una pequeña parte en el país, pero dejan algo, desde luego más de lo que obtendría el país si nadie explotase esos recursos. No es que esas multinacionales sean ángeles de la caridad, y sin duda sólo buscan su propio beneficio, pero tienen un efecto neto beneficioso para los países en desarrollo en los que se asientan. Por ejemplo, en Bangladesh se ha reducido la pobreza del 57% al 31% en sólo dos décadas:
http://internacional.elpais.com/internacional/2013/08/13/actualidad/1376410246_178281.html
(evidentemente, la pobreza se mide en términos relativos a la renta per cápita del país; un pobre aquí probablemente pertenecería a la clase acomodada en Bangladesh).

No olvidemos tampoco algunos artículos clásicos de la economía, como "I, pencil" (1958, http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html ) y el más reciente "I, coke" (2013, https://medium.com/editors-picks/221d449929ef ), ambos en inglés, describen cómo hasta los elementos más cotidianos dependen de materias primas recogidas a lo largo de todo el globo, en ocasiones sin sustitutos locales adecuados. Sin globalización aquí el café, o el chocolate, serían alimentos reservados a los super-ricos. Hay frutas que ni se conocerían aquí. Muchos productos serían mucho más caros, o directamente serían imposibles de fabricar, o habría sido imposible inventarlos.

Demostenes
+3

#[b]¿Hay que luchar contra la globalización?[/b] Muy posiblemente hacerlo sería luchar contra molinos de viento. La globalización es, bueno, global. Siempre se critican las desventajas, pero también tiene beneficios y no todo el mundo está dispuesto a renunciar a ellos. Y personalmente, no estoy convencido de que deberían hacerlo. Más bien creo que es el enfoque equivocado. En mi opinión, lo que debemos hacer es adaptarnos a una realidad que está ahí. Abrazar y aprovechar la diversidad, averiguar en que somos buenos, y centrarnos en ello.

No tiene sentido competir con Bangladesh en costes laborales, a no ser que queramos convertirnos en ellos. En su lugar estaría bien competir con Reino Unido, o Alemania, o Suecia, y para ello debemos acercarnos cada vez más a cómo son ellos. Eso sí, ahora mismo estamos compitiendo con Portugal, Grecia, Italia y Marruecos, países que tienen en común un clima más o menos bueno, y un modelo productivo mayoritario de sector primario (agricultura y ganadería) y servicios (incluido turismo), con un sector industrial relativamente escaso y en su mayor parte de baja tecnología.

¿Qué cosas se pueden hacer? Desde el punto de vista económico y "egoísta" de la economía puramente española, hay varias cosas que no le van a sorprender a nadie. Son lugares comunes en televisión y prensa: inversión en educación y potenciación de I+D, por ejemplo. Hay unos cuantos sectores tecnológicos en los que aunque parezca mentira somos lideres en tecnología punta, como el tratamiento de aguas, la producción industrial de grafeno o, por supuesto, las energías renovables. El turismo es un sector evidente, pero aunque el de sol y playa ya está todo lo exprimido que se puede, es necesario mantenerlo y potenciar otros tipos (rural, urbano, cultural, ...). La agricultura y el sector textil son otros grandes clásicos de nuestra economía, pero en general el sector industrial es muy mejorable. Lamentablemente muchas materias primas (petróleo, muchos metales, ...) como que no tenemos, así que por ahí no podemos tirar (aunque si se pudiera explotar el fracking de forma segura y no contaminante, siendo consciente de que es un gran "si", nos vendría muy bien para reducir nuestra dependencia de otros paises). El problema es que muchas de estas cosas son proyectos a muy largo plazo que necesitan años para desarrollarse y dar frutos.

Desde otro punto de vista, se puede colaborar en el desarrollo de otros paises. Se puede buscar qué nos pueden aportar ellos, y qué les podemos aportar nosotros a cambio. Incluso se puede, como decía @Eldany, destinar partidas importantes de nuestro propio presupuesto en lanzar desinteresadamente esas economías. Pero eso sí, no olvidemos que hoy por hoy nuestra propia economía es un desastre. Seguimos teniendo déficit público, y la caridad bien entendida empieza por uno mismo. Primero tenemos que poner en orden nuestra propia casa, empezar a tener superavit, y entonces podremos destinar ese excedente en lo que consideremos mejor. Eso no quiere que debamos olvidarnos del resto del mundo hasta entonces, no estamos en una autarquía (ni debemos!) y nuestro desarrollo en los próximos años va a estar marcado por la competencia y colaboración (no son mutuamente excluyentes) con los demás paises de nuestro entorno.

¿Quiere esto último decir que no debemos exigir a nuestras propias empresas con presencia en el extrajero que mejoren las condiciones laborales de sus trabajadores? Creo que es una pregunta con una respuesta difícil. A nosotros nos parece explotación, y otros se quejan de la deslocalización y la pérdida de empleos aquí. Sin embargo, como comentaba antes es una inyección de capital para esos paises y esos trabajadores, permite que la empresa crezca aqui generando otros puestos de trabajo (quizá no en la fabricación, pero sí en la distribución y venta en el caso de Zara, por ejemplo). Estoy tentado de recomendar que simplemente optemos por la transparencia, la publicación en términos reales, sin aspamientos ni exageraciones y en el contexto de los paises en los que viven, de las condiciones de vida de los trabajadores, y que sea cada consumidor quién, de forma personal, decida si quiere comprar o no los productos de esa empresa. Sólo así podremos estar seguros de que no estamos imponiendo nuestra opinión o nuestros principios a otras personas, y que todos seamos conscientes de lo que ganamos o perdemos por exigir una cosa u otra.


+2

#quizas no goce del nivel de los tertulianos,pero a mi me suena la globalizacion a globo.O sea,pienso que es imposible globalizar las cosas de este mundo,no asi a las personas,estas si son posible de meterlas a todas en un gran globo,con ello dar aire o axficiarlas al antojo del dueño del globo,el capital indecente,perverso que ya ni siquiera es humano,es tecnicamente una maquina que solo atiende beneficios

220028 VIN
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#“El movimiento del 15-M trataría de suplir la falta de globalización de la política mediante la oposición popular”. ¿Una oposición eficaz? En opinión de este sabio de 86 años, el efecto que puede esperarse de este movimiento es “allanar el terreno para la construcción, más tarde, de otra clase de organización”. Ni un paso más.

Bauman califica a este movimiento, como es bien evidente, de “emocional” y, en su parecer, “si la emoción es apta para destruir resulta especialmente inepta para construir nada. Las gentes de cualquier clase y condición se reúnen en las plazas y gritan los mismos eslóganes. Todos están de acuerdo en lo que rechazan, pero se recibirían 100 respuestas diferentes si se les interrogara por lo que desean”.

La emoción es (¿cómo no?) “líquida”. Hierve mucho pero también se enfría unos momentos después. “La emoción es inestable e inapropiada para configurar nada coherente y duradero”. De hecho, la modernidad líquida dentro de la cual se inscriben los indignados posee como característica la temporalidad, “las manifestaciones son episódicas y propensas a la hibernación”.

GuanManTinTan
+1

#@REQUENA

Otra clase de organización que no puede ser más que política. Cualquier otra requiere una eternidad que nadie le va a conceder.

208314 FCF
+2

#Para mi la globalización seria viable. Bajo un planeta y una bandera en una república federalista de países descentralizada.

En muy moquitas palabras

Hartman
+1

#Me gusta esa idea @FCF de hecho.... La ONU es ésa república federalista. Ya está todo creado y sólo es necesario recuperar las estructuras y ponerlas al servicio de las "personas" y no de los mercados.

Recuerda la historia de aquel Nazareno que echó a los mercaderes del templo a latigazos. Pues hoy es la ONU el templo del mundo, los mercaderes están en ella y los fariseos los defienden controlando y usando para sus intereses lo que llaman derecho de veto :(

Hacer "real" la Democracia es hacer "real" la ONU para propósitos con los que fue creada :D

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