15M
208292 Dani
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[Debate -Sondeo] Independencia Cataluña. Fundada o inculcación política

Siguiendo el resultado de la votación http://15m.virtualpol.com/votacion/2896 se lanza otro nuevo sondeo.

En esta ocasión el tema a debatir es:[b]¿Crees que la cuestión con el problema secesionista de Cataluña atiende a unos motivos fundados y diferenciados con el resto de Comunidades Autónomas, o deriva de la propia inculcación y fundamento político independista interesado?[/b]

Enlace de la votación: http://15m.virtualpol.com/votacion/4103

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musicalia
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#El llamado problema secesionista está sin aclarar en cuanto problema. El derecho a decidir no se presenta como problema en una democracia. El consenso es posterior a la consulta porque si no se corre el riesgo de que por miedo no se consulte.
Si se consulta, ¿el qué se consulta? ¿la nueva alternativa independentista? No se si han trabajado tanto. Muchos intereses estan en juego, haber creado unas expectativas sin fundamento les asusta políticamente. No obstante, yo estoy por la consulta popular fundamentada en alternativas claras, que se sepa qué se vota.

apost
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#Los motivos secesionistas, su capacidad de concurrencia masiva, son principalmente económicos, aunque solo hacia falta que encima se nos pretendiera cortar la lengua...

¡Som i serem catalans perque ens guanyem la pela i per que tenim la llengua!,

hace ya tiempo, mucho antes de la crisis, que el planteamiento independentista del expolio económico que sufria Catalunya por parte de los distintos gobiernos del Estado Español, ya estaba cuajando en el electorado, posteriormente con la crisis, este se ha agudizado, dada la torpeza e incompetencia que gobiernos españoles han correspondido a las peticiones de auto-financiación y reconocimiento nacional de la Generalitat y el Parlament de Catalunya...

Os recuerdo que Catalunya es tierra de liberales y anarquistas, y la idea de no-dependencia y autosuficiencia esta en el sustrato mas intimo de la psique de este encomiable pueblo

Hartman
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#Mucha gente confunde en la actualidad estos términos:

Independentismo es considerado como idea de Izquierdas.

El anti-españolismo es confundido con el anti-fascismo.

Esto, son sólo taras democráticas que aún permanecen en nuestra sociedad pues nuestra Democracia es muy joven, y además no son las únicas, aquí van otras y aún hay más:

Republicanismo se confunde con Izquierdismo.

Patriotismo se confunde con Fascismo.

Así, que quien quiera no sentirse parte de esa vieja España del siglo XX que tratamos de dejar atrás ha de empezar a quitarse de encima esas taras democráticas.

Tan Franquista es creer en una España grande y libre como creer que es España la madre de todos los males... Ése es nuestro pasado, y yo, al menos yo, estoy hasta los santísimos de los unos y de los otros.

En nuestro país, o país de países, o como os de la santa manera o real gana de llamarlo que a mí me importa más bien menos porque lo importa son las personas, criticamos mucho el "y tú más" practicado tan miserablemente por los dos partidos que sustentan el bipartidismo. Pues bien, sólo hay una actitud política más lamentable y miserable que el "y tú más" y ésta es el "cuanto peor mejor".

El sentimiento independentista catalán se ha forjado y ha crecido en "Democracia" en base a él.

Por ello, es en épocas de tensiones políticas no particulares, miremos la época de Aznar y no seamos cínicos diciendo que éste atacaba a Catalunya y no a los demás, y en épocas de crisis ha ido aumentando.

Cuanto peor estaba todo y peor estábamos todos mejor les iba a los interesados en el independentismo ya sea por su bolsillo o por sus egos basados en ficciones colectivas.

Así, que quienes crean que aquí hay un gran pueblo detrás de esto y toda la parafernalia pueden irse con su irreal Camelot a donde les de la real gana. Pues construir sentimientos políticos en base al sufrimiento "real" de las personas sólo generará Fascismo si estas personas no viesen aliviados sus sufrimientos.

El otro día fui acosado en twitter por manadas fanatizadas que acusaban al 15M de españolista porque decían que en Plaza Catalunya no se hablaba catalán... Las pruebas del monstruo que se está gestando son evidentes y todos aquellos de catalanes de izquierdas que lo apoyan serán los primeros en sufrir las consecuencias.

Lo demás son las noticias y esto es la verdad :D ¡Grande Gran Wyoming! :D

apost
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#Solo se ha de declarar unilateralmente la independencia, existe una mayoria legitima, es entonces cuando el sufrimiento de la población catalana tendra un sendero abierto donde objetivar su alivio...,

y mientras no ocurra ello, debido a la lógica y férrea oposición del centralismo español o de la cobarde inoperancia de la casta politica catalana, bajo los auspicios del lobby economico/mediatico y financiero tradicional catalan, vamos los "butiflers" de siempre , los cuales, para tranquilidad de los unionistas, sencillamente estan buscando, por medio de la tradicional estrategia de la diplomacia prolongada, el desgaste y deflacion del movimiento independentista, y un pacto de financiación post-crisis lo suficientemente suculento para una Generalidad a gusto de todos los españoles.

Es entonces cuando el sufrimiento del pueblo catalan se retroalimentará y el odio y la frustracion degeneraran en sentimientos cargados de irracionalidad; ahí estriba el peligro, pero por ambas partes...

Cuanto mas se tarde en salir del embrollo, por medio de una urgente y legitima declaracion de la independencia de Catalunya, mas sufrimiento y mas carga emocional que pueden desatarse en forma de fascismo y violencia...

El problema no es el independentismo,

¡el problema es no declarar la independencia ya!

apost
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#El independentismo catalan ha crecido singular, lenta y progresivamente al tomar conciencia los ciudadanos del expolio fiscal que representa para Catalunya el caduco sistema autonómico;

y que en epoca de crisis este "dar solidario sin recibir", duele especialmente.

Me refiero al dolor de la ciudadania que ve como sus hijos tienen cada vez menos recursos educativos, y que la sociedad catalana padece la escasez de los recursos básicos sanitarios para sus jubilados y enfermos, y que las infraestructuras son cada vez mas deficientes, etc.

Situación dramática para todos, que no ocurriría tan desproporcionalmente al resto beneficiado por el sistema de solidaridad entre comunidades, si se disminuyese la presión sobre la deuda que el Gobierno central ejerce sobre los presupuestos de la Generalitat; por ejemplo, solo si cumpliera con los compromisos de financiación pactados. Me refiero a los que el Gobierno central se niega a pagar (Fondo de compensación, infraestructuras, etc)

Los ciudadanos aceptamos ser solidarios siempre pensando que el dia que lo necesitemos alguien también nos echara "humildemente" un cable,

¡con humildad y no con soberbia y desprecio!

y Catalunya, en el momento que ha necesitado reciprocidad,

el gobierno central le ha retirado la mano, enseñoreandose, y con autentico desprecio se ha aprovechado de su debilidad circunstancial de la forma mas cínica posible; impago descarado y ataques continuados contra el exitoso y alabado internacionalmente sistema educativo bilingüe (los alumnos catalanes son los que tienen la nota media mas alta en castellano de todo el Estado)

La increible explosión independentista de los dos millones de manifestantes se debe a todo esto que he explicado, lo cual, se resume en el eterno problema humano del "dar y recibir a cambio".

Este paradigma universal de las relaciones socio/económicas se vuelve mucho mas significativo y emocional cuando este "dar y recibir" se mueve en el plano de la inter-solidaridad y confianza entre individuos, grupos humanos, comunidades o naciones.

Entonces, por todo ello, expongo mi critica a la falta de criterio y objetividad de los que pretenden hacer una lectura tendenciosa y pusilánime del autentico trasfondo psicológico que conmueve la explosión inesperada y masiva del independentismo catalan, que pilló por sorpresa y ha descolocado, incluso a los mismísimos independentistas, los cuales, me temo han acabado demostrando una falta de capacidad, madurez , sobriedad y valentía política para llevar a buen puerto el impulso espontaneo y anhelo manifiesto del pueblo catalan...

El peligro y el grave error, cada vez mas difícil de subsanar, insisto, esta en no haber declarado ya la independencia.

El tránsito político, todos los tránsitos suelen ser sospechosos, con el que están jugando lo único que conlleva es a mas sufrimiento para la población catalana.

La frustración y desilusión por el incumplimiento de la hoja de ruta por el "Dret a decidir"

puede radicalizar a la vieja guardia nacionalista implicada, evidentemente, desde siempre en el proceso, y quizás, luego, sí se intentaría explotar un supuesto subconsciente de odios larvados y resentimiento en forma de plaga emocional nazi- fascista,

aunque, confió especialmente en el carácter democrático del pueblo implicado:

"Sempre amb seny, tenim la rauxa, la llengua i la pela ens trevallem"

Salut Espanya

El desarrollo de la cultura, el saber y la psique de las masas ha evolucionado desde el trauma de las ideologías que representa el siglo XX,

eso espero y que no me falle la intuición...

Esta respuesta va dirigida especialmente a @Eldany, con todos los respetos a su libre opinión, la cual creo que poco objetiva, maleable y de fácil discurso, cosa rara en el, el cual suele ser perspicaz, intuitivo y de manifiesto libre pensamiento.

Hartman
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#Hola @apost

Bueno... Nadie es perfecto :D

Verás, yo hablo desde un punto de vista mucho más profundo de que independencia sí o independencia no. Y también me gusta fijarme en detalles que vayan más allá de meras discusiones económicas como el déficit fiscal y tantos argumentos tan recurridos.

Pienso más en que es lo que el tema de la Independencia de Catalunya está provocando hoy en nuestra sociedad. Y puedo decir, que es el factor más relevante del que dispone la oligarquía corrupta y opresora para mantener su régimen.

Desde que todo esto empezó a sonar el Gobierno de Rajoy ha encontrado un punto de apoyo desde el que soportar el resto de frentes que tiene abiertos y también es por ello, por lo que la potencian usando el tema lingüístico que al fin y al cabo es irrelevante porque la gente habla como quiere.

Por ello, sin necesidad de valorar nada sobre la independencia puedo manifestarme en contra de utilizar ese argumento en la actualidad pues no está generando problemas serios a todos en base a un objetivo que nada tiene que ver con nuestra lucha, la lucha real... Hacer "real" la democracia ;)

apost
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#Salut @Eldany

"realmente",

pero es que yo solo me limito a opinar en un debate no iniciado, precisamente, por mi.

Toda acción, no solo produce una reacción, sino que indirectamente siempre es manipulable y sirve a una de las partes politicas polares, a las cuales queremos despolarizar, o al mercado.

Por ejemplo,

las siguientes acciones benefician a los siguientes interesados:

Huelgas a los Sindicatos

Deshaucios a IU y otras izquierdas

Independentismos, curiosamente, de ahí todos sacan algún tipo de tajada, apoyándolo o persiguiéndolo.

15M, es el mas versátil e ideal para todos, sirve o es de uso para Izquierdas, Derechas, Sindicatos, Fascistas rojos o negros ( no rojos y negros, jejeje), Medios, etc., en eso nos parecemos un poco con el fenómeno independentista y del "dret a decidir", todos o casi, sacan tajada o reutilizan...

Por lo cual, solo nos queda el abstencionismo y el pasotismo puristas, no sea que te tilden de lo que intentas no ser...



205767 McCoy
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#El debate está contaminado. Llevo 10 años viviendo en Cataluña, que han coincidido con el despunte abismal del sentimiento nacionalista y con él del independentismo. Los catalanes siempre han sido muy nacionalistas, en el sentido más cultural de la palabra, lo malo es la clase política catalana y la clase política española.
Cuando los catalanes redactaron su estatuto estaban colmando una necesidad histórica de su sociedad, que venía de la 2ª República. Las trabas impuestas por la derecha y el apoyo por omisión que le hizo a éstos el PSOE (me niego a llamarlo izquierda) provocaron un sentimiento de frustración que ningún político en este país de ciegos fue capaz de ponderar, y esto demuestra que hay un límite a las imposiciones que un pueblo está dispuesto a aceptar en democracia, y debería esperanzarnos el hecho de que esto sea así, porque significa que también en la sociedad española ha de haber un límite y que no se cruzará de brazos indefinidamente bajo el pretexto de que "esto es una democracia".

¿Qué sucede ahora? (en los últimos años) que los políticos han visto la oportunidad, y de la misma manera que politizan las colas del paro, la gente buscando en los contenedores y la crisis de las empresas han politizado el nacionalismo catalán, unos para subirse al carro y otros para erigirse en los únicos defensores de la unidad nacional, y como siempre, en este juego que incluye políticos, medios de comunicación y mentiras de uno y otro lado, cualquier cosa es poco para arañar votos o influencia política. Sin embargo, igual que las colas del paro o la gente comiendo de los contenedores, el fondo del asunto les da bastante igual, lo que quieren es ganar influencia política.
Las últimas ofensivas en el terreno mediático este último año, totalmente desproporcionadas, han despertado en Cataluña una sensación de ser despreciados por el conjunto de los españoles, que permiten que los centralistas-franquistas se despachen a gusto mientras el resto de la población se queda callada (o asiente levemente con la cabeza). Por tanto, el tema del independentismo, siendo una reivindicación hace tiempo relegada a los nostálgicos del siglo XVIII, ha cobrado una nueva dimensión, engordada por ambos lados de la desastrosa política populista del gobierno de Cataluña y el gobierno de España.

Mi percepción es que mezclado con un sentimiento nacionalista perfectamente fundado están los intereses de unos y otros por convertir a los catalanes en moneda de cambio en el juego de las influencias políticas tal y como sucedió con el Pais Vasco en los años 90. Por lo tanto, para mí es imposible separar lo uno de lo otro hoy día y hasta que los políticos (de ambos lados de la refriega) no reculen en sus manipulaciones no llegaremos a ver el auténtico alcance del independentismo en Cataluña, y que puede llegar a ser una sorpresa monumental para algunos que se piensan que los políticos se han inventado todo este asunto.

Pedro_Luis
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#Soy catalán y la única independencia que me interesa es la del sistema capitalista, completamente desenmascarado estos últimos años.
Por otro lado, la regeneración democrática española y catalana clama no ya por un referéndum sino por miles, democracia real ya.
Esta casta de políticos está obsoleta, ya no representan más que a ellos mismos y sus intereses, en este siglo XXI ya son prescindibles y lo saben, pero ¿Lo sabemos nosotros?.
Hace falta que nos concienciemos, que abramos el ángulo para ver más allá, lo que se avecina es una revolución integral, de absolutamente todo y este teatro mediático intenta desviar nuestra atención hacia cosas pequeñas, desconectadas y tergiversadas.
La independencia de catalunya no será cosa de políticos, será a pesar de los políticos, porque los catalanes, independentistas o no, estamos hartos de toda esta farsa.

Borquesi
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#El independentismo Catalan ha sido alimentado durante decadas en los colegios y en los medios de comunicacion, por una clase politica que se erigia en baluarte de esa catalaneidad, y de ese sentimiento nacional.

A decir verdad, no me produce ninguna desazon la independencia o no de Cataluña, y creo que seria bueno que se hiciera una consulta, para determinar que cantidad de apoyo tiene la opcion independentista, es mas, el mero hecho de que una inmensa mayoria de un territorio quiera ser independiente es, a mi juicio, razon suficente para conseguirlo.

Pero... Creo que los partidarios de la independencia deberian tener muy en cuenta algunas cuestiones.

- Los llamdos agravios economicos, no es mas que leña echada al fuego por aquellos interesados en avivar ese fuego, nadie da cifras concretas, comparativas con otros territorios similares, ni mucho menos explican ni desarroyan estos agravios en un debate pausado, sosegado y sin esloganes.

- Dentro de estas cifras que se dan como expolio sufrido, no se tienen en cuenta infraestructuras, tanto propias como a nivel nacional o internacional que benefician a Cataluña frente a otras regiones. Soy de Aragon y he visto como se ha abandonado el proyecto del llamado "coredor central" en beneficio de los corredores Mediterraneo y Cantabrico, a pesar de su menor eficiencia en el transporte. Ejes financiados en gran medida con dinero europeo. Ejemplo este de como una importante cantidad de recursos se han invertido directamente en unas zonas del estado en detrimento de otras, y si entramos a valorar todos estos factores, dudo mucho que Cataluña sea una de las comunidades mas castigadas, mas bien creo que es al contrario.

- Buena parte de su identidad nacional se ha fraguado sobre una historia moldeada, para que encaje como un guante en un ideario independentista, sin atender a la necesidad de los pueblos de conocer su historia, para conocerse a si mismos.

- Se han erigido como timonel de este proceso una clase politica, hablo de CIU principalmente, que no tiene ninguna autoridad etica, moral, profesional ni tan siquiera estetica, para liderar un asunto tan importante como el que nos ocupa, inmersos como estan en fundadas sospechas de corrupcion, y en comportamientos personales muy reprochables, aunque tal vez no judicialmente si civicamente.

Si fuera catalan, seguro que me haria la siguiente pregunta ¿Tiene esta gente la altura de miras y la calidad personal, para convertirse en un procerer de la patria?, tambien me pregunto si a nadie le chirrian los oidos, cuando se insinua, que con la independencia se podran vivir mas años, ¿Son estos los mejores arquitectos y los mejores cimientos para construir un Estado?.


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